5个中年人的对话

这是奴隶社会的第 1740 篇文章

题图：南都观察“年度对话”现场，从左到右依次为主持人、徐永光、刘文利、李一诺、田方萌、郭建龙。

本文来自：南都观察家（ID：naradainsights）。

1 月 6 日，在南都观察的“年度对话”上，主办方邀请了五位嘉宾谈论“中年”。

他们谈论了在何时突然意识到自己已经“人到中年”，但有人却觉得自己一直都还年轻。

他们还聊了是否已经实现了自己年少时候的“雄心壮志”，会不会承认自己的极限，有人却说“要做能力大于目标的事，不要选择目标大于自己能力的，那样一定会浪费时间和生命，消耗资源”。

他们都有“流动”的经验，从农村到城市，从一个国家到另一个国家，他们都很珍惜自己这种“边缘人”的状态，“当人处在边缘的时候，才会理解到所谓的生活真实面目是怎么样的”。以下为本次对话上半部分的文字整理。

徐永光：南都公益基金会理事长，希望工程创始人。

刘文利：北京师范大学中国基础教育质量监测协同创新中心教授，主编《珍爱生命 — 小学生性健康教育读本》。

李一诺：盖茨基金会北京代表处首席代表，“奴隶社会”、一土学校创始人。

田方萌：中央民族大学社会学系教师，专栏作家。

郭建龙：独立撰稿人，著有《穿越百年中东》《中央帝国的财政密码》等。

1

>>>跨过山和海<<<

主持人：在刚才开场时，我问“现场都有谁知道 IG”，五位嘉宾里只有刘文利老师举手，其他人都表示不知道。想请问一下，各位有没有在某些时刻里第一次感觉到自己已经进入中年了，不再年轻了，很多话题不再能懂。

徐永光：没有想过自己什么时候不再年轻了。但是最近，确实觉得不年轻了，免疫力下降，总是感冒。我在改革开放那一年到北京，当时 30 岁。随后在团中央“混”了十年，第八年就当了组织部长，看起来挺顺当，但是很快就萌生了退意，觉得不自由。

我从小就自由惯了，父亲去世得早，都没有叫过爸爸，母亲不管我，上小学是自己去报名的，母亲都忘了这事。40 岁那一年，我离开了团中央，有十万块钱做基金会，创办了“希望工程”（其运营主体为中国青少年发展基金会），之后就自由做事，直到今天。

刘文利：我其实觉得自己挺年轻的。18 岁上大学，22 岁工作，27 岁读国内的研究生，38 岁读美国的研究生，40 岁读美国的博士，45 岁回国。

我觉得我人生中有很多新的起点，所以一直觉得基本上都是从零开始，从零开始就觉得自己还挺年轻的。

另外，我一直在学校工作，现在也在幼儿园、小学、中学做性教育，所以一直在接触年龄小的孩子，这也让我觉得自己年轻。因此，在我的生命当中还没有那样一个时刻觉得自己步入中年了。

▲  刘文利老师和一诺。

李一诺：我挺不一样的，十几岁的时候就觉得自己很老。我那时候就不喜欢类似“IG”这种更偏向于年轻人的东西，反而是现在有些改变。

现在回首，小时候的自己应该就是非常典型的好学生的形象，觉得玩游戏就是浪费时间，是坏孩子才会干的事情。

现在当我自己的孩子读了小学，我发现他们可能从小就更愿意去关注这些学习以外的事情，而我自己也是随着越来越年长，才把这些东西跟社会现实相结合，这其实是一个逆向的过程。

▲  Photo by EvgeniT on Pixabay.

