行李︱Agustinus：如果一个国家由17000个岛屿组成，还有什么事不能发生？
这是Agustinus Wibowo的第二篇访谈，第一篇详见：【在阿富汗的3年里……】
一个印尼作家，一直被祖辈告知他是中国人，但是当他19岁终于“回到”中国时，却被当做外国人，他第一次困惑自己的身份：我是中国人还是印尼人吗？他决定寻找印尼人的故事。而印尼人的故事，和17000多个岛屿有关，和400多座火山、700多种语言、300多个民族有关，也和各种闹独立的故事有关——有的在边境上闹，有的在海外闹；而作为华人，印尼人的故事当然还和无数次排华事件有关……
行李&Agustinus Wibowo
1.巴布亚省·新几内亚岛·巴布亚新几内亚独立国
行李：你是刚从苏里南回到印尼吗？
Agustinus Wibowo：是的，为了采访海外的印尼人，过去4个月一直在路上，苏里南之前还去了荷兰，昨天刚回到家，真的快累垮了。
行李：上次采访时听你说已经在准备这本写印尼人的书了，一直很期待，一个国家由上万个岛屿组成，岛链巨长无比，而在不同历史时期，它又被不同宗教渗透过，感觉很神秘，但是过去大多数中国人去印尼，主要是去巴厘岛度假，所以对它的认识还是局部片段式的，就想看看你怎么写印尼。
Agustinus Wibowo：我最初想写一本关于印尼的书，出发点跟你是一样的。印尼是全世界最大的群岛国家，有17000多个岛，300多个民族，700多种语言，还有很多很多宗教信仰，这么多样化的地方是怎么成为一个国家，并且走到今天的？现在除了东帝汶独立以外，印尼的格局基本上还跟原来的差不多，我觉得这个很神秘，我很想知道答案。
你说中国人对印尼了解不够全面，其实连印尼人自己都对自己的国家感到很神秘。我2014年开始做调查，我的想法就是走印尼的边界线，想看看边界线上的人是怎么看中央的，因为我们往往都是从中央看边境，现在换个相反的视角。
▲ 全世界最大的群岛国家，横跨亚洲和大洋洲，还有几个闹独立的地区在海外有政府，以及一百多年前被运到南美洲的同胞，面对这么广袤的领土和复杂的历史，Agustinus会怎样开始他的印尼人故事？
行李：但印尼的边境很复杂，有陆上部分，还有更多海上部分。
AgustinusWibowo：我最先去了最东边的边境，就是印尼和巴布亚新几内亚的交界地带，而且是从巴布亚新几内亚境内去的。这两个国家的边界是由南往北的一条直线，中间有稍微一个弯曲，就是沿着一条河的弯曲。那条河叫Fly River,大概400公里长。我用徒步加搭顺风船的方式，一个个村庄采访下去，走了三个月。巴布亚同时也是印尼的敏感区，跟中国的XJ差不多，当地少数民族闹独立，而且一大批印尼巴布亚独立分子的成员定居在巴布亚新几内亚，尤其在边境附近。他们已经在巴布亚新几内亚住了30多年。我和他们一起住了一段时间，想从他们的视角看印尼。因为我是印尼国民嘛，所以他们最初自然怀疑我是间谍，哈哈哈。最大的感受是印尼太多样化了，那边的人们跟绝大部分印尼人不一样，不是亚洲人种，而是美拉尼西亚人种，都是黑人，头发卷卷的，像非洲人一样。也体会到了印尼超级大，那边发生的事情感觉跟我们完全没关系一样，他们的很多故事我们完全没有听说过。
行李：每次看地图都会被这部分弄晕：先有一个新几内亚岛，岛上分成两部分，东部属于巴布亚新几内亚独立国，西部属于印尼，这部分又由巴布亚和西巴布亚两个省组成。
Agustinus Wibowo：是的，很复杂，这部分也比较晚才列入印尼，所以问题也很多，我从那里学习到了很多在（首都）雅加达根本不可能知道的历史。你从地图上看，每两个国家之间的边界都很清楚，就是一条线，但实际上是一片很密的热带雨林，几乎没有任何地理指标。在边境上的人们也一般很难看出具体的边境线到底在哪里，也不可能完全肯定自己所站的地方到底属于哪个国家。那一带至今还是进行部落式生活，没有所谓的私人土地的概念，所有土地都是属于某部落的。在两国边境划定之前，边境线西边的部落在东边有土地，东边的部落在西边有土地，其实并不是地图上那么清楚的。
行李：没有边防部队驻守吗？
Agustinus Wibowo：印尼这边还是有边防军人巡逻，但是边防线很长，820多公里，边防军人并不是所有地方都很熟悉，加上都是很深很浓的热带雨林，所以他们巡逻时经常发现新的村庄。
行李：我也走过一些边境，很多时候觉得边界只是地图上的一种虚拟，并不实际存在那么一条线，尤其在地形复杂的地带。
