李猛、吴增定对谈《自然社会》：重新发现西方

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『生活需要读书和新知』

重新阅读西方：李猛、吴增定对谈《自然社会》

【时间】2015年11月21日（周六）19：00

【地点】北京三联韬奋24小时书店海淀分店

【主持人】舒炜（三联书店副总编辑）

【主讲人】李猛（北京大学哲学系教授）、

吴增定（北京大学哲学系教授）

*本文据现场实录整理，经嘉宾修订后发布。转载自公众号PKU法治研究中心（ID：PKUNOMOS），经授权发布。

主持人：感谢这么多读者朋友冒着严寒参加今晚的活动，据预报说半夜到明天就要下大雪了。

今天本次读书会的主角是北京大学的李猛教授和吴增定教授。三联书店本次活动是与北大法治研究中心合作，受到了强世功教授的大力支持，他也在座；在场的还有《自然社会》、《利维坦的道德困境》这两本书的三联编辑冯金红，另外清华大学的赵晓力老师也来了。同时要感谢法治研究中心同学们在各个方面的大力协助。

我进门时候注意到，咱们这个24小时三联清华分店摆出了三联出版的吴增定教授两本书：《利维坦的道德困境》、《〈敌基督者〉讲稿》。相形之下，李猛教授对三联书店出版工作的支持还是不够的，只有《自然社会》这一本。当然，如果把翻译作品算上，李猛和三联的关系是比较深的，九十年代就由三联出版了他和李康老师合作翻译的吉登斯重要作品《社会的构成》。

下面我想先介绍一下《自然社会》这本书的出版经过。2014年11月，李猛就告诉我这本书基本接近完成，与我电话交流讨论书的出版。在阅读了初稿之后，三联书店非常重视，集中了多方面力量投入到书的编辑、校对、美术设计印制工作中。到今年三月底，这本书终于面世。我们对书的编校质量还是比较满意的。当然还是听到很多读者真诚的批评建议和反馈，包括说书的定价实在太高了，在这里也请大家谅解，我们的成本控制还是不够到位，图书制作的成本比较高，还请读者朋友多多包容。这里也向大家作出承诺，我们会改进这方面的工作。

书出版以后，得到的反馈还是让我们很意外，因为我们认为这是一本很具专业性的专著，考虑到受众，首印量并不是很多，只有6千册。但是发行后的半年下来，到十月份，书已经加印两次，现在这一次已经是第三次印刷。达到了1万4千本。这大大出乎我们的意料，没想到这本书受到如此多读者的关注。甚至前些天碰到我们三联的老前辈董秀玉也对此颇感意外，不过，她说李猛这部书是十年磨一剑的作品，受到重视也理所应当。

据我了解到的情况，这书在学术界引起广泛的关注，北京大学、重庆大学、浙江大学、中山大学等高校都在内部组织了多次专场讨论；很多学者也都写了专业性的探讨文章，最近应该会陆续在学术杂志上发表。我个人印象比较深刻的是刘小枫教授“三个很”的评语：“功夫下得很扎实，立意很深，语言很节制”。我暂时也想不出比这更恰当的评论了。

当然我也注意到大众媒体上有一些评论，包括网络媒体上读者反馈的一些困惑，比如说，认为本书缺乏一个历史背景的呈现、缺少一个简明的“前言”或“后记”，中心要旨和核心观点交代得不够明确……我个人也部分赞同这些困惑，这跟我个人的一些经历有关，举我自身阅读的一些经验来说吧：2004年的时候，三联出版了清华大学汪晖教授的《现代中国思想的兴起》四卷本，当时也有很多读者表达相同的困惑。一本厚重的学术著作，它需要一些时间让读者去消化的。例如当时汪晖教授书中提出的“什么是中国？”“什么是现代？”这些问题在十年前是不大被理解的，提出这样的问题会让一般读者觉得困扰，觉得似乎有些莫名其妙。但是，经过十年，换到当下的视角，这些问题的提出就显示出价值了。去年2014年底我们还出版《现代中国思想的兴起》十周年纪念版。这个四卷本大部头已经印刷了接近两万套，这是很可观的数字，并且哈佛大学已经出版了英文版第一卷，还有意大利文、韩文版、岩波的日文版等等。举这个例子是想说明，一本探索性质的学术作品引发一些困惑是正常的。一本有思想有分量的著作不是快速消费品，不一定在当时就能获得普遍共鸣，而是需要一定时间去消化。也许很多读者很困惑，这本书到底在说什么呢？但是过了几年你就有可能多一些理解，会发现它提出的确实是需要深思的问题。

这是我的一个简单的开场白。当然我们这次活动的主题是“重新阅读西方”，会侧重李猛《自然社会》这部书。我们首先希望李猛能做一些铺垫和说明。

▲ 读书会现场，左起：舒炜、李猛、吴增定

一

“

现代自然法学派的意义，不在于它提供一个非常完备的答案，而是留下了后来的学者始终面临的一系列问题。自然法学说对于现代政治、社会和道德的持久影响恰恰在于，它引发的一系列问题始终困扰着现代政治思想，从格劳秀斯一直到后来的罗尔斯等一系列学者概莫能外。换句话说，我们今天仍活在霍布斯这一代自然法学家留给后代的思想遗产中。

李猛：谢谢舒炜的介绍，之前和三联书店也有很多交流合作。很遗憾一直没有机会贡献一本自己的研究著作。这本书算是自己写的第一本书，要特别感谢冯金红老师费心阅读这么枯燥的书稿。如果没有舒炜和冯金红老师的催促和许多非常具体的工作努力，该书的出版可能还会拖上一两年。当然，这样会修正甚至完善书中的许多表述。但现在看，能够尽力完成一本书，对我自己的思考有着重要的意义。写作过程中发现的问题对自己的思想有许多推动。

