特朗普在赫尔佐格眼中竟然是这样的

作者：Jason Newman

译者：Issac

校对：易二三

来源：Rolling Stone（2020年12月9日）

沃纳·赫尔佐格的纪录片主要讲述的是前往偏远地区的冒险之旅，以及对热情的外来者的采访，对他来说，严格的隔离似乎是一种诅咒。但是，这位78岁的导演、编剧，偶尔还是个演员，他永远都很忙，其作品包括70多部故事片和纪录片。

「我在写诗歌和散文，这并不需要花很多钱，而且我可以在一个隐居的环境中写作。」他在洛杉矶的家中通过Zoom说道，「如果我有足够的资金，我可以开始拍摄六部故事片。」

沃纳·赫尔佐格

在赫尔佐格的最新电影《火球：来自黑暗世界的访客》中，他与火山学家兼联合导演克莱夫·奥本海默一起，深入研究了陨石在科学、诗学和精神上的影响。这部引人入胜的纪录片——片中二人从挪威到南极洲，再到澳大利亚附近的一个偏远岛屿，与科学家和其他专家交谈——捕捉了赫尔佐格永不满足的好奇心，以及历史、科学和社会学的巧妙融合。

《火球：来自黑暗世界的访客》

但就目前而言，赫尔佐格对这次疫情采取了「极其严格的措施」。「我不是宿命论者，」他说。「我在负责地做需要做的事情。我身处战壕。在《滚石》杂志《最后一个字》系列的采访中，赫尔佐格回顾了他的职业生涯，谈到了记忆、政治、英雄，并忽略了所有的建议。

记者：你生活中最重要的准则是什么？

赫尔佐格：是好奇心，我一直保有好奇心。还有自律，因为我们处在不寻常的时期，你只能用责任和自律来反击。尽可能把自己与他人隔离，并且只有在预防措施下才能与他人接触。我们必须让这些混蛋病毒挨饿，这就是我们能做的；极其严格的自律的方法可以克服疫情。

记者：你收到过的最佳建议是什么？

赫尔佐格：我甚至说不上来。我在管理自己的生活时尽量不去理会别人的建议。

记者：也许问问那些你忽略了的最佳建议会更好。

赫尔佐格：忽略建议，坚持你的文化，坚持你的愿景，坚持你的梦想。如有必要，乘舟越岭。男男女女都应该乘舟翻过山岭。放手去做吧，因为有时候我们必须去触及比我们自身更重要的东西。它触及了我们许多人内心深处沉睡的集体愿景。这就是诗歌的作用。这就是音乐的作用。

《陆上行舟》

记者：你小时候有没有最喜欢的书让你念念不忘？

赫尔佐格：《Winnie the Pooh》。我母亲会给孩子们读书，我是在巴伐利亚的阿尔卑斯山的一个偏远的山谷里长大的。那里几乎没有学校。没有人会读书。大家是农户子弟。他们都会挤在我们的小厨房里，我妈妈会读故事。每晚都能听到一章《Winnie the Pooh》，我们都会喜极而泣。

记者：这本书有什么地方影响了你?

赫尔佐格：它的美。它的幻想。你喜欢Winnie。你喜欢小猪。你爱屹耳。它们永远存在于我灵魂的一部分。孩子的灵魂可以在这本书中得到解释。

记者：你有什么建议想给年轻的自己吗?

赫尔佐格：没有。放手去做吧，就像我一样。接受所有的错误。我在拍电影时犯了很多错误。它们都有口吃，一瘸一拐或者是眯着眼睛。几乎没人注意到，但我注意到了。去犯错吧。如果你非法侵入就会被逮捕。是的。就这么做。在监狱里待一两个晚上没什么不好。我就这么做过。不要害怕你身后的灰熊。去徒步旅行。去看书。我没看过那么多电影，但我读很多书。年轻的电影人向我寻求建议；读，读，读，读，读，读，读！只有这样你才能成为一个真正优秀的电影人。否则，你即使成为一个电影人，充其量也只是一个平庸的人。所有优秀的电影人——科波拉、埃罗尔·莫里斯、泰伦斯·马力克——都是如饥似渴的读者。