Agustinus Wibowo：是的， 1984年，在巴布亚有闹独立革命，计划推翻印尼政府，这个运动被印尼政府打败后，一万多巴布亚人跑到巴布亚新几内亚独立国去当难民，可是这些难民不是叙利亚那种难民，是政治难民，他们的目的是让全世界都知道印尼的巴布亚有严重的难民人权问题。2014年我去那边时，他们还在，也就是说，他们已经当了30多年难民。当然和当地有很大冲突，同样是一个岛上的美拉尼西亚人，有一些甚至是一个部落，可是毕竟被隔阂成两个国家。后来有一些人被巴布亚新几内亚村庄的人赶走，他们只是不断往西走，并不知道到底到了哪里。虽然已经到了印尼境内5公里处，他们还以为在巴布亚新几内亚。他们不得不住在热带雨林中非常穷又非常偏僻的地方，所以人的寿命很短，那个村庄里最年长的人才40岁，所以很多人并不知道过去的历史，也不知道为什么会在巴布亚新几内亚，现在是不知道自己是印尼人还是巴布亚新几内亚人，不知道在哪个国家的领土上。因为两个国家都没有在那里修路，他们告诉我，如果印尼修路到这里来，我们就是印尼人，如果巴布亚新几内亚修路，我们就是巴布亚新几内亚人。
后来村子里自己修了一所学校，就需要在学校里挂国旗嘛，因为之前一直生活在巴布亚新几内亚，所以就挂了它们的国旗。有一天印尼的边防军队巡逻时，发现这已经在印尼境内，说你们应该用印尼的国旗，才送了它们一面。边防军队都不知道这些人原来是来自印尼巴布亚的分裂分子，还以为他们是在印尼境内开发自己传统部落土地的巴布亚新几内亚人，所以也没有把他们怎么样。后来巴布亚新几内亚的村子听到这个消息就非常紧张，以为印尼军队已经占领了巴布亚新几内亚。所以其实大家都不知道真正的边界在哪里。
行李：听起来完全像小说，在中央的人和在边境的人，他们眼中的国家完全不是同一概念。
Agustinus Wibowo：我觉得“国家”的概念都是人叫出来的，我们在中央，感觉国家是自然而然的，而你在边境，会不停地问国家是什么？国家在哪里？我采访了很多人，包括在巴布亚闹独立的人，发现他们都是按照殖民国时的理论去定义国家的。
行李：什么意思？
Agustinus Wibowo：比如说为什么巴布亚应该独立，因为荷兰承认印尼独立时还不太愿意把荷属巴布亚交给印尼，而印尼认为凡是前荷属印度（也包括巴布亚）都要归为独立的印度尼西亚。荷兰后来准备把巴布亚当成另一个国家，给他们国歌、国旗， 而印尼马上派兵用军事占领巴布亚。为了解决印尼和荷兰在巴布亚问题上的矛盾，联合国也同意了由巴布亚人来投票决定，一人一票，是否要独立还是进入印尼。可是后来印尼进行投票时不是一人一票，而是自己从巴布亚选了1025个人，给他们上“爱国培训课程”，于是投票结果变成1025个人全部同意并入印尼。有些巴布亚人知道事实后就不承认这个被世界公认的结果，所以那边一直有闹独立的运动。
可是如果用历史的角度看，如果你真的让巴布亚独立，这个国家很有可能马上处于战乱状态，因为巴布亚没有过统一的身份，荷兰人来此地之前也没有被统一统治过，原住民的原始部落感还太强。巴布亚岛的西半部已经有200多种语言，几乎一个部落一个语言，而说不同语言的人们会互相不相信，互相充满敌意，部落与部落之间的打仗还是非常常见。这种情况跟界限东面的巴布亚新几内亚很类似，到现在还很难构造一个国家身份，也面临分裂问题。
印尼也是在荷兰殖民时期才渐渐形成今天的轮廓，印尼独立后，通过几十年的教育洗脑，最初很多闹独立的地方都被平复了，大家开始吸收统一的价值观，所以我觉得国家不单单是要有土地，不单单是要有历史，也要有大家共同接受的价值观，没有共同的价值观，你的国家就很容易分裂。
▲ 在印尼最东边的巴布亚地区，人们还生活在原始部落时期，他们的生活方式与Agustinus所在的雅加达地区的差异之大，已经俨如另一个国家。
2.亚齐：伊斯兰教省&伊斯兰教法律&伊斯兰警察
行李：巴布亚之后，你又去了哪里的边境？
Agustinus Wibowo：我去了亚齐，亚齐你知道吗？
行李：知道，在印尼最西边，2004年海啸时你还去那里做了志愿者。
AgustinusWibowo：对，这里跟印尼东部的巴布亚完全是两个极端。它们从1950年就开始闹独立，一直乱哄哄的，海啸前也跟中央政府打架打了五六年。海啸时死了20多万人，正好我在那里当志愿者，看到亚齐发生了很大变化。海啸之后独立分子跟中央政府必须要达成和平协议，要不然国际组织不会提供海啸后重建亚齐的基金支持，不管是印尼政府还是亚齐独立分子都需要这笔钱，双方也都打累了，也被海啸挤到无出路的情况，只能做一些妥协好让在很短的时间内谈判和平。所以独立分子有什么要求，印尼政府都会满足，只有一个条件：不可以独立。结果现在的亚齐就像特区一样，像一个国家中的一个国家，有自己独特的法律和各种特权，但国旗货币还是印尼的。亚齐成为印尼唯一实行伊斯兰教法的省，感觉就像是印尼的阿富汗一样。在亚齐，现在甚至有伊斯兰警察，所有女人都必须要戴头。斋月的时候，祷告时间所有商店都必须关门，伊斯兰交警会巡逻，很像塔利班。