我自己想具体讲一讲写作这本书的一些背景。很多朋友可能知道，我原来是在社会学系工作，研究社会理论，因此有机会为三联书店翻译《社会的构成》这本当代社会学理论的著作。自己当时关心的是现代社会的问题。后来慢慢发现，在社会学主流的研究传统中，有时没有办法充分有效地理解现代社会的某些问题。社会学是一门在十九世纪慢慢成熟起来的研究现代社会盛期（high modernity）的学科。但如果要从更早的视角，往前推进到十七世纪，关注早期现代社会的形成问题，社会学的研究传统就会面临一些局限，不大容易把握到其中的关键问题。《自然社会》这本书在某种意义上仍然可以说是对我在九十年代进行的社会理论研究的一个继续，它仍然在回应社会理论关心的现代性成熟阶段的一些问题，比如我们在社会学理论中经常遇到的个体和社会之间的理论关系，这个重要的问题在这本书中有一定的回应，只不过这本书认为，思考这些问题的钥匙可能要到更早的思想资源中去找。今天，中国的社会学理论界努力超出帕森斯综合形成的国际社会学研究传统来理解现代社会及中国传统社会的问题，这和《自然社会》的努力是类似的。当然，我个人后来在芝加哥读书期间，逐渐超出了社会学领域，进入到早期现代思想和古代思想中，这慢慢引发了我对政治问题的关注。

这一点我和吴增定还是很像的。增定有一年在芝加哥大学的交流机会，我们两个人每次见面都会有激烈的争吵，两三天不见就是在研究下一次怎么继续吵。他在芝加哥一年中，我们之间的讨论，对我帮助很大，增定对现代政治的思考给了我非常大的启发。可以说，是增定帮助我理解了什么是政治。《自然社会》中的许多论述延伸或者说回应了增定之前在三联书店出版的《利维坦的道德困境》里面的内容。他的这本书，标题里有两个核心词，“利维坦”（即现代国家）和“道德”，这都是《自然社会》中要分析的关键问题。

08年回国之后，我进入了北大哲学系的伦理学教研室，当时几乎完全不懂伦理学是研究什么的。但是我却意外发现，伦理学或者说道德哲学其实和很多我一直研究和感兴趣的问题有着密切的关系。《自然社会》这本书力图在整体上回答我一直思考的现代社会、政治，以及道德的问题。当然它不可能涉及到其中所有的方面，而是集中在现代自然法学派、尤其是对第一代现代自然法学家的研究。自然法是十七世纪在欧洲形成的政治和道德学说，对理解整个现代政治思想，以及理解现代道德、理解个体与社会关系等问题都是一个重要的线索。所以，从主题上看，这本书也是过去一些年我思考这些问题的一个结晶。

具体从写法上来说呢，舒炜刚才也提到了一些批评或困惑。其实简单地说，我所遇到的最大问题就是，第一本书我自己并不知道怎么写。书有很多写法，我不太希望写一本像教科书一样的书。我们在研究西方思想，特别是西方政治思想或政治哲学时，能不能找到一种写作方式，不是简单的介绍，也不是单纯的思想复述或总结，而是显示其思想建立和发展的问题脉络，找到推动思想真正运动的根本问题。没有这样一些根本问题在思想上构成的张力，我们很难理解从格劳秀斯和霍布斯，普芬多夫和洛克，甚至直至卢梭、休谟、康德和黑格尔的思想进程。如何能写一本书，使思想首先成为问题，而不是对问题的答案，不是学说的体系或概念的流传。这就要找到思想中真正的内在困难，找到自然法学派面临的根本问题。回到北大这些年，开设的很多课程都与自然法有关，慢慢也形成了许多想法，但是到底怎样写成一本书，一直没有找到一个非常恰当的形式。最后这本书呈现的这个形式是不是很理想，还要进一步看。但是我个人还是希望这本书的形式能够有助于我们重新理解现代性的许多问题。当然以后在形式上还要做进一步的探索，《自然社会》试图抓住的这个入手点，仍有待进一步的展开。现代自然法学派的意义，不在于它提供一个非常完备的答案，而是留下了后来的学者始终面临的一系列问题。自然法学说对于现代政治、社会和道德的持久影响恰恰在于，它引发的一系列问题始终困扰着现代政治思想，从格劳秀斯一直到后来的罗尔斯等一系列学者概莫能外。换句话说，我们今天仍活在霍布斯这一代自然法学家留给后代的思想遗产中。

▲ 李猛

这是对现代思想的一个理解，但是在写作中怎样把根本的问题和困难展现出来，但同时让这本书有一个整体的结构，这是我一直困惑的地方。我觉得有些部分做到了，有些还不够理想。但是，只有当我写完了这本书，我才大致明白问题在哪里。这里面有两个比较突出的问题。当初将稿子给冯金红老师的时候，我以为这本书的篇幅也就是在30万字左右。我们的同事吴飞老师，之前在三联书店出了一本书，写了500多页，我一直认为这是一件极不道德的事情，没想到我自己的这本书，不道德程度只比他差10页。我觉得自己对书整体的格局还是缺乏一个足够清晰的感觉或把握。这是导致这本书一些缺陷的一个主要问题。第二个问题，我希望写书能够与写学术论文不太一样，这本书并没能完全做到这一点。增定最早写尼采的那本书，我觉得是书的一个范例，读起来明快有力，完全不像拘谨的专业文章，而且书的整体性非常好。我觉得我的这本书在这方面还有很多努力的空间。当然我一定不会只贡献给三联一本书，希望有机会合作下一本书的时候，这些问题能够解决得好些。

