杨福家：现在有多少大学有章程？谁是按照章程办学的？

这是奴隶社会的第 2841 篇文章

题图：杨福家，中国科学院院士，核物理学家。1993 年—1999 年任复旦大学校长，2001 年起出连任三届英国诺丁汉大学校长，是出任英国知名院校校长的第一位在籍中国人。著有《杨福家教育文存》、《关于如何办好一流大学的思考和建议》等。

采访者：马国川，《财经》杂志高级研究员。本文来自：川上人曰。

作者写在前面：

7 月 17 日传来杨福家先生去世的消息，殊为悲悼。十二年前我在复旦大学采访过这位著名的教育家，留下了深刻印象。本想今年下半年再去上海采访，谁料竟成永久遗憾。

人们总是问，中国教育的希望在哪里？我想，希望在于以育人为志业的教育家，在于为教育家提供施展才华的社会环境。当年在采访时，杨校长强调的就是教育家办学。特将当年的采访重刊于此，以为纪念，也希望能够给关心教育的朋友以启迪。

什么是大学？

马国川：这些年许多人都在批评中国教育培养不出大师，国务院总理温家宝也在一些场合提到指出了教育存在的一些问题，而且直言他对我国教育的现状有一种危机感。您怎么看待这个问题？

杨福家：其实温总理已经回答了如何才能培养出杰出人才的问题。2007 年 5 月 14 号，温总理在同济大学演讲时说：“一所好的大学，不在高楼大厦，不在权威的讲坛，也不在那些张扬的东西，而在有自己独特的灵魂，这就是独立的思考、自由的表达。要通过讨论与交流，师生共进，教学相长，形成一种独具特色的学术氛围，并不断完善和发扬，影响越来越多的人。这样，真正的大学就形成了，就会有一批有智慧的杰出人才出现，整个国家就有了希望。”这段话在本质上回答了如何才能培养出杰出人才。

马国川：但是，如何具体化呢？

杨福家：关键在于建立真正的现代大学制度。要建立现代大学制度，我们首先要回到基本问题上来，即弄清楚什么是大学，或者说一所大学有什么？一要有“有型资产”，它比我们通常所说的大楼的含义更全面，还包括设备、图书等等；二要有“人力资源”，包括要有大师。

大楼大师的说法来自清华大学老校长梅贻琦先生，他说过：“所谓大学，非大楼之谓也，乃大师之谓也。”这个说法不完整，并不是说梅贻琦先生讲得不完整，因为他不是回答“什么是大学”这个问题的，梅贻琦讲这句话的背景是 1931 年清华大学的建设基本完成的情况下，学校已把重点放在引进大师上，而不是过多地关注房子，于是他强调大师的重要性。

除了大师，人力资源还包括优秀的教师、学生与管理人员。大学有没有优秀学生，以及他们能否在一流教授的指导下，在人文、科学技术的前沿探索方面或为社会服务方面，以极大的兴趣与好奇心，夜以继日地努力奋斗，是大学能否成为世界一流大学的必要而充分的条件。

几年前我曾夜访剑桥大学，晚上 10 点，仍见大批优秀学生与导师在实验室科研。我深有感慨，难怪剑桥大学培养出 80 多位诺贝尔奖获得者。在世界一流大学，这种情景到处可见。有“中国居里夫人”之称的吴健雄教授曾经说过：“什么叫一流大学？只要在周末晚上去看看那里的灯火是否辉煌！”

确实，在世界一流的研究型大学里，我们一定能看到：一大批既充满着激情与兴趣，又能艰苦奋斗的优秀研究生在杰出的教授指导下、在宽松又自由的气氛里日日夜夜地在探索自然的奥秘，攻克技术的难关。不少诺贝尔奖获奖者和大发明家都由此而诞生！