3.苏拉威西岛托拉查：小孩葬树洞，大人葬山洞或者家里
行李：原来东部和西部的边境都闹过独立呀。
Agustinus Wibowo：是呀，后来我又去苏拉威西岛托拉查人（Toraja）居住的地区住了一个月，这里和独立活动没有关系，但是它的整个文化全都围绕着死亡，有全世界最花钱、仪式最复杂的葬礼，这里有全世界最漂亮最豪华的陵墓，也有最简单的，比如直接埋在山洞里，周围有很多上千年的山洞陵墓。
行李：葬在山洞里是有什么历史传统吗？
Agustinus Wibowo：因为他们信奉天是父亲，地是母亲，尸体不可以跟地接触，不然会污染母亲，所以大人埋在山洞里，没有断奶的小孩子埋在树洞里，但这还不是最特别的，最特别的是，他们会把死者放在家里，就像病人或者睡着的人一样对待，有时一个家里会有好几个死者，比如爷爷死了三年多，婆婆死了一年多，还有刚死一个多月的，全都放在家里。他们每天会和这些死人聊天，分享欢乐和痛苦，甚至跟尸体一起睡觉，也不会觉得害怕，他们说，因为总有一天他们自己也会像这样子。
行李：不会吧？
Agustinus Wibowo：听说最长的在家里放了20年。而且即使下葬后，每年扫墓节，家属们也会把他们从陵墓里拿出来晒一晒，有的会把他立起来一起拍张合影，有的把他放在地上和他聊天，我拍了很多照片，家属们有哭泣的，有欢乐的，也有歌唱和祷告，以这方的方式纪念死去的亲友。
行李：完全不能想象。
Agustinus Wibowo：是的，印尼就是这样，无奇不有，超级多样化，虽然在一个国家，但是感觉在好多个国家，每个地区的差别太大了。这是一次改变我人生的旅行，我经历了生命和死亡之间徘徊的经历，也体会到了古老宗教的稀奇仪式。托拉查有32个文化地区，每个都有自己的仪式和信仰。当地宗教信仰太强了，基督教和天主教没办法把它们消灭，所以后来的基督教和天主教也吸收了托兰查的文化，全世界可能只有这里的天主教和基督教才容许这么对待死者尸体吧。
▲ 那些山洞便是大人们去世后下葬之地，每年清明节，他们被鲜艳的被子包裹着的尸体，会被亲友抱出来晒一晒，聊聊天。而另一些留在家中尚未下葬的，更是家人每日聊天的对象。
4.海外叛乱分子的故事：马鲁谷&亚齐&巴布亚
行李：你还去了荷兰？
AgustinusWibowo：是的，因为要写印尼人，就必须要去荷兰。印尼有几百年被荷兰殖民的历史，而且正是在那个时期，印尼才变成统一的国家。在那之前，印尼现在的领土就是印度的无数个小王国，殖民者进来后，印度叫英属印度，印尼叫荷属印度，荷属印度基本上就是现在的印度尼西亚。印尼的很多分裂分子的领导都在荷兰和其他欧洲国家得了庇护，我想去采访他们，还拿到了印尼政府的赞助金，但他们不知道我采访的细节，不知道我是去采访叛乱分子哈哈哈。
行李：你的书能在印尼出版吗？如果你的立场不是那么国家一统化。
Agustinus Wibowo：在印尼没有关系，我和出版社的人讲这些故事，他们也觉得很有意思，以前都没听说过（这些故事）。
行李：“叛乱分子”会愿意接受采访？
Agustinus Wibowo：愿意的，我采访了巴布亚的总统和外交部长，有点像西藏的DaLa在境外的这种政府。在总统家里吃了顿晚餐，听了他很多故事，最精彩的是马鲁谷群岛的故事，世界四大香料岛之一，这个岛的历史要从海上丝绸之路开始说起。
大概三四百年前，印尼有很多香料通过海上丝绸之路传到欧洲去，香料的买卖其实改变了全世界的历史，最早哥伦布就是为了寻找香料来源才误打误撞发现了美洲的，但是别的航海家因此找到了马鲁谷。最后有了荷兰人的进入，它是印尼第一个有基督教、天主教进入的地方，后来也非常服从荷兰殖民者，甚至变成了荷兰的军人，攻打印尼其他岛，它们曾跟随荷兰军队攻打过从西部的亚齐到东部的巴布亚的本国人。