这本书写出来，读到一些批评和讨论，其中提出的问题可能会推动我以后写作的时候把这些问题想得更深一点。今天西学的研究需要在写作和思想上都做一些大的探索，能够激发我们对西方思想根本问题的兴趣，使其能够推动我们自身思想的形成，并让这些思想进入我们的生活。我们对西方思想的研究不是要结束，而是要回到开端，回到根本，让其重新开始。

吴增定：刚才看主办方做的ppt，我才发现主办方把我的这本《利维坦的道德困境》小册子和李猛的这本书放在了一起，我认为这是非常不合适的。我在此澄清一下。我的这本小册子的分量和问题意识也是不能和李猛的书相提并论的。李猛一贯非常谦虚，他说他这本书是和我对话交流的结果，但事实并非如此。因为李猛的读书思考具有非常强的独立性，学生时代开始，就是如此。可能朋友间的讨论会对他产生一定刺激，但是影响是谈不上的。实际上，我做政治哲学研究是受了李猛的影响。这可能跟我原来读书求学的经历有关系。我读博士的时候，老本行是现象学，我做梦也不会想到有一天我会做政治哲学。一个是因为我对政治哲学太无知了，另外也是因为我对政治非常厌恶，因为我觉得政治就是黑暗、肮脏的。后来是被谁拖下水的呢？当然首先是李猛，李猛当时在读很多政治哲学、社会理论方面的书。我们那个时候有一个读书群体，我也受到这个群体的很大影响。我想如果没有李猛、渠敬东和应星等朋友的刺激，我这辈子应该是不大可能做政治哲学的。当然影响我的还有一个朋友，就是林国华。我自己对政治哲学的兴趣受到了他们的很大影响。这并不是谦虚。

从我自己的思考来讲，尽管我认识李猛这么多年，但读他的这本书仍然给了我很大的思想震撼。我认为这本书有两个重要特点。首先，这本书的写法克服了许多中国人做西学的毛病，不是外在地介绍和批评，而是真正地进入了西方学术传统内部。这一步是非常非常困难的。包括我自己，我认为我并没有做到这一点。但是李猛的这本书做到了。也就是说，他能够把全面和准确地总结整个自然法传统内部各家各派有启发的地方在哪，优点在哪，问题感得非常强。这是学术上的硬功夫，如果不是数十年如一日的努力和积累是做不出来的。对一个研究者来说，这意味着你不光要精读原典，而且要明确原典背后的解释传统和问题意识，同时也获得这种问题感，获得西学本身的当代意识，这一点事实上是非常非常难得的。这本书不仅深入到洛克、霍布斯、格劳秀斯等思想家的内部，而且明白最近二、三十年西方学者都在谈论什么。如果只做其中的一个点，还相对容易些。但同时做这么多人，思考这么多点，是很难做到的。这跟李猛的眼光和勤奋程度不无关系。我相信，这也是大多数读者的一种共识。这是第一个直观的感受。

第二，李猛是以一个学者的身份进入西方自然法传统，但又带着一个中国人的问题感。我特别同意今天读书会的主题，即重新阅读西方。我们读西方，的确要带着自己的问题感进去。西方自身的一些问题意识和传统，他们自身反倒不会特别关注，甚至有意无意的回避掉了。举一个例子，李猛这本书的第一章讲的是丹尼尔·笛福的《鲁滨逊漂流记》。就我的阅读来说，我还没有见过哪一个做道德哲学的学者对《鲁滨逊漂流记》有这么大的关注，因为这本书所描述的东西，在他们看来已经在某种程度上成为现代社会的常态了。但是，李猛的眼光和感觉是非常中国人的。因为中国人在看丹尼尔·笛福的这部小说时，有一种非常非常陌生的经验。李猛把这样一部文学作品放在这本书的开头，按我自己的揣测，应该是为了描述整个现代人的生活实践和经验感受，也就是一个人被抛在孤岛上孤立无援的处境。人作为一个个人，在这个岛上处在一种充满对立和敌意的状态。这就是霍布斯所说的自然状态。那么如何构造一个秩序，如何从中推导出道德、法律、宗教等，就是一个根本问题。这种经验感受，如果离开中国人的眼光实际上是很难阅读出来的。一直到这本书的后面部分，让我印象很深的是李猛讲到格劳秀斯、康德时所讨论的一个观点，叫“反社会的社会性”。这个观点听起来似乎是自相矛盾的。什么叫“反社会的社会性”？实际上，这恰恰是现在整个政治和道德中的悖论性所在。一方面，人的追求是成为一个彻底的个体；另一方面，他的个体性从一开始就包含了一个社会的维度，只不过是以敌视社会的方式体现出来的。这些都是非常具有启发性的。

就个人而言，李猛这本书对我还有一个很大的启发。我今年在重庆的一次研讨会上为这本书写了一个简短的评论，提到了这一点。本来，自然法的字面意思就是一种神圣不可侵犯的永恒秩序，类似于中国人经常说的“天道”或“天理”。西方传统道德哲学就是用这种永恒秩序为现行的法律制度、道德进行辩护和论证。个人为什么要服从国家、服从上帝？这就是自然法的教导。问题是，自然法本来是一种为现行社会秩序进行辩护和论证的东西，怎么会在十七、十八世纪变成一种颠覆现行秩序的东西？这就涉及到了李猛这本书最后一章所说的革命。现代自然法所隐含的这样一个现代革命的逻辑，一直到现在还没有被很好地化解。李猛把这种革命逻辑追溯到整个中世纪自然法的理论传统，这就涉及到一个非常重要的思想。说得简单一点，自然法到底是上帝的命令，还是一套永恒和自然的道德规范？如果自然法是上帝的命令的话，那么自然法本身就可以废除掉；如果它是永恒的道德规范，那就永远不能废除。