马国川：一所大学除了“有型资产”和“人力资源”，还需要什么？

杨福家：还要有“文化内涵”，就是要有大爱，包括爱师、爱生、爱国家、爱世界等等，这是学校的一个关键所在。任何一所著名大学都有自己的文化内涵。

例如哈佛大学最著名的一句话就是“思想战胜权威”，前校长萨默斯说过，让进哈佛的每个学生都成才。哈佛大学把所有的学生都看成金子，没有好生和差生之别，问题是让他们怎么发光。萨默斯曾经出任克林顿政府财政部长，他当新校长不久就有一个新学生来找他，说你是经济学家，应该注重每一个数据的准确性，我发现你的一个数据有错误。一个新学生敢向校长挑战，这就是哈佛的文化。难怪萨默斯说，如果哪一个大学能够有这种文化，它就有可能成为一流大学。

普林斯顿大学，连续七年美国大学排名第一。哈佛大学过去三年曾和它并列第一，但最近一次又落于其后，原因在于普林斯顿大学有两个指标超过了哈佛大学。虽然普林斯顿大学目前仅有 6000 多名学生，但是小学校拥有大文化，它可以接纳有精神病的纳什教授，没有让他下岗，这就是宽容文化 — “美丽的心灵”。

▲ 纳什教授为主角原型的电影《美丽心灵》

文化对于学校非常重要的。而我们很多大学欠缺着文化。不管是在哈佛大学还是在普林斯顿大学，谁都不代表真理，老师也不一定有真理；真理高于一切，在一个看不见的地方，每一个人都可以通过自己的理性去领悟真理。所以，师生之间可以讨论，甚至争论。钱学森当年在美国读书时，在与老师讨论中，也曾在争论中气得老师把书摔在了地上。可第二天一大早，他的老师冯·卡门就告诉钱学森：你是对的，我是错误的。

可中国的大学呢，一定是老师在台上，老师显得很大，在中央；学生显得很小，在旁边；学生什么都不知道，一个个在问老师，老师什么都知道，他是发布真理的。独立的思考，自由的表达，宽容、不浮躁的学术环境，都是大学应有的文化。良好的学术环境是造就杰出人才的必要条件。

除了“文化内涵”，一所大学还要有良好的办学体制。

马国川：在您看来，大学要有有形资产、人力资源、文化内涵和良好的办学体制。除了有形资产外，其他三方面我们都很欠缺。

杨福家：现在国内大学软硬件建设失衡，较普遍的情况是大楼、教学设备等硬件建设大有改善，其中很多建筑很豪华，甚至远超过国外一流大学。此外，不少大学还都有好几个校区，且相隔甚远，不得不开班车，学生、教师大量的时间浪费在路途上，这与当今先进办学理念背道而驰。

而大学的软件建设被忽视，大师、优秀管理人员等人力资源相对欠缺，没有特色，没有文化内涵。笔者到过国内很多大学城，参观了不少名校新建的校区，但感觉不太好，因为看不到这些名校原有的优秀文化传统，看到的只是漂亮、甚至于豪华的建筑，但却没有人气。

造成这些失误的原因，主要是由观念与体制上的缺陷。在观念上，最大的问题是忽略了高等教育的特点，不了解建设一流大学的要素；在体制上，最大的问题是没有充分发挥教授在办学上的主导作用。我们今天核心的问题就是体制问题，这是我们当前改革的一个关键。

依法办学是关键

马国川：那么，怎么解决体制问题呢？

杨福家：总结起来，关键是三句话：爱师爱生、依法办学、无为而治。

“爱师爱生”是常识，为什么要强调？因为如果没有一个“爱师爱生”的大环境，就不能把老师和学生的积极性调动起来，其它就很难做到。现在的问题是，国内的大学纷纷实行所谓的量化管理，一个教师每年的论文数量、科研成果，甚至论文被引用的次数，决定着他的待遇、名望和升迁。

这能说是“爱师”吗？英国大学教育最高明之处就在于：从 15 世纪开始就实行导师制，每个人从进大学那天起，就有人关爱他。剑桥有一句导师名言：“我的烟熏将把一个学生头脑中的火种点燃。”人的头脑不是知识的容器，而是储存火种的地方，而找到火种并且点燃，不光需要训练的技术，更需要爱。