沃纳·赫尔佐格

记者：你是否认为社交媒体和滚动屏幕的出现降低了读写能力和阅读能力？

赫尔佐格：不仅如此。半个多世纪以来，识字率一直在下降。即使是学习古希腊语的年轻学生也很少读书。这是一个灾难性的进化。不怪推特。推特只是互联网聊天室里的单音节话语，现在充斥着表情符号。一条推文不会诱导你进行概念性思考。它们只是持续了几十年的演变的终结，我不欢迎它。

例如，当你看电视时，如果有智者在评论政治场景或事件，你总能看到他们身后的书架。他们是读书的人。如果你走进纽约上西区的褐石屋，你会发现那里有非常富有的人，那些在生活中「成功」的人。由于没有窗帘，你可以从他们的窗户往里看，你找不到一处褐石屋里没有书架。只有当你阅读书籍时，你才会理解更宏大的叙述，你才会理解字里行间隐藏的诗意。

记者：记忆是如何发挥作用的呢？我发现我的记忆力越来越差，部分原因是我知道我可以在网上查一些东西。

赫尔佐格：我们已经谈到了数字黑暗时代。现在没有人写信了。在18世纪和19世纪，我们了解作家和思想家的亲密思想，了解我们的曾曾曾祖母，因为她给曾曾曾祖父写的信……我没有智能手机。我不想通过互联网或智能手机上的应用程序吸收现实。

这就是为什么我不想把很多事情委托给手机照片或U盘。这就是为什么，举个例子，当我目睹我孩子的出生时，我绝不会带着相机进去，把它当作一段记忆，一部小电影。你作为一个男人去那里，你会看到一个孩子出生时惊人的暴力行为。你就在那里，怀着敬畏的心情看着。你永远不会把它委托给别人，也永远不会忘记它。我们记忆的体量和雕塑是由我们自己雕刻的，而不是由事实雕刻的。这就是它的美妙之处。

沃纳·赫尔佐格

记者：每部手机上都有摄像头对电影制作是有利还是不利？

赫尔佐格：这对电影制作不会有太大影响。我们现在有三亿五千万摄影师，他们每天都带着相机，但这并没有提高摄影或电影艺术的水平。但是一个奇妙的副作用是，一个赤脚、没有钱、贫穷的人在第三世界的某个地方可以拍出一部可信的、专业的长片，前提是他们有能力表达一些重大的东西。

记者：谁是你心目中的英雄?

赫尔佐格：在童年的时候，在这个与世隔绝的村庄里，有伐木工和一些养牛的农民。我们没有自来水，也没有厕所，几乎没有电，从小就饿着肚子，但有一个年轻的伐木工公然反抗警察，战争一结束，他就开始从奥地利走私咖啡。

他避开了警察，还耍了他们，在一个山顶上吹小号，然后警察就会冲上去逮捕他，他偷偷溜进山谷，在另一边的山顶上吹响他的小号。他坚持了两周，没有被逮捕。他是那么强壮；他的肌肉像一个健美运动员，因为他常常举起沉重的圆木。

一辆运牛奶的卡车冲出小桥，开进了小河。当然，它需要起重机把它吊出来，但每个人都叫西格尔·汉斯！西格尔·汉斯会来的！他来了，脱下衬衫，用他那鼓鼓的肌肉，试图把卡车从小溪里吊出来。当然，一个人是不能举起15吨重的东西的，但他还是试了。对我们来说，他是一个英雄。

记者：艺术方面呢？

赫尔佐格：英雄是那些发现了被忽视和被嘲笑的人。荷兰画家豪科鲁斯·色格尔斯几乎没有留下任何东西，但他的版画令人难以置信地超前于他所处的时代四个世纪，他被认为是一个疯子。