李猛在写霍布斯、写洛克的时候，写这些现代自然法的哲学家在反对中世纪的自然法时，这样一种历史的穿透性是非常非常强的。

因为这本书的面特别宽，很多点我也不是特别熟，包括格劳秀斯以及阿奎那和苏亚雷斯这样的神学家。李猛能把这么多领域贯通在一起，又能有自己的独特思考，很不容易。李猛应该是整个70年代学人的骄傲，交出了完美的答卷。

若有什么不足的话，那么我认为这本书的可读性还是有待提高。假如没有足够的专业训练，就很难顺利的阅读这本书。但是，这种很不顺畅的阅读经验也有一个好处，就是要求我们慢下来读。这在我们现在这个快餐阅读的时代还是很有意义的。读完这个书，再回头读李猛老师其他的书，就会有一个解释学循环的效果。

《自然社会:自然法与现代道德世界的形成》

李猛/著

生活·读书·新知三联书店 2015年3月

主持人：我觉得增定说的这点很重要，读这本书还是很费脑筋，阅读速度很慢。作为出版者，我很反感将书当成信息。书本身就是应该慢慢读慢慢想的。当然，我并不反对手机、电子阅读这种获得信息的途径。但是真正有分量的书不是信息，它给你的脑筋提出了很多问题，但你说这么厚的一本书给你传达了很多信息，我总觉得这句话说的很怪。它就是提出了很多问题，甚至是很多没有答案的问题，很多是几百年来人们都在思考的。可能现在一些读者的困惑，就在于想从这本书里面获得现成的答案、获得信息。这个方向可能不大对。

这本书很特别的，导论关于鲁滨逊。这似乎是普遍受到称道的。李猛的文章其实富于文学色彩。这让我想起我们与李猛在北大时候一起阅读的经历，包括赵晓力老师，我们的阅读都涉及基本的文学经典，特别十八到二十世纪的，大家都读过这些作品托尔斯泰、福楼拜、加缪，包括奥斯汀、狄更斯等等，这样聊天起来就有共同话题，比较热闹好玩，比如我们说起来就会说张三像这个人物，李四很像那个人物。——这样一个共同话题的共同阅读基础，不知道现在的同学们特别是北大清华同学是否有？我记得李猛特别喜欢提的一本书是《爱丽丝梦游奇境》，他特别喜欢，三天两头说这个书……现在，关于《自然社会》这本书，我感觉它是构筑了一个比较复杂的城堡，有很多面向。它的文学面向大家是比较能够欣赏和接受的。他采取的写作方式是用自然法传统中的一些人物来串，从霍布斯、洛克到格劳秀斯。但我个人的疑问，全书是不是也可以用几本重要小说来写这些主题，其实完全可以换一个更文学式的写法吧？

李猛：舒炜的意思是除了导论写《鲁滨逊》以外，其他部分也都可以写成与文学作品有关，那可能也挺枯燥，最起码我写出来可能会很枯燥。对于小说，我有一次在哲学系的中学生哲学夏令营上也讲到过这个故事，我印象很深，当时有一个学生就提到后来戈尔丁的《蝇王》，其实它是更接近《自然社会》中分析的所谓“自然状态”的处境，它和美国人后来做的一些社会心理学的实验很像，你把一些人放在这样一种处境中会有什么样的结果。最近我在解释这个问题时经常提到的刘慈欣写的《三体》，也多少有些类似。现在的学生可能不一定读许多你说的十八、十九世纪的小说，但是他们这一代会有他们喜欢的文学作品。

《鲁滨逊漂流记》，我当时写的时候还是非常自然的选择。对于现代小说的兴起有一些非常经典的研究，笛福在其中通常都很重要。鲁滨逊的形象也被认为是现代个人主义神话中一个典型形象。我个人觉得很有意思的是，中国人在最初翻译这本小说的时候，林纾对小说的理解是很有代表性的。他并不是像卢梭之后那样，将其理解成为儿童文学作品，他认为中国人最缺的就是鲁滨逊冒险进取的精神。这种理解是将这种历险小说的文体形式放到中国传统社会中，和中国传统思想比较产生的理解。海上来的洋人给我们这种围绕家庭建立的伦理生活带来了致命的冲击。中国人读的时候，非常强烈的感受就是，主人公与家庭的关系与中国人的形态不同。鲁滨逊自己说对家庭怎样的好，但是比如说当他落到南美，从没有一时一刻想要和父母联系；他流落荒岛时虽然经常后悔没有按照父亲的指导度过人生，否则就不会处境这么凄惨。但他却从来没有对家人的强烈思念。在他看来，与家人的纽带并没有多么重要。后来，在第二部中，当鲁滨逊要给荒岛上留下的居民带来一些东西，他找来英国一些底层妇女与他们婚配。小说里讲到，有个居民眼光很好，一眼就选到了这批货中最好的一个。这里面反映出来的对婚姻家庭的观念，其实并不是笛福自己对婚姻的看法，从笛福的传记我们知道，他和妻子的感情很深。但是在鲁滨逊的世界里，我们与家人的感情并不是最重要的。最重要的是我们作为孤独者与自己的关系，其次是与陌生人之间的关系。这是我们今天的社会、道德和政治面临的最大挑战。我觉得鲁滨逊的历险小说很好地展现这些方面。