可是在国内，大学生和学校、和老师的关系越来越淡薄，这能说是“爱生”吗？“爱师爱生”不是空洞的说教，它与体制密切联系，不可分割，没有良好的体制就没有良好的氛围，积极性没有充分发挥出来，其它的都是空白的。

马国川：您所说的“依法办学”主要是指什么？

杨福家：作为现代大学，做事要有规范，要依法办事。法律包括宪法、教育法等，在这些法律基础上，各所大学都应该有自己的“宪法”，就是大学的章程。其实，《高等教育法》早就明确规定，各学校必须要有章程。

但是，现在有多少大学有章程？谁是按照章程办学的？章程就是大学的“宪法”，没有章程的大学就不可能做到依法办事。要做到依法办事，大学首先要制订自己的章程。有了章程，依法办事，最后达到无为而治。

老子最欣赏“无为而治”，使老百姓感受不到上面有一个统治者，这就是最好的统治。如果各大学有了自己的章程，教育部就不必什么事情都亲自去管，而是放手让大学自己去做。教育部要做的唯一一件事，就是监督大学是否依法办学。

马国川：我觉得在这三个方面中，核心恐怕还是依法办学。

杨福家：对，现在大学体制的关键是“按法办事”。比如，诺丁汉大学的章程有一百页，各种权利义务都规定得清清楚楚。要做领导首先要懂得这个法，必须按法办事，任何人都不能凌驾于章程之上。

马国川：我们的问题是无法可依，即使有法也不依。

杨福家：我对此深有体会。我在国内有很多顾问的头衔，都是毫无意义的。前些年我到深圳开会，当时的市长许宗衡临时约见我，劈头就说，你从此就是我们深圳政府的顾问了。之前没有任何人通知我，我完全没有准备，市长一句话就给我戴上了一个“顾问”帽子，这样的顾问有什么意义呢？毫无意义。不过，有一个顾问是有意义的。

几年前，香港大学问我能不能做校长的特别顾问，我说可以。没有想到，不久香港大学郑重其事地来了一个文件，顾问的的权利是什么，义务是什么，能做什么，不能做什么，规定得清清楚楚。我签字后，做了六年香港大学顾问。

中国所有的顾问都是“终身制”，不需要辞职的。可是到2005 年我正式辞去了香港大学的顾问职务，因为我做了香港政府“大学资金委员会”的国际委员，这个委员会决定各个大学的经费分配，要求其成员不能与各大学有利益关系，所以我必须辞去香港大学的顾问职务。

马国川：没有想到，人家的规定这样具体清楚。

杨福家：一切都是有法可依的，而且非常清晰，我们就缺少这样的规定。所以我认为，各大学都应该根据法律制定章程，然后由人大会议承认章程。这样一来，各大学就可以按照自己的章程来办事，这就是“自主办学”的含义。

马国川：《中华人民共和国高等教育法》里有明确规定，各大学“自主办学”。遗憾的是，落实不了。

杨福家：怎么自主办学？不是来自个别人的恩赐，而是来自法律的授权。

马国川：我觉得是两个层面问题，一个是各大学没有章程，无法可依，一个是即使《高等教育法》里有规定，但是有关部门不能做到依法办事。

杨福家：实际上，西方大学的章程不需要批准，只要它没有违反法律就行。比如美国的教育部无权干预大学的事情，大学就是按照自己的章程去办。在中国的特定情况下，大学的章程可以请人大批准，只要获得批准，大学就按照章程办事，除非违法，违法就根据法律处理。

教育部的职责就是监督，保证国家的法律得到贯彻。像美国的教育部，大门口有两句话“教育公平，教育质量”，这是它要管的事情。只有这样，大学才能做到“自主办学”，才能有非常民主的气氛 — “民主办学”也是《高教法》里明确规定的。