或者，比如像16世纪作曲家卡洛·杰苏阿尔多（赫尔佐格1995年的电影《五种死亡的声音》的主角）这样的音乐家；无比疯狂。他创作的音乐，我们直到几百年后才从斯特拉文斯基那里听到。杰苏阿尔多声名狼藉，因为他谋杀了年轻的妻子，然后逃到了那不勒斯的一个年轻贵族的城堡里，后来他们一起被抓了。他和他的追随者，几乎是单枪匹马，砍倒了城堡周围的整片森林。我们不知道为什么。他开始自我鞭笞，让年轻人鞭笞他，几乎是鞭笞至死。野性，野性，野性的人。它的英雄主义部分超越了他的时代的界限，受人忽视和嘲笑。

《五种死亡的声音》

记者：那「失败」的定义呢？

赫尔佐格：哦，太明显了。你可以把一次失败变成一件健康的事情，变成你永远不会再做的事情。它可以改善你的工作流程。它可以提高你的素质。我经历过真正的挫折。你可能还记得（在拍摄《陆上行舟》期间），我被指控侵犯了当地居民的人权。有一个针对我的公开法庭。我知道这看起来像是一次失败，但它不会是失败的，因为一般公众会知道，我没有侵犯人权，只是时局使然。就是这样。这在当时是一种政治宣传。但我活了下来，并从中学到了东西，不管怎样我还是拍了我的电影。

记者：你认为自己是一个乐观的人吗?

赫尔佐格：我不认为有乐观或悲观的分类。我向前看，不管遇到什么，我都要去应对，我不会害怕迎面扑来的东西。我从来没有害怕过。我遵循我的愿景，不管有乐观的还是悲观的设想。你朝我扔东西，那我也会去应对。

记者：在《火球》的结尾，我们看到一个人将陨石描述为逝者灵魂的容器，他说：「死亡与其说是一件大事，不如说是一段新旅程的开始。」你也有这种感觉吗?

赫尔佐格：是的。它的诗意，我理解并接受。托雷斯海峡群岛的部落人民，特别是在这个岛（马雷岛）相信死者的灵魂乘坐陨石前往阴间。这是一个美丽的想法，里面有一首美丽的诗。我完全完全地接受它，因为我自己没有更好的设想。（笑）

《火球：来自黑暗世界的访客》

记者：作为一名政治观察家，你对选举日之后几周发生的一切有何看法?

赫尔佐格：我不能参加选举，因为我不是公民，但我希望我能参加。因为我是你们国家的客人，有时我会有一种行至中途的局外人视角，我会以更清晰的轮廓来看待事物。每个人都清楚地知道——比之前的选举更清楚地知道——美国中心地带有很大一部分人有着不同的美国经历，他们被忽视和被剥夺了公民权，例如，他们没有出现在电影中。

美国必须承认，美国的中心地带需要关注。大家需要给予关注。我一直告诉我一位在电影界工作的朋友：「你住在洛杉矶，但我知道你来自密歇根州的兰辛。你所有的高中同学都在那里。你最后一次和他们说话是什么时候？」「哦，高中毕业后我就没跟他们说过话了。」我说：「跟他们说吧。问问他们近况如何。询问他们所遭遇的问题。他们不是立交桥。」

「立交桥」这个词，我从东海岸和西海岸的精英那里听到过，是一个肮脏的词。二十年前，我曾告诫我的朋友：「你怎么能用这样一个词？它是粗鄙的，它会回击。」事实上，在很长很长一段时间里——几十年里——中心地带一直被忽视。

记者：你三年前告诉我们，「特朗普怎么能侥幸逃脱所有事情，这很神秘。我很奇怪地对这件事非常着迷。」从那以后，这种情况改变了吗?

赫尔佐格：着迷，你得非常小心才行。我确实很喜欢像《阿基尔，上帝的愤怒》里的阿基尔这样的电影角色，在这种情况下，我说的是电影，他是个恶棍。突然之间，有一个不讲政治语言的人，在我看来，这个人在一些基本的事情上是正确的，比如他是第一个公开谈论美国战争的无意义的总统。越南，伊拉克，阿富汗，随便你说。没有人敢这么说。

《阿基尔，上帝的愤怒》

不管你喜不喜欢他，也不管你喜不喜欢他的演艺态度和他的粗俗，你都得认可他。你得看得更远。你最好看看他所代表的美国。这就是今天最后剩下的东西。总统来来去去。你很喜欢看他的推文。在我的印象中，他把这些推文变成了一种文学形式，几乎就像日本俳句。（笑）我是笑着说的。但他必须被认真对待因为美国的系统性表现部分必须被认真对待。

记者：你对戴口罩成为一种政治声明感到惊讶吗?