印尼独立以后，这个地方的人不愿意并入印尼共和国，因为他们对荷兰殖民者非常忠诚，所以就闹独立，到了1950年，宣布成立南马鲁古群岛共和国。可是那时候荷兰殖民者迫于压力，不得不承认印尼是个独立国家，必须解散荷兰殖民军队。殖民军队大部分成员是马鲁谷人，分散在印尼各地，这些人必须要加入印尼军队，但他们以前和印尼军队是敌人，为了荷兰殖民国的利益杀了很多印尼人，所以怎么可能愿意加入呢？可是印尼政府也不可能放他们回去马鲁谷，他们都是军人，懂打仗，正好马鲁谷当时又在闹独立。因为他们还算为荷兰服务的员工，所以荷兰必须把这些人解决，最后把他们全都带到荷兰去，总共一万多人。荷兰的意思是，短暂过渡一下，很多人以为就是一年半载，带的衣服都很少，结果到了荷兰就回不来了。
行李：为什么？
Agustinus Wibowo：因为荷兰后来不得不要承认印尼是一个完全独立的国家，要尊敬印尼对马鲁谷地区的主权。这些海外马鲁谷人一直喊着马鲁谷必须从印尼独立，当然荷兰就没办法把他们送回印尼去了，这些人会长久定居荷兰也要融入荷兰社会，但是他们对荷兰也非常不满意，在本国完全没有归属感。他们以前因为是荷兰的军人，地位比普通的印尼人高，所以有一种骄傲，非常忠诚荷兰皇后，可是荷兰人又看不起他们，连荷兰语都不让他们学，所以他们就处在比普通印尼人高、比荷兰人低的关系中。从马鲁谷到荷兰后，荷兰人很快就给了他们一封裁员信，信是用荷兰语写的，他们都看不懂，还觉得自己是一名荷兰军人，天天在那边排练、升国旗，非常地骄傲。而他们所在的地方，是以前犹太人要准备送去奥斯威辛集中营屠杀的一些集中基地。所以他们受到很多侮辱，可是他们像哑巴吃黄连有苦说不出。
后来他们的孩子，也就是第二代马鲁古人出生后，看到父母被荷兰人这样侮辱，而父母完全没反应，就非常生气，于是他们开始做各种报复活动：占领印尼大使馆、绑架印尼大使、劫持荷兰火车……南马鲁谷共和国的活动非常独特，在海外闹独立闹得非常厉害，而在印尼本国的马鲁谷人反而几乎没有什么动静。
5.苏里南，印尼人在南美洲
行李：从故事的角度，听起来真精彩呀。
Agustinus Wibowo：第二个海外部分我去了苏里南，更好玩，苏里南你知道在哪里吗？
行李：是在南美洲吧？
Agustinus Wibowo：对，挨着巴西和圭亚那，南美洲唯一被荷兰殖民的地区。120多年前，荷兰运输了很多爪哇人去那边当奴隶，后来就发生了一系列故事。你知道全世界的穆斯林祷告的时候都是朝向麦加方向。麦加在印尼西边，所以在印尼的穆斯林是朝西祷告的。可是这一批爪哇人被运到苏里南的时候大部分是被绑架或忽悠到船上的，大家也不知道自己要去哪儿，只是被告诉要去一个很挣钱的地方，那边所有的树都会长出钱来。在船上坐了两三个月才到，他们也不知道苏里南在哪里，祷告时还像以前在印尼时一样朝向西边，可是麦加在苏里南东边，所以他们可能是全世界唯一没有朝向麦加方向祷告的穆斯林。
一直到上世纪30年代，有宗教知识的爪哇人被运送到苏里南去，他们告诉以前的人应该朝向东边祷告，而老人们并不认同，因此几代人之间造成了很大的隔阂。这种隔阂不仅是在祷告方向上，以前去的爪哇人还保留了很多爪哇的传统，比如同时信奉伊斯兰教、爪哇教、印度教、佛教，那时候伊斯兰教还允许留存当地的文化和习俗，而后来往东朝拜的这一群穆斯林从伊斯兰教纯净化的概念出发，所以新旧两代人之间会闹矛盾，这矛盾到今天还存在。
行李：传统爪哇文化具体有哪些？
Agustinus Wibowo：我在苏里南遇见过一个14岁的男孩子，从6岁开始跳马舞，他爷爷是苏里南最领先的马舞队创始人之一，这就是几百年前的爪哇文化。爪哇马舞很神奇，跳舞的人会被各种灵魂附身，招了马的灵魂就会吃草，招了老虎的灵魂就会吃活鸡，招了猴子的会吃椰子，招了祖先的会治病……马舞是爪哇的重要文化活动，在苏里南远比在爪哇热门。我在苏里南还上了电视，有点不可思议的是，这个节目完全用爪哇语，而苏里南离爪哇18000公里远。并且，在距离印尼最遥远的苏里南，保留了最传统的爪哇教，而爪哇教，在印尼的爪哇岛根本不是一个宗教，它们使我想到印尼华人，我们也一样，儒学在印尼是一种宗教信仰，而中国根本没有儒教。
▲ 苏里南的马舞，这是传统爪哇文化里很重要的一部分，现在却在遥远的南美洲苏里南盛行。
6.印尼人的宗教
行李：儒学在印尼是一种宗教信，是什么意思？
AgustinusWibowo：宗教化是印尼的一个要求，政府规定每个人都必须有一个宗教，华人没有宗教，就把儒学当成宗教，变成了儒教。宗教的话，就必须每个人要有一个真主，一个上帝。
行李：儒教的上帝就是孔子吗？
Agustinus Wibowo：不是，上帝是天，但是上帝必须要有传教人，传教人就是孔子。政府规定宗教就必须有宗教节日，儒教的节日就是中国新年。而且必须有相应的圣经，儒教的圣经就是四书五经。