马国川：“民主办学”也是有明确规定的吗？

杨福家：《高教法》里有明确的规定，只是大家不太注意罢了。2007 年温家宝总理在同济大学时演讲说，“一所好的大学，不在高楼大厦，不在权威的讲坛，也不在那些张扬的东西，而在有自己独特的灵魂，这就是独立的思考、自由的表达。”怎么保证独立的思考、自由的表达？就需要尊重学校的办学自主权，民主办学。

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“表面上是尊重，实际上是贬低”

马国川：2009 年年初，温家宝总理在国家科教领导小组会议上说：“教育方针、教育体制、教育布局和教育投入，属于国家行为，应该由国家负责。具体到每个学校如何办好，还是应该由学校负责、校长负责。不同类型学校的领导体制和办学模式应有所不同，要尊重学校的办学自主权。教育事业还是应该由懂教育的人办。”由懂教育的人办学，这也是现在大学的一个核心问题，大家都在批评中国没有真正的教育家。

杨福家：西方的著名大学都是世界范围来招聘的，而不是由教育部来任命。而国内的大学实行校长任命制，把行政化带到高校里来，这是造成今天大学不好氛围的一个重要的原因。把一些大学的校长定为副部级，表面上是尊重，实际上是贬低！在国外，大学校长绝对不是副部级，教育部部长都对他们很尊敬。

美国现任国防部长罗伯特·盖茨以前就是一位大学校长，他接到国防部长任命后写了一封信说：“我热爱这个学校，但是国家需要我，我更热爱我的国家，我必须走。”韩国的一位大学校长直接被任命为总理。日元上的人物福泽喻吉就是庆应大学的校长，并非王室成员。

马国川：看来，把校长定位副部级，表面是抬高他们，实际上不过是明确把大学校长定位教育部的下属，我们之间就是一个领导和被领导的关系。

杨福家：美国教育部长到哈佛大学，哈佛校长不见他的，我为什么要见你呢？没有一个校长会见他。英国的教育部长是内阁成员，他到诺丁汉大学里来，我会会见他，但这是礼节性的，表示对他的尊重，可是他说任何的话，对我没有影响。更并不意味着你说的话就是“指示”，我没有义务按着你说的去做。

英国的教育部长也从来不指示他，他知道自己的地位。诺丁汉大学有一个 15 层的高楼，建在路边，很不合理。英国首相撒切尔夫人到学校来看到后，也建议拆掉。校方虽然也认为当初建造是个错误决定，但是如果拆掉又要花一大笔钱，所以至今仍然在使用。撒切尔夫人的的话我可以听，但是我不一定按照去做，她也不会追究“你怎么没听我的话”。因为学校是独立于政府的一个学术自治体，政府是政府，学校是学校。

马国川：但是中国却把大学视为政府的附庸，教育部更理所当然地认为大学是自己的下属。

杨福家：中国有自己的特殊国情，但是去除大学的行政化是应该的，至少应该把大学体制恢复到解放初的时候，那时大学没有行政级别，不管是复旦大学的陈望道校长，还是武汉大学的李达校长，他们的地位都非常高，绝对是高于部长级的。

▲ Photo by 1035352 on Pixabay

马国川：核心的问题是要保证大学成为学术自治体，它和政府之间是有非常清晰的界限的，政府做什么，学校做什么，大家都非常清楚，而不是说学校是政府的一个附属。

杨福家：大学成为学术自治体并不意味着一所大学可以为所欲为，它要在法律下运作，不能违法。

马国川：需要懂教育的人来办学校。在您看来，我们需要什么样的教育家，换句话说，教育家应该具有什么样的素质？

杨福家：作为一个教育家，第一，他应该了解世界的教育，也了解中国的国情，而且有过丰富的学校管理经验。第二，他必须有比较丰富的教育管理经验，最好能够在教育系统学习多。当然，真正的大学校长从教育学院出来的并不多，但是很多校长都有比较丰富的管理经验。

