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老俞闲话丨有人的地方，就有经济学
（本文源自2022年8月14日 直播“对话薛兆丰”）
俞敏洪：那时候我好像不亲自教了。
薛兆丰：对，但我学你的课程，听你的录音。
俞敏洪：后来就去美国了？
薛兆丰：是的，头几页的单词还记得特别清楚，abandon放弃、abacus算盘。
俞敏洪：非常遗憾现在才认识你，我是因为你在“得到”的《薛兆丰的经济学课》知道你的，毕竟我已经不在北大了，而且也没有学经济学的课，所以尽管你在北大国发院待了差不多七八年，但确实没机会认识你。
坦率地说，我不那么关心经济学以及经济学对日常生活的影响，我只是凭着直觉做新东方，而且我一想到经济学就想到数据模型分析，一想到数据模型分析，我就几乎是白痴状态，因为我的数学水平非常差。我唯一翻过的经济学书是我女儿考大学的时候有一本AP的经济学课程，翻了一下觉得有点小意思，但觉得跟我也没什么关系。我真正对经济学感兴趣、入迷，完全是因为你的经济学课程。
薛兆丰：我在“得到”的课程？
俞敏洪：是的，听的第一个故事就是战俘营中的经济学，我心想这个老师居然能把一个深刻的道理讲得如此简单易懂，后来基本上你更新一期，我就听一期，但每次就只更新十几分钟，所以我后来差不多有半年没听，直到你全部更新完，我又一次性重新听了一遍。
薛兆丰：像追剧一样。
俞敏洪：对。我知道你比我年轻，但我内心对于你能把一门在大家看来有着比较深刻学问的学科化繁为简，用简单明了、诙谐幽默并且故事化的方式讲述这门课的能力大为佩服。作为老师，每个人都希望具备这种能力，我觉得我在北大讲课已经算简单易懂了，但听了你的课，觉得我差太远了。
薛兆丰：经济学一直以来就是关心大家的油米酱醋茶，如果不关心具体的生活，学来是没用的。《薛兆丰的经济学讲义》是在北京三元里菜市场首发的，当时的发布会大家都觉得很有意思，经济学就是要植根于日常生活。我心目中最好的经济学家从来都不只是教书、写论文，他们每天都会涉及到日常生活中的经济学，比如Gary Becker（盖瑞·贝克）和Milton Friedman（米尔顿·弗里德曼）都会写长期为大众媒体写专栏。我曾经问过一个Milton Friedman的学生，说听说Milton Friedman不是一个好老师，经常打压学生，学生有什么想法他都说不对。结果他的学生说，绝对不是这样的，弗里德曼是一位好老师，他每天上课都会用10分钟跟大家讲今天新闻里说了一件什么事情，然后问大家怎么看待这件事？或者今天在我身上又发生了什么事情，大家又怎么看？这些都是跟日常生活相关的问题。所以我自己从来没觉得经济学是一个高深的象牙塔，它就是我们日常生活中的东西，它必须要有用武之地。
（美国经济学家 米尔顿·弗里德曼）
这个世界上有两种经济学家，一种是为了教书才学经济学的，但他实际上自己不太信经济学，教书的时候是一套，生活中又是另外一套。还有一些经济学家是像我这样的，是真的相信经济学，觉得经济学真的有用才学经济学。所以Friedman曾说，一种经济学家是背熟了很多乐谱，但他从来没听过音乐，而另外一种经济学家，可能天生学的经济学原理不多，公式知道得也不多，方程式知道的更少，但他天生就有经济学头脑，我觉得俞老师可能就是这样的人。
薛兆丰：必然有。
俞敏洪：《薛兆丰经济学讲义》是我读过的对经济学原理以及经济社会发展路径解释最简单明了并且幽默风趣的一本书，我相信有不少人在“得到”上听过薛兆丰老师的经济学课。我通过这本书学到不少。“成本是放弃的最大代价”，“边际是新增的新增”对我的启发很大，还有价格控制为什么反而会带来社会的经济萧条，真的受益匪浅。一般人一听到经济学，就觉得这是一个专业课，除了经济学的学生或者经济学家去研究以外，跟我们普通老百姓没什么关系，我想问一下薛老师，为什么我们普通人也要读经济学？