田方萌：我和刘文利老师有点像。之前一直在读书，所以到 30 多岁的时候还是个学生，回来以后在高校教书，有学生叫我老师，很长一段时间不适应。

有一次我参加中学同学的聚会，听见几个同学讨论“如何和孩子的班主任搞好关系”这样的话题，感到有点吃惊，怎么他们都变成中年人了？我又想，我和他们都是同龄人，所以自己也应该是一个中年人，在那一个时刻，确实是感觉到中年了。

郭建龙：其实我觉得中年应该是行动上的（感受）。我问一下大家，你们在什么时候第一次发现自己的衣服穿反了，或者男同志发现自己的拉链没有拉？我觉得那就是真的进入中年了。

对我来说是什么时候呢？就是刚才，我的朋友提醒我，毛衣穿反了。

其实我还准备了一个答案。前年的时候，我在非洲的一个船上，准备去一个比较封闭的小城市。结果在船上得了疟疾，当时连走路都走不动，站起身来颤颤巍巍。

从得病那一刻开始，我突然就感觉身体已经不年轻了，没有像十年前那样，走到哪儿都无所谓，哪儿都敢去。从那个时候开始，我就觉得是不是未来应该更注意一下自己身体免得到老了以后受不了，而今天进一步证实，我已经进入中年。

主持人：人在年轻的时候往往有各种各样的梦想。我想问一下大家当年的梦想都实现了吗？会不会觉得自己到一定年龄这个梦想就到一定极限了，有些就放下了，会遗憾吗？

徐永光：我这个人做事是做一件扔一件，觉得某一件事情需要做就去做，做成了就没有兴趣了，扔掉（交给别人去做）。这一辈子谈不上什么大的理想，只是眼前有什么事需要做的就去做。

但是有一个原则，要做能力大于目标的事，不选择目标大于自己能力的，那样一定会浪费时间和生命，消耗资源。

刘文利：我还是从我的年龄开始说起，我 18 岁时的梦想是上大学，已经实现了。28 岁的时候梦想是去美国读博，也实现了。

38 岁在美国大学课堂里上“人类性学”课，由此极大地扩展了我对性的认识，那个时候坐在课堂里就梦想什么时候能把这个课开到中国大学里，53 岁的时候实现了 — 我在北师大开了这个课。

到 48 岁，一个梦想就是把性教育纳入中国教育义务课程体系。徐永光老师说，梦想要看看是不是有可能实现，我觉得在中国还是有可能实现这样一个人生理想的。

李一诺：我可能现在处于一种越步入中年梦想越清晰的状态。年轻时候的梦想比较大，那时候也想过比较大的问题，但经历了一个“你以为大学毕业是要改变世界的，其实发现是来做 PPT 的”过程。

我现在就更能理解徐永光老师讲的目标和能力，因为小的时候，可能目标很大，但能力很差，现在觉得其实是目标要变小，能力在变大。

比如我现在做教育，有了“一土学校”。这件事情在我年轻时肯定是不可想象的。现在觉得可以做，而且越做可能梦想就越大，因为越做就看到越多的问题。

发现这些问题以后，目标就不得不越来越大，总觉得看到这些问题以后，不能没有反应，不能什么都不做。所以反而现在跟年轻时的那种梦想很不一样，也是雄心万丈，但是因为看到了特别真实的问题，会非常有欲望地去做事情。

虽然也知道能做的很少，但是它毕竟变得非常真实了。我觉得这是我现在对梦想的理解。

▲  Photo by Blake Cheek on Pixabay.

田方萌：我回想我 19 岁刚来北京读书的时候，应该说那个时候的梦想现在都实现了。也许因为我当时只有一些小目标，比如说我当时去北大听讲座，隔三差五去一次。

去年我作为一个外聘教师去北大开了一门课，这在我刚来北京的时候是不敢想象的。我觉得生活所给予我的是超出我年轻时候的理想的，从这一点上讲，我很感恩生活。

郭建龙：我总结一下几位老师的看法，我认为一个人只要坚持自己的兴趣，坚持自己的理想，哪怕是小理想，只要坚持地做下来，基本上到 40 岁这个节点都会有所收获。

可能二三十岁的时候比较落魄，但如果你坚持下来到 40 岁，应该是一个小有收获的阶段。对我来说也差不多是这样。

我喜欢写作，但是偏偏 18 岁时入错了行，所以这一辈子都在扭转这个颓势。按照另一种方式会比较容易，但是要扭转过来走到另一条轨道里去，自然要吃些苦。但是到 40 岁的时候也会有所收获。