赫尔佐格：不，因为在美国，你经常看到对科学和科学建议的一定程度的蔑视，这是因为西方世界是由男人和他们的地面部队创造的，他们坐着普通的马车，骑着马，征服了一片巨大的大陆，他们还知道如何使用铲子和犁。这是一种感觉，我们用手中的步枪，用正确的信念和犁来决定我们的命运。我们今天所做的许多事情有时是有科学依据和正当理由的，但这一点还没有深深根植于美国人的内心。这与美国的历史有关。

记者：你希望《火球》在促进科学和减轻这种蔑视方面发挥作用吗?

赫尔佐格：是的，当然。我对克莱夫说：「如果有一个孩子看到这个，然后说，『我也想做这样的事情。我想进入科学领域，』那我们就做对了。」

《火球：来自黑暗世界的访客》

记者：在这部电影中，科学哲学教授西蒙·谢弗引用了一段话，他说陨石是一个与我们对话的有机体。他说:「陨石是有意义的，而人类的任务就是解读陨石的意义。」陨石对你的研究和拍摄过程有什么意义？

赫尔佐格：我应该谨慎地谈论它的意义，但我可以告诉你，电影制作和我的电影总是有一种敬畏感。当我看到我们收获的东西时，这真是太棒了。科学也有同样的态度。当你把它放大3000倍时，你肉眼几乎看不见的最小的灰尘斑点就是最令人敬畏和美丽的雕塑。

记者：从某种意义上说，你把流星、彗星之类的东西既当做科学，也当做艺术。

赫尔佐格：是的，但它们不仅仅是艺术品。惊人的热量，摩擦和速度的力量把它们塑造成某种东西，但仔细看看，它们里面嵌有生命的基石。氨基酸。其中一些含有糖。问题马上就来了，生命会不会是从外太空带到我们的星球上的？我认为可能性不大，但下一个问题是，宇宙中有生命吗？这很有可能。如果我们很快就能在那里找到真正的生命元素，如藻类或微生物，那也不足为奇。

我们和整个宇宙有着相同的历史。我们与宇宙有着相同的化学反应，我们与宇宙有着相同的物理反应。如果我们有外星生命存在的证据，我一点也不惊讶。不幸的是，这种生活可能不会像电影里那样。没有邪恶的文明毁灭我们。

《火球：来自黑暗世界的访客》

记者：78岁的时候，你仍然在同时处理多个项目。你想过你的遗产吗?

赫尔佐格：我的弟弟让我的工作稳定了很多，他负责我所有的财务和组织工作，为我所有的电影做了高分辨率扫描，收集了我所有的文章。很长一段时间以来，他一直敦促我成立一个非营利性基金会，将我所有电影的版权放在一起，这样就没有人能影响其中某部作品的版权了。我死后的情况将会变得复杂，因为我之前和两个女人结过婚，现在我已经结了第三次婚了。我有孩子，在这种情况下，你会无休止地，打几十年的仗。

看看希区柯克或库布里克。有人劝我把事情置于具有法律约束力的堡垒中。我哥哥是家里的老板，他让我坐在餐桌旁，他只说了一句:「你要创立这个基金会。」

记者：这不是一个问题；这是命令。

赫尔佐格：是的，他有这个权力。他是我们家唯一成功的人。他认为：「你的电影并不只属于你。它们属于外面的人。你最好现在就开始建立你的基金会。」

记者：唐纳德·萨瑟兰曾经说过：「演员不会退休；他们只会死亡。」你对导演也有同样的感觉吗？

赫尔佐格：我不知道什么时候结束。我无法跟上手头所有项目的进度，它们来得太激烈了。我无法躲进任何战壕。

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