薛兆丰：我觉得经济学跟每个人都有关系，有的人觉得经济学是关于GDP的事，是关于银行的事，是关于炒股的事，实际上哪怕这些你都不关心，只要你要做选择，只要你计划你的未来，只要你想跟别人打交道，想依赖别人，跟人家合作又不想被人家陷害或者约束，都应该读经济学的基本原理，而且这些原理学了以后会有时时的更新，会越来越深的理解，就像俞老师说的那句话，“成本是放弃的最大代价”，有时候你会觉得如果我早一点知道就好了。
俞敏洪：我觉得你在传播经济学常识的时候有一种使命感，不管是在《奇葩说》里还是在《半熟恋人》里，你很多时候都在利用经济学常识来分析人日常行为中的一些东西，并且给人带来背后规律的总结。你这种传播经济学常识的使命感是怎么建立的？
薛兆丰：我觉得是因为早年的贫困现象对我的刺激很深。以前我在广州，我奶奶生活在香港，但我不能去香港，所以她从香港过来的时候都会给我带各种各样的东西，比如毛衣、方便面，当然还有知识，所以我觉得那是一个神奇的世界。后来我到了深圳，发现距离更近了，但为什么贫富差距会这么大，这是我从小就问的问题。经济学给了我一个灵感，我一看到经济学就知道它是一个能够回答我问题的很好的体系。
俞敏洪：我这两天又读了两遍你的书，温故而知新，又得到了很多启发。我把它列为想要进步的人或者想要了解世界的人，包括想要了解自我的人不得不读的一本书。大学生不管学什么专业，都应该读一下，我觉得如果思考能力已经到了一定程度，有的高中生和初中生有时间也可以读一读，这里面的经济学知识知道得越早越好。我觉得如果未来中国的一代精英是在经济学常识的指导下建设祖国，推动社会进步，应该可以减少很多犯错的概率，这是我读这本书的感觉。另外，这本书读完以后，对我在新东方做决策也起到了一定指导作用，新东方管理干部人手一本。
坦率地说，读了这本书以后，我认为人类运行的根本规律是经济学规律，而不是历史规律、帝王规律或者政治权力规律，因为任何政治权力规律都有一个前提条件，我怎样才能让这个国家在财政上能够可持续流通运行下去，当然由于古代皇帝不知道经济学规律，所以实施的很多措施都是跟规律相反的，但即使到现在，人类社会处理一些危机的做法，有时候依然是跟经济学规律背道而驰的。我觉得普通人读了这本书以后，既能从宏观层面去理解这个世界的运营，又能从微观层面了解到我们作为一个经济人，要怎么在遵循经济规律的前提下争取自己的机会、赢得自己的发展以及判断自己的选择是否正确。你最开始为什么会喜欢经济学？
俞敏洪：所以只要有人的地方，哪怕在原始社会，只要发生了两个人之间物与物的交换或者其他东西的交换，就必然有经济学和经济规律？
薛兆丰：必然有经济学和经济规律，哪怕一个人，他也会面临成本的概念，因为他的资源有限。比如他今天是去打鱼，还是织网，还是挖井？他挖井的成本是多少？其实就是放弃了打鱼的收入或者做其他事情的收入，他就得核算。他去岸边打鱼只能打到小鱼，但马上就能有收入，如果去织网或者挖井，今天可能就没饭吃，这时候他就面临着一个直接生产和迂回生产的问题，那就要看自己的家底有多厚了。
俞敏洪：是不是意味着人在做选择的时候就已经受到经济规律的制约了？
薛兆丰：对，你可能不知道，但你必须要遵循。我们经常说物理学是牛顿出现以后才有的，它有几百年最多一千年的历史，但物理学规律一直都在，它已经存在了上千万年，有没有人意识到它，有没有人把它清楚地刻画出来，那是另外一回事。
俞敏洪：人类对规律的总结好像是天性，因为动物只在意自己的生存习惯，但人比较容易从现象中抽象出概念。比如你刚才提到的物理学，从亚里士多德时期就开始总结物理学规律了，宇宙到底以哪里为中心？尽管他提出的“地心说”是错的，但重要的是他在做总结。从你对经济史和经济学的了解来说，我们从什么时候开始去总结人类活动背后的规律尤其是经济活动背后的规律？