当然，这大概是这本其他部分不易读的书一个比较好读的开始，是一个多少有些欺骗性的导论，实际上是进入刚才舒炜说的那个复杂的“城堡”的一扇敞开的大门。

吴增定：我的文学素养比李猛实在是差远了。但是，我们有些经验是类似的。我记得以前读过《堂吉诃德》，这部小说比《鲁滨逊漂流记》更早。堂吉诃德一方面是在一个旧的秩序之中，另一方面又在一个新的世界到处游历。在游历中，他所处的客观世界和他的主观世界产生了分裂。堂吉诃德明明生活在一个幻想的主观世界中，却认为自己是在一个客观的世界里。这样的分裂，正是李猛的书要揭示的主题，并通过解释《鲁滨逊漂流记》这样一个文本来揭示出来。之前我和李猛交流过，这种文学经验和笛卡尔“我思故我在”非常相似。笛卡尔的哲学思考来自于一种对于常识世界的怀疑。我们所在的日常世界并不是一个客观自在的世界。那么它是一个什么样的世界呢？是一个由我们人构造起来的世界。这与鲁滨逊的生活经验是一样的。你会发现，鲁滨逊曾经生活过的世界后来变成一种完全虚幻的东西。只有他在岛上建立的、根据自己意愿创造的世界才是一个真的世界。这一点非常类似于笛卡尔所说的通过“我思”建立外在世界。这是李猛对整个现代世界的生存经验的描述。虽然李猛不是做现象学研究的，但是他读过很多现象学的书。可以说，他在这本书的一开始就做了一个非常精彩现象学描述，是对我们整个现代人的生存经验的现象学描述。我读这本书导言的第一反应，就是联想到海德格尔的《存在与时间》。这本书中对于《鲁滨逊漂流记》的解读，很类似于《存在与时间》中所描述的生存焦虑和不安。这是一种充满不确定性的感觉。如果不能体验这样一种现代人的生存经验的话，那么我们就不能感觉到现代人的政治、道德、法律危机到底在哪里。现代人真正的危机并不在于具体的制度困难，而是在于心总是定不下来，充满了不安定感。对于这种生存经验，李猛一直比较敏感。而我认为这本书对于这种生存经验处理得比较好，的确像刘小枫老师说的，处理得比较节制。如果不细读的话，这种感觉是不太容易觉察出来，相反我们能够容易读出来的是他那些细致绵密的分析。但分析背后的生存经验感，不是光靠我们读哲学书就能读出来的，而是需要读很多的文学作品，它们能够给予我们直接的经验。

▲ 吴增定

主持人：一说开来，我还想进一步说比如堂吉诃德、包法利夫人等都生活在一种比较主观和想象的世界中，对世界充满怀疑。局外人是比较冷漠的和对抗的。正如刚刚提到的“反社会的社会性”。李猛曾经在澎湃网访谈中特别强调，获诺贝尔文学奖的英国作家戈尔丁的《蝇王》。透过鲁滨逊我们可以发现他与《蝇王》这本书有一脉相承的特点，都是英国式的。

李猛：按照卢卡奇的观点，小说的世界研究的核心主题就是人在精神上的无家可归，在现实生活中找不到家才是小说，在现实生活中能找到家的就成了史诗。我们看早期的现代文学形象，特别是小说的代表人物，堂吉诃德和鲁滨逊等，包括哈姆雷特，这样一些人大体上都是非常不安的。基本上不可能安顿在共同体中，都会像哈姆雷特说的那样，觉得时代脱了节。从传统的角度看，作为一个政治家、哲学家、文学家，时代脱了节，你应当把它正过来。但是实际上，这些小说写到最后，都很难说完全实现了这一点。可能浮士德在这方面古典色彩更重一点，有一个相对完满的结尾。但是所有这些作品，真正有吸引力的不是结尾，而是漫游或者历险。在漫游的过程中，或者不断的尝试过程中，人探索个人生活和政治生活的不同可能性。这种对生活的无休止的，不安宁的探索，最吸引现代人。最后的结局，无论是救赎，还是新生活，或是《哈姆雷特》中的死亡，都不是关键。大家真正关心的是中间的东西。鲁滨逊反映出现代世界的无家可归，不能与世界相融，不能安顿下来的一种格格不入的感觉。

二

“

霍布斯《利维坦》再往前进一步就是洛克的《政府论》。因为霍布斯已经认为所有的政治制度都是依契约建立的，这就已经很革命了。这就涉及到李猛这本书的一个核心问题：自然法为什么一开始是保守的，后来却变得这么革命？原因就是，假如你把所有的政治秩序都看成是依据人的契约所建立的，那么这种思想本身就很革命。

主持人：我们的题目是“重新阅读西方”，可能很多西方的文学需要我们重新阅读。比如李猛刚刚提到的卢卡奇的小说理论，其中很关键的就是：主角（hero）这个词在西方就是英雄的意思，但小说里面的主角——特别是现代小说——其实都是“反英雄”。我前面说的，是否能用文学方式写作《自然社会》要处理的问题，大概在这里有些接近的地方。当然，《自然社会》这本书还是包含了很强的不同于文学的一些内容。提出的理论和概念完全不一样。这部分也是比较难读的，我自己读起来也很头大，和吴增定感觉相似。但这本书总的说，有点像一座城堡，似乎可以绕开前门，翻转来阅读。我觉得另外一个方式不是从导论读起，而是可以从后面关于洛克的、关于革命政治的讨论读起。当然霍布斯和洛克是同时代的。