行李：在印尼是每个人都必须有自己的宗教？
Agustinus Wibowo：必须要有，身份证上要写的。如果你对印尼历史比较熟的话就会知道，1965年印尼有一个很严重的反共运动，由美国支持，印尼从此变成了一个反共国家，直到今天，“共产主义”在印尼都是非常敏感的词。
从1966年苏嘉诺下台，苏哈托上任总统后，印尼系统化的宗教化过程就开始了，因为宗教被认为是可以打败共产主义和无神论思想的主要武器。其实印尼既不是一个宗教国家也不是一个世俗国家。当然伊斯兰教是绝大多数，但它并没有实行伊斯兰教法，也允许其他宗教存在，所有宗教都处于同等关系。苏哈托时代印尼承认五大宗教：伊斯兰教、基督教、天主教、印度教和佛教。很多华人本来没有宗教，于是很多人自称自己宗教是儒教。苏哈托是反共派，那时印尼政府跟中国断交，苏哈托禁止了所有跟中国有关的文化、宗教、语言，文字，包括跟中国的来往，儒教当然也是被禁止的。而无宗教就会被视为共产主义者，非常危险，所以就有很多华人后来选择信仰了佛教或耶稣教。不过还有一些华人还强硬自称信仰儒教，这批人在平日生活受到了无数歧视。1998年事件苏哈托下台后，印尼走进了民主主义道路，称要尊敬人权，那也要尊敬华人拥有自己宗教的人权。所以1999年后印尼就承认了儒教，成为全世界唯一把儒教当成国教之一的国家。
▲ 在历史的长河中起起伏伏后，印尼的华人终于可以自由的使用中文名字，说汉语，保留传统华人习俗，比如过春节、舞龙。
7.语言与殖民，以及“印度尼西亚”的产生
行李：你在各地采访说什么语言？
Agustinus Wibowo：印尼语，我在荷兰采访亚齐、巴布亚和马鲁谷的分裂分子时都是用印尼语。
行李：印尼语是怎么形成的？
Agustinus Wibowo：所谓的印尼语，它的根来自马来语。很多人以为马来语就是来自马来西亚，其实它是来自印尼的苏门答腊岛。印尼有720种语言，是全世界语言种类第二的国家（第一是巴布亚新几内亚，有840种语言），印尼单单西巴布亚就有200多种语言，也是印尼语言最多的地方。到了1928年，印尼独立运动开始，各个地方组织的青年代表在雅加达开会，他们开始定义：我们有一个祖国叫做印度尼西亚，我们有一个民族叫做印度尼西亚族，我们有一个语言叫做印度尼西亚语。那什么是印度尼西亚语呢？如果按照使用人口的多少来算，使用最多的语言是爪哇语，但最后他们选了马来语作为印度尼西亚语，因为马来语是商人语言，所有地方的人都有人会说，非常普及，虽然以马来语作为母语的人只占总人口的7%。
行李：你们和马来西亚人可以用马来语交流吗？
Agustinus Wibowo：可以啊。语言这件事很神奇，可以团结群体也可以分散群体。巴布亚不是有200多种语言嘛，互相之间没法交流，而且说不一样语言的人会被当成敌人。但他们的共同语言是马来语，没有所谓的共同巴布亚语，所以即使要试着从印尼独立的那些巴布亚独立运动领导人之间互相交流时还是要利用马来语（印尼语）。
行李：“印度尼西亚”这个名字是怎么产生的？
Agustinus Wibowo：它是由Indos和Nesos两个词组成，Indos就是印度，Nesos是岛国的意思，其实就是印度的岛屿的意思，荷兰人发明的词。
8.排华事件，与真正的印尼人
行李：刚刚听你讲那么多还是挺感慨的，不管国内的亚齐、巴布亚，还是国外的马鲁谷人和他们的第二代，好像每个人都有身份认同和归属的问题，你也是因为有身份认同的问题才想回去写关于印尼人的书。现在经历了三年多的采访，这种身份困惑现在还有吗？
AgustinusWibowo：我们并不只有一个身份，我们有很多身份，而且所有身份我们都认同。可能很多中国人看印尼时，还停留在1998年的排华事件上。印尼华人经历了很多波浪：苏嘉诺时代、1965年后苏哈托时代、1998年苏哈托下台后印尼进入的改革时期，一直到现在新的印尼，我们不会把1998年只当成是一个悲剧，而是一个转折点。1998年苏哈托下台，新政府上台，印尼人迈入了民主主义的道路。人民的人权，也包括华人在内，受到了政府的重视。在那之前，不让说中文，不让用中文名字，不让有中国宗教和中国文化，可是之后就有了很大改变，华人的身份受到认可，华人心目中也对印尼产生了新的归属感，我们华人群体都能看到这些改变。