主持人：各位目前这个阶段最关心的一个事情或者话题是什么？

徐永光：前面讲过，如果目标大了、能力不够，我就会“逃跑”，我 40 岁“逃”出团中央，因为我当时提出的共青团改革方案根本无法实现，有的大概超前了 30 年。比如我提出团干部不要做官，要兼职，才能吸引精英，团代选举我差一点落选。

这在 30 年以后实现了，团的领导干开始兼职了。希望工程做了十年，感觉成功了，又想“逃”。因为一件事情只要做成了，我就会失去兴趣。

有人问我，离开希望工程你想做什么？我说我可以做一个独立撰稿人，也就是郭建龙这个角色，我对我的写作能力还是有信心的。

2005 年我去了中华慈善总会做副会长，提出改革慈善会的目标，结果发现根本实现不了，不到一年，赶紧辞职。“逃”出来以后就和周庆治一起做了南都基金会，支持公益行业发展。已经超过 10 年，还没有想逃，觉得还是要做一点事。

至于眼下，有一个打算。30 年来发的文章、讲话有 100 多万字，今年想整理一下，希望给历史留下一下东西。有的今天被人反对，未来应该有研究价值。

刘文利：我 58 岁时有一个梦想，就是把性教育纳入基础教育课程体系。刚才我提到的是义务教育课程体系，它在中国是小学六年、初中三年。基础教育是从幼儿园一直到高中毕业。我现在最关心的就是能把性教育纳入到基础教育课程体系。

我们课题组现在已经把幼儿园和小学的性教育课程研发出来了，目前正在做初中的。如果时机合适，我还想做高中的。

我特别希望中国的每一个孩子都在他们的基础教育阶段接受性教育，我觉得性教育是人生中一项不容忽视的教育。所以，这是眼下我最关心的，也是特别想付出我未来的整个生命去做的一件事情。

李一诺：有两个问题是我目前最关心的。第一个是中美关系，我也在盖茨基金会工作，发现两边其实是存在巨大的沟通鸿沟，很多人没有意识到，现在的问题很多时候是来自所谓的“宣传问题”。

我感觉我们能够在一起对话的空间正变得越来越小，这是一件非常可怕的事情。这个趋势已经开始了一段时间，可能很多民意还在把它推向更危险的方向。我在想自己能在其中做些什么。

第二个是刚才一直讲的教育。现在许多年轻人在中国很成功，但有些成功可能并不是我们的教育体系培养出来的，很多优秀的年轻人反而是在夹缝里生长的。

我们每年在教育体系中的投入其实很大，但投入的方向是值得讨论的。我今年写文章就很悲观，觉得教育这个问题太大了，知道的越多就越感到失望，有时候会有一种“螳臂当车”的感觉。

▲  Photo by Nick Decorte on unsplash.

田方萌：我想说得学术化一点，我现在最关心的是两种再生产，第一个是人的再生产，通俗来说就是关于“培养下一代”的；第二是知识的再生产，也就是教育。

刚才李一诺老师讲，怎么在教育体系里把人才“再生产”出来，我也承认我们教育体系有很多问题，所以我想怎么样把它变得更好一点，怎么样能让学生的个性更充分发展出来。这是我现在很关心的问题。

郭建龙：我关心的问题有一个和李一诺老师有点像，我离开原单位之后，一直比较关心国际关系问题，也就是中国和世界的认识和沟通的问题。

我对欧美这些国家的接触少一些，但是对于“一带一路”上的发展中国家，都投入了大量的精力去了解，也在近距离观察，到底我们钱投入的地方对不对。

例如，我认为目前的巴基斯坦就是一个难以稳定的国家，它的社会问题很难解决，在这种情况下，这个国家能否承担起我们这么大的一种寄托？怎么样解决这种担忧？这是我比较关心的一个问题。

另一个关注的焦点就是当今中国在自己历史中的定位，我们现在所生活的时代在历史上是处于一个什么样的位置，以及通过一些经验上的东西，预测我们的未来到底会是一个什么样的情况。最终的目的其实还是要回到观察我们所处的这个时代。

▲ Photo by William Christen on Unsplash.