事实上这本书或许是可以从后面倒过来看的。这个部分颠覆我们对英国革命以及它所代表的一系列现代政治原则的流行看法。这个部分比较难，但是可以理解。比如里面揭示的现代政治的原则，一方面它在奠定基础，另一方面它在埋下革命的火种。这本书以独特角度把它梳理得很深入很细。我的感觉这应该是老吴很感兴趣的地方。

吴增定：这一部分涉及的文献，大家读的相对比较多。因为这本书中有很多内容除了李猛之外，大家都不熟悉，很多人可能连书中提到的人名都不认识。所以相对来说，关于霍布斯和英国政治的这一部分，大家会更熟悉一些。霍布斯这个人其实是很有意思的。他写《利维坦》这本书的时候有一个动机，就是要为斯图亚特王朝的统治进行辩护。他是一个“保皇党”人，用我们现代的流行语来说，他是一个标准的“五毛”党。但是，他这本书发表之后，却被斯图亚特王朝列为禁书。为什么一本为现行体制进行辩护的书会被现行体制列为禁书呢？其实，当时的斯图亚特王朝看得很准，认定《利维坦》是一本反动、颠覆和革命性的书。其实，霍布斯《利维坦》再往前进一步就是洛克的《政府论》。因为霍布斯已经认为所有的政治制度都是依契约建立的，这就已经很革命了。这就涉及到李猛这本书的一个核心问题：自然法为什么一开始是保守的，后来却变得这么革命？原因就是，假如你把所有的政治秩序都看成是依据人的契约所建立的，那么这种思想本身就很革命。霍布斯自己也说到一个例子。当个人和国家发生冲突的时候，他显然有逃跑甚至反抗的权利，因为他的生命权作为自然权利显然是最高的。如果说在霍布斯那里个人有反抗国家的权利，那么下一步就是洛克所说的人民的革命权利。

刚刚说到英国政治。我反倒认为，就现代政治来说，英国在这方面平衡得比较好。我认为霍布斯的《利维坦》对于英国的具体政治实践没有太大的影响。因为英国还是比较传统和保守的，占主流的政治思想不是自然法，而是普通法，common law，是习俗和王权。尽管英国在一个很短暂的时期建立了共和制，但英国后来的政治秩序并没有走向洛克式的自然法道路，而是偏向谨慎和保守。反倒其他的大陆国家，比如法国，走了这条激进的革命道路。这一点是比较有意思的，也值得我们思考。

《利维坦的道德困境》

吴增定/著

生活·读书·新知三联书店 2012年3月

主持人：我觉得并不一定，英国更温和一点，但是实际上革命的逻辑是一样的。只不过英国的贵族更负责任。

李猛：这是一个很有意思的问题。第一点，英国的政治在中国是一个相对保守的形象。这多少有些阻碍我们全面充分地理解现代政治的核心原则。英国相对保守，法国、美国更加激进，特别是后来到了中国和俄国，政治革命的浪潮实际上是一轮比一轮更激进，这直接影响了对中国革命自身的理解。但是，我们忽略了一个历史事实，在十七世纪的时候，英国被认为是欧洲最麻烦的一个国家，政治最不稳定。后来在柏克反对法国大革命基本原则的时候，英国已经能把自己通过革命建立的现代政治原则描述为一个可以上溯至大宪章的悠久的自由传统。这样一个辉格党的神话是怎么建立起来的呢？这本书其实没有完全讨论这个问题，只是暗示了一点，和洛克的解释有关系。也就是说，有两种不太一样的解释：一种解释认为，英国能够建立这样一个比较稳定的政体，实际上是走了一条和完全现代的政治原则不一样的路径。我最初研究英国法的时候也多多少少接受了这样一种解释。英国政治是在普通法基础上建构的技艺理性。通过对洛克的研究，我慢慢发现，这两者之间的关系比想象的要复杂一些。这里就涉及到对1688年英国光荣革命的历史解释问题。关键是如何理解1688年之后英国建立的体制。在1688年之后的制宪会议上，当时的贵族的确采取了相当明智的措施，用普通法的术语缘饰了洛克的革命政治原则。在后来发布的《权利宣言》中，把契约论的术语和普通法传统的概念比较好地糅合在了一起。这方面历史学家有一些比较有意思的研究。当然，今天大家关心的可能不是历史学家的研究，大家比较关心的是，最初的英国政治哲学家，比如霍布斯、洛克在构建政治秩序的时候，是按照普通法的逻辑还是自然法的逻辑。我个人觉得，在十七世纪英国政治哲学相当活跃的原理实际上是按照自然法建立。对现代政治的核心回应是按照自然法的思想脉络进行的。第二个发现的问题就是，霍布斯、洛克的思路怎么能够到了辉格党手中，或者到了法国大革命席卷全欧的时候，英国人会自己宣称，我们因为有了一场最不像革命的革命，从而避免了所有之后的革命。我们这个革命非常温和、非常成功，不像革命更像是光复，更像是某种秩序的复原。

