【专访】胡越：我们更应关注普通建筑如何去做
胡越，北京建筑设计研究院总建筑师、胡越工作室主持建筑师
走进胡越的办公室，满眼的书籍和图纸把他的办公桌挤到了一个角落，戴着一副圆圆眼镜的他站立在办公桌旁，在堆积如山的图纸中正捧着一本资料仔细看着。正如他所说，自己目前的工作重心主要在工作室，在奥运会和世博会期间，他的团队经历过大型项目的历练，从五棵松体育馆到建工学院6号楼，体现出他对建筑构造和材料的研究与尝试。他一直坚持着创作型工作室的发展方向，排斥商业化的项目，重视项目的研究性。
经历大型项目是每个建筑师的梦想，但经历过之后的胡越却开始畏惧这种大型设计，他直言一些政治意义比较强的项目对建筑师来说是一种灾难。这个经历也使他的设计思想发生重要转折，从关注设计方法论转变为对中国建筑发展的深层思考，他认为建筑师不应该沉浸在虚幻的大师梦中，“我们面临的最大问题是普通的建筑师和普通的建筑如何能做好，并不是一味追求大师级的地标性建筑。”
工作室的经历使我产生重要的思想转折
”1畅言网：北京院率先推出设计院工作室的模式，作为工作室主持人您认为这种模式有哪些益处？胡越：最初成立工作室是逐渐实现自负盈亏和自主经营的，经营的模式跨越非常大。因为成员都是技术出身，经营管理方面比较欠缺，所以走出来对我们来说充满挑战，也经过了艰难的抉择。大院工作室的模式优势很明显，首先是留住人才方面起到很大作用。设计院层级繁多，做设计和管理的人才由于层级的关系不能充分地展现自己的才华，工作室的成立让很多人才留下来之后，生发出很大的活力。
从建筑师的个人创作角度讲，工作室类似小型事务所，特别是创作型的工作室，这种生产形式对创作非常有益处，之前在所里很难有自主性，这对创作来讲是很大的障碍。建筑设计这件事情，承接什么项目类型，如何选择和取舍，这和设计创作是息息相关的，绝不是简单地项目拿过来不由分说开始设计。
建筑设计是综合能力的体现，凡是能做出精品的建筑师都是各方面能力比较均能的人。工作室的成立，从我个人角度讲也是一种锻炼，虽然可能不太擅长市场方面，但还是决定走出来，让他成为独立运营的个体。
2畅言网：工作室经历了怎样的发展历程？对您的设计思想和工作产生哪些影响？胡越：从设计的角度看，工作室发展经历几个过程，初期因为奥运会的关系我负责五棵松体育馆设计，设计过程中也遇到了很多困难。工作室经历这样一个大型、经典的项目，让我对设计、对社会的认识有了巨大的转变。五棵松体育馆这个项目在我的设计方法论研究历程上也是一个重大转折点，我们也做了很多实验。这之后我又成为是院里世博会项目平台的技术负责人，参与了一些项目设计。
在经历一些大型项目之后，工作室发展逐渐趋向平淡，经过比较大型的项目设计之后，从我本身来讲，比较害怕承接一些具有政治意义、重大的项目，因为设计之外的因素对于创作影响很大，自由度比较小，后来我们基本上没有参与这类项目。基本上承接一些比较普通的民用项目，希望工作室有更高的专业追求，在建筑创作上有一些建树。我们的工作成员并不多，设计的项目也比较少，对于工作室未来的发展我做了一个新的十年计划，期盼能够重新起飞一次。虽然工作室的发展走走停停不是很顺利，但是我们会沿着这条路坚持走下去，让项目研究性更强一些，不断提升项目的思想和技术含量，在一些构造和材料方面投入更多研究的精力。
设计作品：五棵松体育馆