以前我讲过，美国的一些大学都有几百年历史了，像哈佛已经 373 年，比美国历史还要长。中国的大学才多少年，怎么和人家比？但是我现在的观点变了。16 年前我在复旦大学接待过以色列已故总理拉宾。

当时，拉宾总理自豪地介绍：“以色列只有 550 万人口。其领土的 60% 是沙漠，90% 是干旱地。但我们是农业强国，高科技强国。”我问：“什么因素使以色列如此强大？”他答了一句：“以色列有 7 所一流大学。”

以色列最早的大学是 1924 年才建立的，不到 90 年就有了 7 所一流大学。近年来，在本土作出巨大贡献的以色列科学家更是接二连三获得诺贝尔奖。

论土地面积，北京与以色列差不多；论人口，上海为以色列的 3 倍；论环境，我们 60 年和平，他们战火不断；论历史，我们的大学诞生得比他们早，京沪两地都有百年老校，却没有一所可与那 7 所相比！60 年过去了，为什么我们培养不出像钱学森那样的杰出人才？对比这些，对中国教育现状怎么会没有危机感呢？

马国川：在美国，历史不到 100 年就成为世界名校的也有，关键是大学怎么办。

杨福家：新中国成立 60 年了，没有培养出一位大师。获得诺贝尔奖的华人科学家已经有七位了，但是他们与新中国的教育没有任何关系。例如，杨振宁和李政道是解放前的西南联大时期培养的。

马国川：西南联大是一个非常优秀的大学，虽然那时候很穷，但是它已经成为一个真正现代意义上的大学了。

杨福家：包括谈家桢、苏步青等人的重要的学术文章，都是在那个时候写下出来的，因为那个环境允许搞学术，而现在的环境呢，使学者浮躁得不得了。最近我在几次演讲中，都要求取消研究生毕业要发表几篇 SCI 文章的规定。如果把这个规定用到世界上，很多诺贝尔奖获得者都拿不到学位。很多获奖者就是靠他们的博士论文，此外就没有其他文章。但是现在我们要求至少发表两篇，这不是很荒唐吗？

我们要按照教育规律办事，把关系理顺了，大学就会发展很快，就会出很多人才，不至于像现在这样老出不了人才。使人满意的体制应该能够保证大学由教育家办学，保证大学在国家宪法和法律框架内具有自己独立的思考，自由的表达的办学自主权，保证做到《高教法》规定的“高等学校应当面向社会，依法自主办学，实行民主管理。”

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大学绝对不能盈利

马国川：您在英国诺丁汉大学任校长，和国内大学比起来，英国的大型是怎么运作的呢？

杨福家：我曾经问过哈佛大学校长，他说在美国大学校长主要做两件事，全世界找钱，全世界找人。最早诺丁汉大学找到我时，我首先去问，我要不要管这些事呢？我以为要去筹钱呢，弄钱我可没有手段。后来我才了解到，与中国一样，英国的学校都是政府的，不需要校长去弄钱。

实际上领导学校的是三个委员会：校务委员会、教务委员会、学术委员会，在三个委员会之下有一个执行者，执行三个委员会的决议，这个执行者就相当于国内的校长。教育部不干预学校的事务，各大学都是依法办事。在就任诺丁汉大学校长半年以后，有了越来越深的体会，我发表了一次演说，直言英国的大学可以与美国大学竞争，但是永远超不过美国。

为什么呢？因为美国大学要自己筹集资金，重要的还不在于钱，而在于社会是否认可大学，只有得到社会认可的大学才能获得社会的资助，这激励着美国大学都奋力追求卓越。办好大学的第一个条件，就是看它能不能够拿到非政府的资助，非政府的资助说明社会的一种认可。

马国川：现在国内民众普遍对教育不满意，大学很难得到非政府的资助。

杨福家：老百姓对教育不满意，怎么会给你钱？而在美国，来自非政府的资助可以让教授安心研究，不要考虑生活问题。我们现在有多少教授全心全意在搞学术研究？包括学生，高中生不念书了，为了找工作，大学生最近几年也不念书了，教学质量怎么会高啊？我才不相信呢。