以前华人还是会把自己当成一个中国人，心理上并不完全认为自己是印尼人，可是现在会不一样，首先是印尼人，其次才是华人。我在我爸爸身上很明显的看到了这种转变，我爸爸以前是非常忠诚毛主席的，1967年代还在监牢里关了一年，因为反对苏哈托政府。小时候爸爸都告诉我你是中国人，不是印尼人，中国多么多么好。我去中国留学期间，每次回印尼爸爸就会问我，你背了多少首毛主席的诗？2007年，我爸爸中风，我说我想实现你的愿望，带你回国。我爸爸说，那不叫回国，那个叫做去中国，我们的国家就在这里，就在印尼。
你能想象吗？他从一个只是生活在印尼，而内心一直挂念中国的人，变成了一个真正的印尼人，这个转变是非常快的。2003年的时候，印尼开始允许华人学校存在，开始允许将中国新年当做国家法定节日，我爸爸那时候非常兴奋，口口说现在要对国家做出贡献。是哪个国家？什么样的贡献？那时候他建立了一个三语学校，教中文、英文、印尼文，对他来说，这是贡献社会的方法，如果你爱国，就要贡献社会。不管中国还是印尼，两者都留在我们血统里。
行李：你爸爸终于认同了自己生活的地方。
Agustinus Wibowo：你如果否定你所生活的地方，你永远不会快乐。所以我觉得身份归属，第一是你的环境接受你，第二是你也要接受你的环境。作为一个少数民族，你会遇到很多不公平的事，可是首先你要认同你属于这里，才会为你的权利去奋斗。如果你只是把身体放在这里，心不在这里，就永远是抱怨和痛苦。以前都说华人在印尼受到什么伤害，如果你把自己当受害者，你就永远是一个受害者。这是我爸爸说的，华人也有决定自己命运的能力。现在雅加达的省长是中国人，这是选举产生的结果，这很了不起的，美国也要是建国200年后才有黑人当总统，印尼改革才十几年，雅加达选民已经可以突破宗教和民族身份界限选自己的领导。我相信所有的民族冲突都是双方的问题。其实很多华人跟印尼本地人过去的交往也有问题，习惯把自己困在华人圈里，瞧不起当地人，民族隔阂当然会越来越严重。当然不能说现在这些各宗教和各民族之间的问题完全解决了，但是至少可以说有很大的进步了。
▲ 因为没有实行统一的宗教，印尼并非一个宗教国家，但又并非世俗国家，因为所有人都有自己的宗教信仰，只是可以信仰不同宗教。
9.荷兰殖民的爱与痛
行李：你还有个中文名字：翁鸿鸣，是你自己取的吗？
Agustinus Wibowo：是我爸爸取的。过去几乎所有印尼华人都有中文名字，不过从我这一代起就不太有了。苏哈托时代规定印尼华人必须有印尼名字，中文名被禁止，不过我们家还保留了，虽然不是正式名字，但在家里还是用中文名字。我爸爸很喜欢中国文化，也很诗意，我本来的名字叫翁晓鸣，我弟弟叫翁昇辉。我是早晨的声音，弟弟是早晨的画面：旭日东升。听说我小时候常生病，看了萨满，就改了个字。
行李：现在印尼还有萨满吗？
Agustinus Wibowo：有很多，我爸爸生病的时候，妈妈也会去找萨满问一下。
行李：印尼这个国家太特别了，这么一个全球化泛滥的时代，还有一个如此多元化的国家，是很幸运的。
Agustinus Wibowo：对，我去过很多地方，觉得印尼还是最多样化的国家。可能印尼是岛国，去另外一个岛就像去了另外一个国家。
行李：可是岛国不只有印度尼西亚，别的岛国并没有印尼这么明显。
Agustinus Wibowo：的确，像菲律宾是被宗教同化了，很多民族文化被西方文化代替，但荷兰的态度不一样，它因为要减少跟当地人打仗的概率，所以完全不参与改变文化的活动，也不参与宗教改革，没有删除和破坏当地文化，因此印尼会这么多样化。
行李：那荷兰算是比较温和的殖民者？
Agustinus Wibowo：不是温和，比如英国人会做教育，荷兰完全不教育，它只是为了剥削，而且减少打仗，所以不特意保留当地文化，也不特意破坏，反倒是有很多不屑和鄙视，那时候普通的印尼人都不可以说荷兰语，因为他们觉得荷兰语是高尚的语言，不可以被这些低级殖民老百姓利用，这样殖民地的人民会一直没有外边世界的知识，对自己祖先智慧的自豪感和优越感也被删除得一干二净。不过后来这也有个好处，虽然大部分印尼是被荷兰殖民了几百年，但是今天印尼几乎没有人说荷兰语了，印尼也脱离了对前任殖民者在经济上和文化上的依赖。
行李：从今天的视角往前看，也因此留下了一个多样化的印尼。
Agustinus Wibowo：是，印尼是一个不太计较的民族，或者可以说是有历史健忘病的民族，1998年发生了那样的事，但是现在没有人再提，可能很多小孩子都不知道当年发生了什么。比如二战时日本那么残忍地对待印尼，可是现在印尼跟日本是最要好的朋友。印尼跟荷兰人关系也不错，算是欧洲最好的朋友。
10.巴厘岛
行李：中国人说起印度尼西亚，好象只有一个巴厘岛，就是去度假。巴厘岛为什么会变成一个度假地？