3畅言网：工作室的设计和经营模式，让您对建筑设计的理解发生变化了吗？胡越：在之前的设计中我一直比较关注方法，最初关注表面的具体方法，做设计要面对非常复杂的环境，技术、人文、社会、经济各个方面，所以我觉得应该研究出一些成熟的套路去应对，建筑师才不至于迷失。在过程中我希望设计更加理性，也做了很多实验，但是工作室的发展让我对这方面有了新的认识，建筑设计主要是经验性的工作，没有成套理论的东西。通过一系列的工作和学习，发现建筑设计用一个纯粹理性的方法是行不通的。
所以我转变方向希望对传统方式进行改良，进行更系统地思考，这种思考生发和转换成为两个方向：第一，不管是做什么东西，建筑师应该关注中国社会本身的特殊问题，所有的思想、方法和套路都应该立足解决中国当下建筑面临的问题。这是我的思想比较大的转折，发达国家已经过了这个发展阶段，对于中国人来说，我们最大的问题是普通的建筑师和普通的建筑如何能做好，并不是一味追求大师级的那种地标性建筑。
我们更应该关注普通建筑如何去做，在现有的条件下如何设计现代建筑，我们国家做建筑的套路已经变成制度，很难在根本上进行改革。因此在这个阶段，用城市设计解决我说的问题变得很重要，我现在相对比较关注城市设计。
第二，传统的现代性表达在中国是一个特定的命题，在西方主流文化占统治地位的当下，这是一些非主流文化的国家老百姓普遍的心态，比较关心民族性和地域性如何表达。这是和之前设计方法论平行的问题，如何看待地域性的表达，我在这方面也做了一些思考。
“建筑师的基本功和态度决定最终产品的优劣
”4畅言网：如何应对大院中追求产值任务带来的压力？胡越：我们每次都勉勉强强满足基本的要求，当然也有个别年份设计大型的项目，会出现井喷的增长，但是那只是少数，大部分时期略显平淡。最近几年危机感越来越强，因为过去积累的也在不断被消耗，我不愿意接不好的项目，不喜欢商业化的项目，接这类项目对工作室里的年轻人成长也很不利，大家来到这里希望能够学习到真正的能力，做些有意思的项目，这方面是需要取舍的。
5畅言网：工作室比较擅长的项目是什么类型？在设计方面有哪些共同的设计问题需要注意？胡越：其实我觉得项目类型不重要，因为许多著名的建筑师从来没做过一类项目，做出来也不错，建筑师的基本功和态度决定最终产品的优劣，而且有一些东西做的越熟限制就越厉害，总做一种类型建筑反而没有创新。特别是建筑设计，约定俗成的规定并不是不可打破的藩篱。我觉得什么类型都能做，工作室做过很多类型，包括体育、酒店、剧场、办公、旧建筑改造等，其中有些东西其实我们很生疏，一上手我们做出来的质量也挺好。我认为建筑师的态度、对待工作的方式方法、基本功才是最主要的。
6畅言网：大院工作室和独立事务所相比较，有什么优势和劣势？胡越：这两者实际上不存在本质区别，因为现在从设计院工作室来说，基本是独立到外面接项目，我们是单专业工作室，一般社会上独立的事务所大多也是单专业，我们都会存在找其他专业合作的问题。他们要找一个单位交管理费，我们也要向院里交管理费，这种形式差不多。在社会承接项目相差无几，甚至在有些方面，特别对于我们这样创作型工作室来说还存在一些障碍：第一，别人对建筑设计院已经形成一个固定的观念，认为可以操作大型项目，所以有的甲方很小、很有趣的项目不会找设计院，会找民间的事务所；第二，在宣传上面的障碍，我们是以设计院为平台不是独立的单位，不能抛开设计院宣传自身，大院的管理规范化致使自由度越来越小。
我们的优势也很明显，第一，我们有机会承接比较大型的项目。第二，设计院有比较优良质量控制的传统，在这个系统里我们除了自己把关之外，还有管理层帮助把关。第三，院里各个专业工程师队伍是非常强大的，他们有着非常丰富的经验，经历过大型项目的历练，这种强大的技术平台能够保证我们项目的水平。