马国川：中国也在搞市场经济，许多人都在困惑，大学和市场应该是什么关系？

杨福家：大学校长、科学家与总经理绝对不能混在一起，这三者是个三角形，要搞科研，就专心搞科研，既要搞科研又要做大学校长，做不好的；要做生意，就专心做生意，既要搞学校管理又要做生意赚钱，也不可能做好。

我做复旦大学校长的时候就讲，学校的责任不在于拥有多少家公司。我一直反对学校办公司，但是学校一定要为经济服务。美国的大学对美国经济的贡献是巨大的，有人统计过，美国经济的增长有 70% 来自大学。大学必须对经济发展有贡献，但这不等于大学一定要办公司。

马国川：大学应该对经济有贡献，并不等于大学就要办公司。

杨福家：大学不能办公司。大学可以抚育公司，并不意味着大学应该占有公司。你看麻省理工学院抚育出多少公司，可是自己没有一个公司。所以必须明确，在现代社会，大学为国家的经济发展贡献力量是责无旁贷的，必须为经济服务，但是并不意味着学校的每一个人都要做与经济直接有关系的工作。这是两码事。一定要有一部分人做长远的基础性的研究，做他们有兴趣的研究，即使与经济毫无关系，也应该为他们提供良好的生活和研究条件，让他们安心工作。

马国川：如果说大学和政府之间要有清晰的边界，同样大学和市场之间也要有清晰界限。

杨福家：大学绝对不能盈利。我一开始就反对“教育产业化”，因为大学是一个公益的事业，绝不能有任何盈利。即使因为某种原因有一点收入，这些收入只不过是总收入的一部分，应该用于增加教学研究经费。

绝对不能与教师的利益挂钩，教师的工资应该由学校来出，要保证他们安心工作，全力以赴，同学随时可以找到他们。可是现在国内大学教授兼职之风盛行，北京有一所大学的一位研究生，已经毕业了，他说老师的面都没见过！当然，教授也有他们的苦衷，学校里发的那点工资不能保证他们过上体面生活。问题是，这样子，中国教育搞得好吗？

▲ Photo by Drahomír Posteby-Mach on Unsplash

通过制度设计实现权力制衡

马国川：对于现在大学实行的“党委领导下的校长负责制”，一些学者也提出异议，认为应该改革，您的意见呢？

杨福家：对于这样的领导体制暂时不要动，因为这是《高教法》里规定了的。但是一定要厘清，什么是“党委领导”？不是党委书记领导，而是党委集体领导。

马国川：问题是，在实践中“党委领导下的校长负责制”往往会蜕变成为“党委书记领导下的校长负责制”，所谓集体领导最后往往变成一个人领导。

杨福家：确实如此。许多大学的党委会基本不开，即使开会，尽管党委书记只不过是委员会中间的一个，可是委员会其他成员敢讲一句与他不一样的话吗？常委会上，党委书记说了算。所以，我主张，要在现行的体制下改造党委会。

马国川：党委会要改造成什么？

杨福家：党委会成员至少有三分之一由教授中选出。什么叫“教授治校”？重点是有一套体制保证：教授，特别是在教学与科研第一线的教授受到充分的尊重；他们在学校内有充分的发言权与决策权。教授不一定要当官，但是教授一定要有发言权，教授在学校里最受人尊敬。

在我们诺丁汉大学，教授绝对有权，表现在哪里？如果校长做得不好，30 个校务委员会委员中有 8 名成员认为校长不合格，就会启动一个程序组织调查，而不是说通过教育部的程序来做，因为人家是一个非常独立的学术自治体。

换校长要组成 12 人委员会，6 个人是第一线的教授，还有 6 个人是具有教育经验、与学校没利害关系的校外人士，而所有管理层是不能进 12 人委员会的，包括现任校长。所以，校长是教授选出来的，必须对教授会负责，如果你不代表他们讲话，党委书记讲什么你就听什么，下次就不选你了。