Agustinus Wibowo：巴厘岛的度假传统已经有百年历史了，1900年在法国举办世博会时，已经有巴厘岛的舞蹈者去巴黎表演。西方人对巴厘岛的神秘感很早就有了，大概16世纪以前，佛教和印度教先后进入巴厘岛，形成今日巴厘岛文化的基础。十五世纪时，伊斯兰教进入爪哇岛，爪哇岛上不愿被伊斯兰化的僧侣、贵族、军人、工匠和艺术家逃到临近的巴厘岛，造就了巴厘岛的黄金时代。这是为什么在这个伊斯兰教的海洋里，存在这样一个独特的印度教岛屿。
荷兰殖民时期之前，巴厘岛把自己封起来，连印尼其他地方的人都不可以随便进入，它用这种隔阂来保护自己的文化。而在荷兰殖民时期，大家主要集中精力在爪哇岛和苏门答腊岛这样一些大岛屿上，巴厘岛因此也能相对完好的留存下来，也是印度尼西亚唯一信奉印度教的地方。而且巴厘岛也并不像大家想象的那种度假天堂，为了保护自己的传统文化，他们进行过很多抗争，也有过很多流血事件。20世纪初，荷兰人决定征服巴厘岛时，巴厘岛人抗争无效后，先后大规模集体自杀。1965年反共运动时，在巴厘岛也发生了很严重的共产主义者的屠杀。
▲ 田园、度假村、海滩，局部巴厘岛的印象成了人们对印尼全部的想象，巴厘岛这个神奇的地方，是印尼最旅游化，却又是印尼传统文化保留最好的地方，即使在机场，也会在不起眼的地方摆放他们高水准的艺术品，每间候机室都摆有24幅油画，9间候机室，每一间的风格都不一样。
11. 火山&海啸&地震
行李：印尼的自然环境也很独特，岛屿、火山，又在热带，你是怎么看待这种自然环境对印尼文化的影响的？
Agustinus Wibowo：这个很有意思，正好明天我被邀请去印尼总统府和总统工作团队开会，讨论关于如何吸引2000万外国游客来印尼旅游。印尼那么大，这么多不同的景观，但是游客量远不如隔壁的马来西亚和泰国，而且外国人只来巴厘岛，所以明年政府要推出10个新景点。比如多巴湖，是苏门答腊最大的湖，湖中间有一个很大的岛，岛里面都是基督教徒，而湖外都是穆斯林。还有一个点在我家乡，Bromo火山，附近的老百姓还保留了古代爪哇的印度教和佛教，但是跟中国的佛教完全不一样……
行李：所以你是要去做旅游推广？
AgustinusWibowo：不，我要去讲另一番话，印尼的民族文化非常独特，但是很容易被破坏。如果游客太多，很多文化会被消灭，不像巴厘岛，巴厘岛的旅游反而强化了他们的民族身份，因为他们的宗教和传统文化走在一起互不矛盾，所以民族身份非常强，不太容易被外来影响所破坏。而且巴厘岛也做了很多限制旅游业负面影响的政策，比如旅游业的开发限制在巴厘岛南部，在巴厘岛全岛不允许建比椰子树高的建筑等等。这是为了保护巴厘岛的特点,还有维持精神生活和大自然之间的和谐关系。不过不是所有印尼岛屿和民族都跟巴厘岛一样，所以在那些民族身份或大自然环境比较脆弱的偏僻地区要开发旅游业需要非常谨慎。
行李：印尼有400多座火山，是全球火山最多的国家，火山对印尼的影响大吗？
AgustinusWibowo：不只是火山，印尼还常有地震和海啸，我们一直生活在不可预测的自然环境下，不知道什么时候爆发火山，什么时候发生地震海啸，在这种环境下生存的人，你会有一个信仰，有远远超出你的超大力量存在来决定你的命运，所以就会有很多神，印尼从一开始就是一个宗教信仰非常浓的国家，我觉得跟这种自然环境有很密切的关系。
我在亚齐看到海啸对人们的影响，20万人在海啸中去世，我见到一个女人讲她所有孩子都死了，家也消失了，讲她怎么在椰子树上活了下来……我几乎看不到眼泪，只听到她说谢谢上帝。我真的傻眼了，这是什么样的力量能让他们扛得起这些难以想象的苦难？从华人的角度我很难理解这点，因为我们华人的教育过于强调于自身的努力，最后的目的是为了弥补我们的不安全感。但他们不一样，是通过信仰超能量的力量得到安全感。有这样的信仰，相对来说他们生活比华人轻松，也更能在苦中得到乐趣和满足感。不管生活有多苦，你还是能在他们脸上找到非常真心的笑容。
行李：以前看英国历史学家汤因比的《历史研究》，他讲到为什么所有伟大的文明都诞生在温带地区，而不是热带，因为热带资源富足，太容易获得最基本的生存所需，所以一般都比较懒。