这正是前面增定强调的问题。其实自然法一直都是一种非常保守性的力量。早期自然法学者自己的立场都相当保守。这个学说本身到底在什么地方蕴含了一个非常革命性的东西呢？我的博士论文做的是莱布尼兹，莱布尼兹对所有早期的哲学家都有深入的研究，他几乎对所有现代哲学家的评论都非常敏锐。他很早就看出来，洛克甚至背后的斯宾诺莎和霍布斯的理论是非常革命性的东西。其实我觉得这个看法是很值得分析的，为什他会觉得现代哲学那么具有革命性。这是我们理解十七世纪或者英国政治的一个线索。英国是怎么避免了、没有走后来法国的一个道路？并不是因为它真的有机会采取一条和现代政治完全不同的路线，而是把这条路线重新整合到整个政治秩序比较安全和稳定的轨道上。实际上他的原则还是基于革命政治的原则。洛克说的非常好，建立一个非常有革命性的政府，可能对政治是最安全的。这个在英国做到了，但是在其他国家，绝大多数时候，革命根本不能被传统吸收，从而改造成为温和的力量，反而是一个不断反传统的力量，是永远不能被驯服的东西。一旦按照一个革命原则建立了一个政府，不久就会有更激进的颠覆性的力量去推翻最初看来很革命性的东西。非西方国家，在现代社会没办法像英国或者美国一样能够有效地实现革命政治的稳定化。我认为，比起任何世界政治理论讲的经济依附或文化霸权主义，这一自然法的革命逻辑，对非西方国家的整个文化秩序和政治秩序的重构而言，是更根本的危机，使它没有办法利用自己传统的力量把来自西方的原则整合成一个稳定的架构。在某种根本原则上存在不可解决的困难，这是作为中国的知识分子必须面临的挑战，为什么一百多年前知识分子看到这些东西的时候，最初采取那么排拒的保守主义态度，后来即使许多人认为可以通过体用等方式逐渐吸纳西方的因素时，仍有许多保守主义者不接受？今天我们总认为他们太保守了，没看到世界大势，我倒觉得他们看到了世界大势。看到了器物、制度，甚至学术的一点点变化背后其实会带出什么东西来。今天我们看这个国家能够在现代世界和中国传统找到某种平衡，但是我们仍会察觉到，这个危机并没有完全解消，而且在深处决定着政治制度和社会生活中许多具体的问题。

回到最初英国政治的问题，我们要避免把它看作一个和革命原则完全无干的，可以用某种英国人的审慎稳健来解释的问题，这样对历史的理解太过简单。无论是不断趋于激进的革命，还是革命原则的“保守”或节制，都首先要理解革命的力量从哪里来，革命如何能够解体传统社会的内在架构。我们要理解现代革命政治背后自然法原则是怎样构建起来的。

主持人：这个问题也是李猛研究过的，就是关于英国政治这个部分，关于英国政治的一些核心原则。目前是从霍布斯洛克，采取的路向是从自然法这样一个脉络进入。它里面涉及的一些譬如自然法和契约论的关系、美国政治的很多原则，都是洛克式的，是一脉相承的。这个部分李猛处理得比较绵密。这个“洛克与革命政治”部分，曾经发表过一个更充分完整的版本，赵晓力老师曾说当初看到那篇长论文感觉非常震撼，正文和注脚都非常深入细腻，看起来目不暇接，仔细研读了很久。现在这篇长文收入《自然社会》时做了一些删减。总的来说，我们怎么看待现代政治，怎么看待英国美国的政治。这本书提出了很多新看法，促使我们思考，也许我们原来认为的很多关于英美的流行说法是很靠不住的，特别是需要我们重新思考，包括西方很多文学的形象，甚至很多哲学的思想观念，对我们实际上是很陌生的。比如笛卡尔“我思故我在”，为什么他们会把这个当成一种很重要的观念？开个玩笑说，中国人可能会觉得“我吃故我在”吧，“吃”比较重要吧？现代西方的思想，仔细琢磨起来其实是很陌生很奇怪的。可以说，《自然社会》这本书铺陈了一个重新阅读西方的视野。

三

“

西方式的现代经验已经不再是外在的经验……西方人借助历史传统消化这种经验，安顿或化解其中的某些情感。西方人的生活，有很多非现代性的东西，使现代成为可以生活的社会。而中国人在某种意义上却生活在“更现代”的社会，这个社会给他带来无休止的冲突和焦虑……

吴增定：确实，这也是我比较有感触的地方。我认为这本书应该是一本哲学著作。不过，这本书的标题“自然社会”的意思不太好理解，很容易引发读者猜谜。我们可以从《自然社会》中提取一个最核心的词，也就是“自然”。因为“自然”和“自然法”联系在一起，所以用的特别多。但有的时候，不知道我们有没有想过，“自然”这个词在现代社会其实很不自然。因为现代社会是一个“人造社会”，但我们试图强加给它一些“自然”的东西，因为我们觉得一个纯粹的“人造社会”没有生命。就好像女人在整容之后力求让人看不出她整过容，看起来是“自然”的。我想，这可能是“自然社会”这个标题的用意之一。在西方传统思想中，自然的含义之一就是，人世间、天地间有一种东西是永远不会改变的，是永恒和绝对的。用一个专业的说法，自然是“given”，是给定的，是老天给的，是不可能改变。但是，现代自然法导致的思想后果恰恰是要否定这种意义的“自然”。这个世上没有什么是不可改变的，是绝对的“given”。李猛在这本书中就揭示了现代社会自然观念的一个重要改变。霍布斯在讨论自然法时仍然强调“自然”，但是这个自然法的自然性已经是极为脆弱，因为人类社会的几乎所有制度都是人为的，都是反自然的。到了卢梭那里，自然的规范性几乎已经消失掉了。因为在人类世界中，甚至在自然世界中，似乎都没有什么东西是不可改变的。这在一定程度上已经关系到“革命”，也就是李猛在这本书的最后一章所讨论的主题。革命的直接含义就是什么都可以改变，没有什么是natural和given的。但是，改变了之后又有一个麻烦。也就是说，我们虽然建立了一个社会，但怎么才能让这个社会显得像从来没有改变过一样？霍布斯建立一个“人造的国家”，但他认为，这个“人造的国家”在上帝看来也是自然的国家。我认为李猛的书实际上缺了一章，就是自然法的观念如何从西方社会中消失，几乎没有人再相信自然法了。