“ 中国建筑已经误入歧途”7畅言网：刚才谈到很多的设计经历，让您由对设计方法论的关注转变为对中国建筑发展方向的思考，对此，请您深入谈谈。胡越：第一，中国建筑设计要看到自己发展的阶段和面临的最大问题。不看清楚自己发展的阶段在现实条件下是很危险的，欧洲西方的强势主流文化通过各种途径影响着我们每个人，这里也包括建筑。深刻影响着几乎所有学建筑的年轻人，不看清楚中国现在社会建筑发展的状况就会误入歧途。可以说中国建筑已经误入歧途了，欧洲发达的欧美国家已经不存在大量的新建建筑，城市建筑已经固化，现在都是小小的改动，重视对传统建筑的保护，他们也讲究创新但是量很少。他们是相当于“菜”做完了，就差洒“佐料”的状态。
而中国建筑行业还处于找什么东西“下锅”的状态，传统的东西全部都被破坏了，剩下的传统东西在社会生活中不发挥主要作用，都是文物古迹和小情调。由于我们历史和建筑的发展是被割裂的，又被苏联的东西影响，中国大量的普通的建筑怎么做？城市公共空间如何更人性化？这个问题没有解决。我们不正视现在的问题，很多建筑师看到国际大师就不断模仿，这很可怕。我们把一些个体的东西扩大化，没有看西方整体的设计平台和设计的精髓，他们现在做的是丰富自己的建筑文化，已经发展几千年，但是在中国还不到一百年。
最初改革开放时很多古城都保存着，现在已经基本都被破坏，现在从城市已经破坏到乡村。我们没有想好到底怎么做，就非常仓促地上马，把中国人民生存的整个人文环境全部破坏了，而且很糟糕。因为我们没有套路，不知道怎么做，以为简单地把标志性的建筑关注一下就好了，这都和人的日常生活和精神感受毫无关系，这是中国建筑界面临最大的问题，也是我最关注的问题。
第二，在中国现状条件下，无论是政府、民间，还是知识分子，我们如何表达我们传统的东西，这是一种心理需求，在现实条件如何看待这个问题，解决问题，实际上我们并没有解决好，延续传统不能依靠行政命令，现在很多行政领导对项目要求一定要用中国元素，说的很具体，这样根本不现实。
第三，中国目前人口资源环境的矛盾突出，很多建筑师没有看到这个问题，大部分建筑师包括我个人看到的都是光鲜的明星建筑师设计出很炫酷的建筑，大家很向往这种状态，希望在自己的建筑实践中实现类似的这种梦幻的感觉。不光是年轻的建筑师，很多老的建筑师都是把这方面作为自己最主要的专业追求，实际上真正中国面临的问题看不到。
城市里设计非常酷的建筑机会变少就转向农村，盖几个特别乡村的、符合西方口味的建筑，大部分建筑师都是这种心态，这绝对是有问题的。从根本角度讲，对我们现在面临的问题如何应对很少有真正思考。
设计作品：北京建筑工程学院大兴新校区6号综合服务楼
8畅言网：现在很多建筑师执着于建筑形式的创新，这是否适合当前中国建筑的发展现状？胡越：曾经在五棵松公园的设计中，我也想用一个新奇的方法解决形式创新的问题，每个建筑师都面临这个问题，即使口口声声放弃了形式的建筑师，骨子里还是希望有所创新。当时我想要做一个体育公园，就仔细地研究了中国人的晨练方式、晨练场所，发现中国老百姓的健身方式绝对是世界上独一无二的，这是一种我们新创造的市民文化，他们对场所、对环境互动有特殊的要求。没有真正发现问题做不出独特的建筑，我调研之后很有感触，针对具体问题提出合适的设计策略才是真正的创新。
我们现在很多是抄袭西方的建筑形式，如何让人的觉得这是一个独特的建筑，具有特殊的学术价值和意义。我们应该发现中国自己独特的东西，包括行政管理层面，从一方面讲阻碍了建筑创作，但是也可能会激发建筑师创造出一个有趣的东西。这是我们很想做的一件事情，但是还没有理出头绪。