2

>>>在中间的中年人们<<<

主持人：人进入中年后，在家庭生活中基本上都是上有老、下有小的情况，似乎自己的时间可能会越来越不够用。

我想请问各位是如何在养育自己的下一代以及赡养自己的上一代中取得平衡的，因为同时作为一个独立个体，又需要一定时间去完成自己的一些事情，比如事业。想请各位谈一下自己在这方面的经验。

徐永光：我在这个问题上有反省。我有过两段婚姻，第一段婚姻里有两个孩子，一个念了清华大学，一个念了政法大学。我很少管孩子，对他们的情感投入非常少。现在也有个孩子。

对这个孩子，我投入的情感比前面两个孩子要多很多。为了“逃离”教育体制，我们搬了五六次家，到处“游学”。

作为一个过来人，我会问南都公益基金会的资助对象 — 你们有没有在工作中（给自己家里）制造留守儿童，如果制造留守儿童，你就不是我们合格的资助对象。我现在对家庭和事业两者关系的判断 — 家庭第一，事业第二。

▲ Photo by Raychan on Unsplash.

刘文利：因为我是做性教育的，所以我一直在反思一件事，就是我们在整个基础教育阶段没有任何一门课程教我们如何做父母，很多人其实都是“无证上岗”。但是我觉得养育孩子是这个世界上最要有爱心、耐心和专业技能的一件工作。

怎么能获得这种能力？我认为真得通过教育。所以，在我们的小学、初中性教育课程中，我们都有这样一些主题，告诉学生怎么做父母，养育孩子需要承担什么样的责任。

一个人有没有能力做父母，会涉及到很多方面。如果青少年发生了性行为，女方怀孕了，又涉及能不能在这个年龄段养育一个健康的孩子。

我们希望青少年能慎重考虑这些问题 — 如果一旦发生性行为，要不要采取避孕措施、如何做出负责任的决策。这些都是在性教育中需要探讨的议题。

2017 年网上针对我们《珍爱生命 — 小学生性健康教育读本》的讨论，争议之一，就是“怎么能在小学二年级讲‘性交’”。其实，我们没有讲“性交”这个词，只是告诉孩子生命诞生的美好故事，解决“我从哪儿来？”这样的疑惑。

到了三四年级，我们就会告诉学生，当一个女孩来了月经，一个男孩有了遗精，发生性行为也就意味着可能会怀孕。我觉得这（从科学、客观的角度了解“人从哪里来”）是在性教育当中需要正视的一件事情。

我也特别同意徐永光老师刚说的，如果非要排序，真是家庭责任更大，家庭的事情更应该引起关注，教育好一个孩子也是父母对这个社会的贡献。反观现在，像很多农村的留守儿童，我一直认为改革开放这 40 年来，其实我们是牺牲了这一代的农村留守儿童。

在他们成长阶段里，最需要父母关怀的时候，父母不在身边。这个代价是巨大的。我们应该关注，大量农村留守儿童的产生，对未来中国的社会发展会是什么样的影响。

2005 年我刚回国，认识了徐永光老师，我就说我一定要在北京做流动儿童的性教育，也希望这些孩子能有机会留在父母的身边，而不再成为农村留守儿童。

我希望每一个人都能深刻地意识到，作为一个家庭成员，作为父母，对养育孩子应该承担什么样的责任。这也是我认为性教育的一个重要意义所在。

▲  刘文利在南都观察“年度对话”现场分享。

李一诺：我自己也感受到，做父母是最艰巨的工作。我有三个孩子，这可能才是我生活中最重要的底色。我的父亲现在有癌症，也在治疗的过程中，但是因为情况没有特别复杂，所以还没有特别牵扯我的精力，但我觉得也是早晚的事情。我这种家庭结构还是很普遍的。