我认为，我们可以学习借鉴这种做法，党委会有三分之一是校外人士，三分之一是教授党员、学生党员选出来的，三分之一是学校领导层的负责人。

▲ Photo by Matthew TenBruggencate on Unsplash

马国川：这个方式不错，至少可以防止集体领导走样变成一个人领导。

杨福家：党委书记只不过是组织中的一员，而且要明确规定他的职权在哪里。比如宁波诺丁汉大学是一所中外合作办的大学，由英国诺丁汉大学负责日常教学，我提出来非要有党委不可。

为什么？我感到今天中国的大学里没有党委是不行的，那么党委干什么？第一，保证中国法律在学校里贯彻实施，监督学校不能违法；第二，在学校事务与政府发生关系的时候，党委去协调；第三，党委负责学生的思想工作，保证学校的稳定。但是学校的人事，党委不管，而是由校委会来讨论决定。经过改造，就可能真正做到“党委领导下的校长负责制”。

马国川：党委领导，校长负责。如果真正改造了，其实这样的体制也是可以的。

杨福家：关键是如何通过制度设计实现权力制衡。诺丁汉大学的“学校委员会”的领导不是校长，我是董事会的主席，我参加校务委员会，名单上我是第一个，但是校务委员会主席不是我，主席是校外的人士担任。

我再举一个例子，我是执行校长，一个人执行不过来，任命了 7 个副校长帮助执行。校长权力大得很，今天任命你，明天就可以解雇你，不要任何人批准。但是三个委员会盯着你，多少眼睛看着你，谁敢乱来？把亲戚拉来做副校长？那是根本不可能的，马上会有人提议弹劾你。

校长有权力任命副校长，但是有两个人不能任命：财务长和教务长。执行校长是校委会选举的，财务长也是由校务委员选举的，然后推荐给校董会任命。还有管教学质量控制的教务长也是校务委员会选举的。

马国川：校长、财务长、教务长三者是平行的。

杨福家：质量控制不在校长手里，财务权也不在校长手里。不像我们的财务长，如果不听党委书记或校长的话，马上就会被换掉。可是在诺丁汉大学，财务长工资很高，依法办事，只要他不违法，校长拿他没办法，因为他对校务委员会负责。教务长也是如此，哪像我们这里，一切都掌握在一个人手里，尤其是财务都捏在手中，权力集中，当然容易滋生腐败。

马国川：诺丁汉大学的这套机制设计是非常科学的。

杨福家：但是我们的大学负责任都要教育部任命，既然我是教育部任命，我为什么要听教授的？

马国川：您的观点给我启发非常大，如果真的把党委会改造了一下，可能是一个非常好的改良措施，能够解决我们面临的很多现实问题。

杨福家：总之，高等教育必须改革，对此，从国家政府层面对一些重大问题作出决断是十分必要的。但是也很有一定难度，所以我主张拿中国出几个大学试点，像南方科技大学可以算一家，宁波诺丁汉大学可以算一家，再从“985 高校”里拿几个做改革试点，单靠一家是不行的，一定要再拿出来几个。

马国川：改革的方向就是让大学逐渐成为一个独立体，自主办学，实现大学自治。

杨福家：也不能完全做到自治，因为上面还是有菩萨，但是希望改革，途径就是在几个学校试点，三年以后就可见分晓。大学改革的关键是体制改革。理想的体制应该做到：尊重学校的办学自主权，教育事业还是应该由懂教育的人办。保证大学在国家宪法和法律框架内具有独立的思考、自由的表达的自主办学权。保证高等学校应当面向社会，依法自主办学，实行民主管理。

马国川：其实不单是教育改革，其实在很多改革上，都有这样的问题，就是改来改去，会发现碰到一个“天花板”，改不动了。

杨福家：这就要有比较英明的教育部长、比较英明的总理支持做下去。否则，结果就是使得我们现在的现状继续下去，出不了杰出人才。

但是我相信，总有一天会改变的。

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