“我们需要具备现代意识的官员”9畅言网：政府类项目是不是非常不容易设计出好的建筑？目前政府类项目的建设存在哪些问题？胡越：政府类的项目能否设计出好的建筑，首先看领导的眼光，我们需要的是具有现代意识的官员，但是很多领导都不太明白这个事情，只要明白这个道理其实不需要有高深的建筑专业眼光，当然具备一定的艺术鉴赏力更好。政府类重要性不是很高的项目还存在不错的机会，恰恰是特别重要的项目，这对建筑师简直就是一个灾难，特别是对中国建筑师。因为官员都是用仰视的姿态看待国际大腕的建筑师，甲方在这类项目上也不会肆无忌惮加上个人爱好，但如果是国内建筑师来设计领导们都爱随便出主意。
从根本讲，政府建设项目是用大众的钱给大家办事，加入太多个人的喜好和想法是错误的，正确的途径应该是征询大众的意见。这是中国目存在的很大的问题，社会如果向法制化方向发展，应该规定政府领导不能把个人的好恶凌驾于法律和制度之上，因为有招标程序、专家评审，公示。官员们对所有程序、法律置之不顾，不按规矩办事，这种情况在中国太普遍。这也是导致奇怪建筑出现的主要原因。
10 畅言网：现在国家提出建设美丽乡村，又将掀起新一轮的建设，您如何看待这种现象？胡越：现在很多人希望拯救乡村，建设美丽乡村，其实乡村的问题绝对不是建筑师能够解决的。
乡村的问题其实是人的问题，在中国迅速城市化的背景下，在乡村留下了都是弱势群体，如何让乡村美丽起来，是个很复杂的社会问题。即使建设成为“美丽乡村”也需要人的维护，否则几年之后就毁了。在现状条件下，乡村项目怎么能够更好一些，而不是盖好之后拍些照片就可以了，文化水平和经济问题，是导致乡村环境不佳的主要原因。建筑师应该站的更高一些，很多问题我们解决不了，但是要拥有宏观的视角，要切合实际提出具体的对策。
“设计团队要形成共同的价值观”11畅言网：您的建筑理想或者设计理想是什么？作为在体制内的职业建筑师，如何实现自身的建筑理想？胡越：我高中时候的理想就是要成为一个中国最好的建筑师，这个理想到现在也没放弃。我自己还很不满意，没有遇到很好的项目还是最主要的原因，这需要天时地利人和，特别是在国内这种条件下，最重要的是甲方要与建筑师趣味相投，这种状态下才能做出经典作品，坦诚来讲，我这么多年都没有遇到。我个人也在不断修炼内功，制定了工作室新的十年计划，很多国际上知名的建筑师在五六十岁的时候，设计思想发生重大转变，我也希望能够在现在这个阶段重新起步。当然这也需要机会，空谈是不可能的，要有实际项目作为支撑，帮助建筑师做深入思考。
12畅言网：对工作室中年轻的建筑师您是如何培养的？胡越：我的工作室目前有将近30人，谈到年轻人的培养，首先我认为一个团队要形成一个主要的价值观，来到这个团队的人虽然存在差异但是前提要认可共同的价值观。我们第一看重的不是专业能力，而是他的为人、做事，以及对于建筑的态度和价值观。大家对建筑的观点都很相似，我也希望风格可以多样化，把不同的思想带进来。我希望他们把建筑设计作为是一种爱好而不仅仅是谋生的手段。
建筑这个行业从目前来看需要一种“师傅带徒弟”的模式，通过不同层级的人带新人的方式帮助他们成长。我们没有什么套路，从上到下是一种潜移默化的影响，我们的要求非常严格。设计方案可能在所里早就通过，但是我们还要反复修改，在这种过程中会慢慢形成对建筑的态度和工作方式，通过这种潜移默化的氛围对年轻人起到培养和提升的作用。