改革开放为我们的经济发展带来了很多好的东西，但是有一个很大的问题，也把人工具化了，所有的人都是劳动力，看你能够贡献多少劳动。把人变成一个经济元素，同时忽视了作为人本身应具有的一些东西，这其实是我们当下很多社会问题的根源。

所以有人会认为孩子不需要陪伴，只需要吃饭、睡觉、学习，到最后会发现造成了的心智发展问题。但是现在讲这种话的人还是少数，这是非常可悲的一件事情。

人的价值是什么？我认为还是要回到教育本身。首先要有情感发展，能够去感知爱，感知美，能够跟别人协作。但是这些在我们的教育里面非常边缘化，我自己也作为一个妈妈，最大的一个成长也是来自于这个。

我做学校也发现，对孩子来说，最重要的东西其实是心理安全感。如果一个人在没有心理安全感的环境下，什么东西都是没有根基的。

现在我们往往过于纠结冰山上的部分（比如考试成绩），却意识不到它只不过是浮在水面上，下面（孩子的心理安全感）需要更大的关注。但是下面这些东西因为不能考试、不能测评，所以看不出问题来，而且问题是滞后的。

我觉得这是最要命的事情。所以跟儿童相关的问题，往往等它变成问题的时候，至少要滞后 15 - 20 年才能被看到。这种滞后有时候会让人特别着急，因为每忽视了一个孩子，他就可能会变成以后的一个问题。

作为父母，需要看到冰山下面不易被看到的部分。如果多一个父母能看到这些部分，并在家里做这方面该做的工作，可能就会对社会做贡献，虽然这个贡献可能是 15 年、20 年之后才能被看到。

田方萌：今天讨论中年问题，我想我跟郭建龙老师是作为中年大叔的代表请过来的。

但其实我是一个非典型的中年大叔，因为读书的原因青春期被延长到 30 多岁，现在还没有孩子，父母的身体也还好，所以我没有像李一诺老师这样感觉到家庭生活上的压力。与此同时，我却觉得学校里边教学和科研任务很重。

这些年我的生活哲学有个变化，30 岁以前我的信念是“做加法”，比如说有什么有意思的讲座会争取去参加，有趣的电影争取去看一下。

现在变成“做减法”，比如一些书可读可不读，就不读了；有些事情可做可不做就不做了。这样才能给生活留出更多的时间和空间。这是我作为一个中年人的体会。

郭建龙：相对来说，我在家庭上是非常不合格的一个人，这两年才找到爱人，也一直没有要孩子，父母那边照顾的也不多，还是以自我为主，我应该感觉内疚。但因为我爱人以前在乡村里教过书，我至少对南方山区里这些孩子的教育情况还是有所触动。

我经常说，以后要有时间的话，我和她两个人到一个学校里面教英语。现在我们看了一下，很多的小学校里面的硬件都已经配齐了，比如说早餐、午餐，有的学校里面必须配图书室，必须配体育用品，确实还做了很多工作，然而现在真正没有办法解决的反而是很多软件的工作。

比如说在乡级最好的中心小学里边，都可能没有办法配一个英语老师。虽然我们的小学课程是从三年级开始教英语，但因为没有英语老师，所以到了英语课的时候，就变成了自习课，要不就被其他课取代。这个问题目前政府也没办法解决，不是靠钱就能解决的。

很多地方小学老师的工资比当地公务员的工资都要高，但是即便这么高的工资，也没有办法很好的激发起他们的能动性，还是按照原来的方法教。所以到最后，老师的待遇提高了，但学生受教育的水平却没有得到提高。