李猛：我最初研究社会科学的时候，整个社会科学比较强烈的看法，是不承认human nature，所谓人性都是在文化和历史中建立的某种习俗。这是社会科学很深刻的理论直觉。这些年研究自然法，尤其是早期现代，觉得现代政治对人的生活影响很大，而技术、经济和政治的革命根本上改变了人的生活面貌。但这些是否能让人性消失呢？人性最终都会重新回来。我喜欢举科幻小说的例子是因为，科幻小说表明，无论科技进步有多大，和你今天生活的世界有巨大的差别，但是所有人性的嫉妒、仇恨、包括爱，你现在完全都能理解。撇开技术制造的外表，其中发生的事情，和两千年前发生的没有任何变化。

当我们变成学者时，我们会觉得人性是已经过时的东西，这需要我们反省。如何思考西方的东西，我们这一代有很强的感受。我们最初在大学研究社会科学的时候都觉得应该把握西方最前沿的东西，这对我们是很有帮助的。这也是整个西方革命化的一部分。它是生产方，你永远不可能在消费上追上它最新的浪潮。你会在学术思考上形成一个强大的依赖关系。要克服这一点，就要回到西方最根本的问题，所有后来的批量生产的来源是这些根本的现代性问题，或者更进一步，是关于人性的更本原的问题。我们如果能够思考这些问题，就找到了一个方式，可以在西学中将我们自身思考的可能性带进去，真正思考我们自身。

以我们朴素的感觉，我们在读书的时候很可能喜欢西方的小说和历史，因为更容易理解。譬如你对《西游记》中猪八戒的理解可能远远不如对哈姆雷特的理解。这种西方式的现代经验已经不再是外在的经验。150年你不一定真正完成了自己现代形态的建构，但是现代经验有些时候反而比西方人更强。西方人借助历史传统消化这种经验，安顿或化解其中的某些情感。西方人的生活，有很多非现代性的东西，使现代成为可以生活的社会。而中国人在某种意义上却生活在“更现代”的社会，这个社会给他带来无休止的冲突和焦虑，甚至他觉得他的所有生活都只是“准备”，“过渡”，或“凑合”。只有在未来，他的生活才能真正开始，他生活在人类历史的史前时期，他全部的生活经验在精神意义上毫无价值，他在等待彼岸到来后才能开始真正的生活。

这是我们独特的经验，我们要有能力面对我们自身的经验，这种经验并不是病，缺乏理解这种经验的能力才是。我们也不能一直停留在这种焦虑的状态，那么你的政治和文化就不能建立起一个宽和、正大、从容的状态。这是我们需要努力的地方。怎么建立起一个相当从容的整体的心态去理解文明的一种可能性？这就要回到西方文明带给我们焦虑背后的一些根源性的东西。

我们阅读西方的文本，不是作为一个别人生活经验的二次复述者，复述经验复述得更好，而应该能解剖出经验中他们忽视的问题。就像听一个精神病人复述他的梦境，你可能更有立场去分析梦境中真正的信息，而不是完全被梦里原有的奇幻结构牵着走，更重要的是能发现其中隐含的真正生存意涵，那些光怪陆离的符号在日常生活中真正的对应物。我们可以从重读西方的文本开始，重建我们对人性中根本问题的理解，这样一些根本的问题，可能是古今中外都无法避免的根本困难，这些困难是所有哲学问题最终要回到的地方。我们欠缺的不是经验，而是理解经验的智慧。

主持人：这次的读书会主题特别强调我们需要重新阅读西方。事实上西方并不是一个遥远的存在，我们这个24小时营业的三联书店里翻译书恐怕有一大半那么多。这两天我也看到媒体在搞年底好书推选，现在筛选出前30本，我统计了一下，30本里面翻译的有23本！我当然不反对翻译，问题在于翻译如果是一个简单的赶时髦，取一个很泡沫的东西来翻译，就值得检讨了。例如，我们知道德国的图书业里面翻译书目就占很大的比重，但是我感觉那似乎是一种文化上平等的交流。然而，我们的心态有一点麻烦，就是翻译的就是好的，比中国的要好。也许目前这有一定的合理性，但是中国人想要写一些比较好的书，我们应该怎么来做？我们还是要重新去看西方，而不是不理它，到底它的魅力、价值、问题是什么。现在李猛的这部厚重的书，他提出的《自然社会》的书名，在我看就很有深意。“自然”、“社会”其实都是很成问题的名词，是西方很核心的概念。但到底什么是“自然”、“社会”？这都是可以去重新思索质疑的。我感觉李猛并不是论证什么是自然社会，证明它好还是证明它坏，而是想呈现这里面确确实实包含不少疑问：什么叫自然、什么叫社会，这都是要重新去想的。

我们的学术前辈做了很多的努力，现在新一代的七零年代学者可能需要接续上来，重新提出问题来探讨；我也盼望在座的许多八零后朋友也能接续这个方向。小学生、中学生的学习有一定的顺从性，是在确认答案；但是到了大学、研究生阶段就应该去提出问题，去质疑。所谓重新阅读，不仅仅是简单盲目学习西方，而是说更加具有研究探索性。咱们开场时说一本扎实有分量的学术原创著作，一般都具有前沿探索性质，所以需要较长的一段时间来理解消化。依我看，《自然社会》具有很强的探索性质，它提出了一些基本问题，而且展开了一个广阔脉络。这大概是它获得很多关注的原因所在。

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