AgustinusWibowo：我并不同意这个看法。一个文明的发展，其中一个非常重要的元素就是它的地理位置和自然资源，跟它附近的邻国文明也有关系。比如说印尼是一个岛国，当然跟大陆文明不一样。中国和中亚在很早时期就已经有了丝绸之路，有经济贸易和文化的交流互动，印尼岛上的各种小王国还封闭在自己的小世界里。另外很多古代文明都沿着大河流发展起来，比如说中国文明、印度文明、埃及文明，因为这些大河流也推动贸易和文化交流。但是在岛国有什么大河流可言呢？岛国文化要等他们掌握了航海技术后才可以跟外面世界有更多的文化交流，才有文明的发荣。这个可能需要等几百年甚至几千年的时间，比如爪哇很早就发展了海上贸易，很早吸收了印度的影响，8世纪已经修建了世界最大的佛塔—大名鼎鼎的婆罗佛屠塔。但是到今天，在巴布亚非常偏僻的热带雨林里仍然还能找到不识字的原始部落，保留着像我们祖先几千年前一样的生活方式。
行李：现在印尼岛屿和岛屿之间的交通主要靠什么？
AgustinusWibowo：很偏僻的岛还是要坐船，可能一两个星期来一次，错过一次就要等很长时间，大部分地方是坐飞机。在印尼，海是团结，山是隔阂，比如隔离几千公里的两个岛，靠海的城市会非常相似，而在同一个岛上，内部被山隔绝几公里的两个村庄却会完全不同，山里和海边差别非常大，因为海边可以有水路相通。
行李：很多岛国都是这样子，有时两个临近岛之间，要先飞回首都，再从首都飞往另一个岛屿。我一直很不解，一个岛国，不是应该海上交通很发达吗？为什么海上丝绸之路可以跨越大海大洋，而一个海岛国家不能建立海上交通系统？
AgustinusWibowo：印尼以前的确是一个海洋强国，你去马达加斯加、南非乃至澳洲那边，都能看到印尼文化的痕迹，你想想这些地方有多远？但是我们都可以航海过去。现在相反的，印尼航海太不发达了，从雅加达海运货物到巴布亚还比从雅加达到英国贵很多。它是怎么从一个航海强国变成内陆国家的呢？也跟殖民历史有关。荷兰一旦占领了那些地方，就把海给封锁了。所以在殖民的几百年里，本来是往外的视角，现在变成了往内的视角。
行李：为什么？这些国家自身都是海洋大国呀。
AgustinusWibowo：正因为它自己是从海上出来的，所以不会让我们发展海洋。荷兰人对印尼的影响非常大，没有荷兰就没有印尼今天的局面。
▲ 曾经有人问过Agustinus，为什么雅加达的剧院等公共场所并不多，他说，如果你走向大街，每一处都在上演比剧院更精彩的演出，走出去一小时，就能遇见完全不同的文化，而作为首都，雅加达就是印尼文化的大熔炉。
12.中国&泉州&一生的漂流
行李：来中国上学，对你影响大吗？
AgustinusWibowo：很大，在印尼时，祖母一直教我要努力学习，不然就没有办法在这个国家生存，因为你是少数民族。可是就因为是少数民族，我在印尼时大家都会注意我，我的皮肤不一样，眼睛不一样，一下子就变成了注意的中心。到中国后，忽然很想念在印尼当注意中心的感觉，所以我穿纱笼，戴印尼的帽子，这样会突出……我是到中国后才感觉到自己是印尼人的。
行李：你是写了本个人传记《零点》吗？
AgustinusWibowo：是的。
行李：为什么这么年轻就要写传记？
AgustinusWibowo：其实是一个阶段性的回忆录。我那时在陪母亲，面对她的死亡，在她旁边讲我在远方的旅行故事，母亲也会把她的生活旅行讲给我听，她的儿童时代，她奋斗的时代，她的爱情，她的宗教矛盾……我发现旅行不止是空间上的旅行，也是心灵上的旅行。而我跟母亲在一起的时间里，大家一起走了一趟心灵之旅。那时候对旅行有新的思考和认识，这个对我非常重要，可能对别人也会重要，所以把它写下来，就是《零点》这本书。
行李：你们家里是说中文吗？
AgustinusWibowo：我父母会说中文，但我弟弟完全不会，我在中学以前学了一点点中文，因为我们那个年代长大的人，政府禁止学中文，只能偷偷摸摸学，所以我们家是说爪哇语的。
行李：你是第几代移民？
AgustinusWibowo：我爸爸的爸爸在中国出生，也是他那时来了印尼，那我就是第三代。
行李：他们是中国哪里人？
AgustinusWibowo：我爸爸是福建莆田人，我妈妈是泉州人，后来我去过泉州。
行李：泉州那个城市也很有意思，伊斯兰教的东西特别多。
AgustinusWibowo：它是海上丝绸之路的起点，这个可能就是我的根。我们就是这种在旅行的路上出生的人，所以一生都在漂泊，是一个在漂泊的民族。但是这种漂泊也会让我们吸收各种身份，让我们的身份充满不同色彩。
▲ 华人Agustinus Wibowo，翁鸿鸣，借助写作和行走，已经在印尼找到自己的身份，即使是华人，也是印尼华人，是印尼人。如今走在街上，他总会被读者辨认出而要求签名，这些读者，不分族群、信仰。
文字：Daisy
照片：Agustinus Wibowo
录音整理：谦儿
地图：刘欣