从我的角度来讲，以后如果有时间，我想回到农村里找一个学校教英语。

▲  Photo by Leon Liu on Unsplash。

主持人：刚才聊到家庭生活，大家都很重视孩子养育，强调要优先自己的家庭，但除了这种年龄上的不上不下以外，其实各位可能还都有一个中间的身份。

有的人从农村到城市，有的人从一个城市到另一个城市，有的人从一个国家到另一个国家，可能是去学习、冒险、旅行，在这里有三个问题想要问大家：

1. 你们在这样的流动之中遇到的最大挑战是什么？

2. 在这种流动之中做到最令自己满意的结果是什么？

3. 以及如何看待自己身上不同的生活经验？

徐永光：我觉得我确实是在不断地流动。后面的 30 年主要是在公益这个领域，刚才郭建龙也讲到农村教育的问题，希望工程主要是搞失学儿童救助，没有深入到教育的部分，但我也发现了它的一些缺陷。

在中国农村中小学，差不多三分之一以上的，甚至一半的农村学校不重视音体美的教育。我在很多场合提到，数理化不是起跑线，音体美才是起跑线，对于儿童是最重要的，过了年龄段就不可补救了。

蔡元培讲全人教育首在体育，还说用美育代替宗教。因为美育是进入人的灵魂的，艺术教育可以激发人的创造力、想象力。

艺术教育在中国很不受重视，我在这方面努力了一些弥补。比如给希望小学做了十首校园歌曲，都是名词曲作家所作；做《蓝猫淘气三千问》的科普卡通 3800 多集，创了吉尼斯世界记录。在教育信息化上，做了中小学音像电子馆、希望网校等等。

目前教育信息化非常落后，本来信息化能够给农村孩子一个和城市孩子站在同一起跑线上的机会，因为不开放市场、垄断，浪费了那么多钱，教育信息化还那么落后。

刘文利：我在美国读的是儿童发展，觉得一个社会要能够正常地去运转、健康发展，治理者一定要重视儿童，甚至在儿童出生之前就要建设好其成长环境。我们农村里大量的孩子都没有机会去发展他的体育技能、培养他的音乐爱好，其实这也是在牺牲中国大批儿童的成长权利。

我自己在北京土生土长，小时候没有城市间流动的经历，工作以后会去一些国内城市开会出差，之后一下子就流动到了美国。在美国，真的就是流动人口，去了新的地方，的确会遇到很多新的挑战，比如说要熟悉当地人在说什么、做什么以及为什么这么做。

作为一个新进入者，很多东西都不了解，特别希望有人能告诉我哪些资源是我可以利用的。这也是促使我回国以后做留动儿童服务最根源的东西。在美国的这些经历对我来说特别宝贵，还包括我接受的教育、导师对我的影响，让我对自己更加自信，更加具有独立思考的能力。

当遇到一件事情的时候，去需要考虑为什么它是这样的，还有没有更好的办法让它变得更好，我也希望我个人的这种经历能够融入到我对中国的性教育的工作当中。

我在想，很多治理者在做一些决策的时候，应该要有儿童的视角，要想到儿童的利益，怎么样让儿童的利益最大化，这样才会使得我们这个社会更加公平、公正。

▲  Photo by Chris Benson on unsplash.

李一诺：我大学考上了清华，然后又去到美国，之后进公司，公司在不同的地方搬来搬去。回头看，其实我一直是个外来人。我觉得有这样一种外来人的心态还是很有益处的，因为有时候拥有主场心态的人会很自大，只有当人处在边缘的时候，才会理解到所谓的生活真实面目是怎么样的。

在美国也是一样，当时去读书我就提着两个箱子，家里也没有什么钱，从租房子到融入，再到熟悉、选课等等。但这些经历其实对一个人的成长非常有意义，我以前认为理所当然的一些事情，发现其实在另外一个地方并不是这样，所以就会尝试以不同的角度去理解。

我当时在美国的这些经历对我最大的感受就是，一个社会好不好，不在于新闻上讲它好不好，而是在于这个社会的普通人过得好不好。当时我们在美国的邻居，家里边不知道出了什么事情，就打 911 送医院。作为邻居，我去医院看望他，发现他从不用担心家里在医院有没有熟人、自己会不会被好好对待。

我当时觉得这是一种巨大的幸福。如果在一个社会里，我不需要去动这些脑筋，打一个医疗求助电话就有人把我接去，安排一个可信任的医生，我也不用想着去塞钱、找关系、打招呼，我认为这就是一种幸福。

所以我觉得，作为一个普通人，在遇到大事情的时候有一个可以信任的社会机制，这可能是社会进步一个重大标志。

田方萌：我也说一段我在美国留学的经历。我在美国前后住了五年时间，头一两年有段时间感到很深的文化上的隔膜。比如跟美国同学在一起，某人讲笑话，这时候我没听懂，这时我该笑还是不该笑呢？

如果我不笑，大家可能会想，因为你是中国来的所以你不笑；如果我笑了，又担心被认为是在假装是美国人。碰到这种日常小事的时候，我就会感到文化上的困惑。

那时候思乡之情也很强烈。我记得自己当时听的最多的歌曲是罗大佑的，他写过很多富有漂泊感的歌曲。其中有一首是《乡愁四韵》，余光中作词，头两句是“给我一瓢长江水啊长江水，那酒一样的长江水”。

我当时听了以后，不仅耳朵有反应，而且舌头都有反应，好像酒的味道出来了。怎么缓解文化上的隔膜感？我的办法就是给自己创作一个中国文化的小环境，比如每天起床后先花 15 分钟读一些唐诗宋词，这时候觉得好像又回到了文化母体里，焦虑感就会缓解一些。

后来我回国其实也跟这个有关系，但是不是主要原因，我觉得在国外，其实你的中国身份是经常被人意识到的。

我们当时上课，如果中国政府采取一些什么政策，美国同学就会问我为什么中国政府要这样做，这时候我就好像变成了一个小小的外交部发言人，而外交部发言人的工作是不好做的。

▲  Photo by chuttersnap on Unsplash.

郭建龙：如果五年前问我的话，我会说我是一直避免进入生活，我只是在生活或者社会之外来观察。我总是把自己定位在这样一个角色里面。

比如在非洲有一次，从埃塞俄比亚到肯尼亚入境的时候，有一个小青年想要偷渡，他说要我帮他从埃塞俄比亚过到肯尼亚，最后我也帮他过了边境，但过了边境之后他在去往首都的大巴车上还是被抓走了，抓走之后我也觉得我的责任就是把他被抓走的这个过程记录下来，除此之外我也帮不了他，我的工作就是记录。

在国内一些事情上，我也是希望是这样一种立场，只是生活的记录者。然而现在慢慢就发现，仅仅作为一个记录者是不大可能的，无论如何我还是会成为一个参与者，比如刚才我谈到的以后我们打算去乡村里面教书，这其实就是一个参与的过程。

到最后，也许一个人总是力求做到一种冷静客观是不可能的，还是一定得作为一个生活的参与者。包括刚才几位老师谈到的一个关于中国的特别是乡村的教育问题。

我有一个感慨，我们国家其实是想做好乡村教育这一块，投入很大，但我认为有两个很大的难题：

首先是一个庞大的治理系统不见得想做什么就能做好，特别在很多细节上；

其次是，他们也意识到了孩子的问题，但这又不是最重要的，总是让位于在他们看来更重要的一些事情上。

这两个问题可能靠政府力量还不够，还需要靠市场、社会甚至个人的力量去做一些填补。但能做多少，我也不知道，可能不是特别乐观，但也不至于完全悲观。

*本文整理自南都观察“2018年度对话”，经嘉宾确认。此为上半部分，之后会发下半部分。扫描二维码即可观看现场直播。

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