薛兆丰：我觉得很早，我们通常把亚当·斯密在1776年出版的《国富论》视为现代经济学的标志。但我们看同期很多思想家的作品，包括休谟的作品，还有伯纳德·曼德维尔写的《蜜蜂的寓言》等等，亚当·斯密只不过是把他们的思想集大成而已，他所陈述的思想其实是那个年代很多知识分子的一个共识。
俞敏洪：人类经济行为的背后真的有规律吗？那为什么我们无法预料现实世界中发生的很多经济事件呢？
薛兆丰：真的有规律，太有规律了。一方面是因为经济事件很复杂，另一方面是因为我们的知识分布的非常广泛。我经常说现代人要学两门课，一门是物理学，一门是经济学。学物理是为了让你了解这个世界的运作方式，我2000年的时候在华盛顿的餐厅里听到旁边两个厨师聊天，一个厨师说，你说地球是圆的，我不相信，地球如果是圆的，下面的人怎么能站着呢？他不是就掉下去了吗？你看，即便是2000年的华盛顿，还是有一些人一点都不懂物理。我当时就想，物理学到底有什么用？一个人只要生活能够自理，能够活到一百岁，他不知道地球是平的还是圆的，好像也不要紧。但我的回答是，你好不容易做了现代人，你知道一点关于这个世界的基本知识是乐趣，也就不枉此生了。
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经济学也是这样，有很多事情其实懵懵懂懂的也过去了，但如果你知道这个世界是怎么运作的，你就会很开心。那种开心的感觉就像我当时学数学，老师觉得数学专业不容易找工作，就配了很多经济管理的学科，有经济学，但我也没去上，因为我是爱逃课的同学。然后有天同学上完经济学课回来，我才起床，那个同学跟我说了一句话我到今天还记得，他说今天老师在课堂上说，人类的三大发明是火、车轮和中央银行。我一下就震动了，我觉得中央银行怎么能跟火和车轮相提并论？于是就去探究，去看书，一看就一发不可收拾，觉得这个世界非常神奇，这是物理学达不到的世界。
薛兆丰：我是写程序的。工作那会已经开始学经济学了，在学校也学了一点，但更多是自学。申请到美国读书的时候我其实就已经充分意识到了经济学的意义，我把那些英雄都在心目中建立起来了，去了就要见塔洛克那些经济学家。
俞敏洪：你在美国读了五年博士，当时读完是不是就已经决定了要回到国内为中国的经济学发展贡献自己的力量？没有想过直接在美国当经济学教授吗？
薛兆丰：当时也考虑过留在美国，在美国也找到了合适的岗位，拿到博士学位后我就去西北大学法学院做了两年博士后研究，但是在法学院里做两年其实就已经很清楚自己的方向了。我选的专业是反垄断，当时中国刚好有《反垄断法》和《竞争法》，我觉得我要把我学到的独特观点传回来，所以那时候就已经决定要回来了，这是我一直都想做的事情，我在出去读书以前，就已经在写专栏做同样的事情了。
俞敏洪：后来进入北大国发院的契机是什么？
薛兆丰：是他们的一个邀请，当时我在做一个选择，是要留在国外还是回来。
俞敏洪：国发院有一批比较有名的人，比如周其仁，你回来以后跟在国内已经待了挺长时间的中国经济学家们合得来吗？
薛兆丰：太合得来了，太开心了。
俞敏洪：即使是在国发院，大家的想法也完全不一样，甚至有很多对着来的地方，比如张维迎老是反驳林毅夫。
薛兆丰：多了，和而不同，这就是北大的传统。我们彼此都会争论，好朋友是用来干什么的？就是拿来消磨吵架的，我跟你的朋友关系越好，吵起学术来就越狠，因为知道不会伤害对方，只是学术之争，所以国发院里的教授讨论问题非常有意思。
俞敏洪：你现在离开北大后，会不会觉得这些教授离你有点远了，会觉得有点孤单吗？
薛兆丰：我经常回去，而且我还给他们上课，同事之间如果有调研我也会跟着去，只要有机会。
俞敏洪：你从北大出来之后选择自由职业，还录了《奇葩说》，你做这个选择背后的经济学原理是什么？
薛兆丰：我离开北大很重要的一个原因就是，当时“得到”上的《薛兆丰的经济学课》效果非常好，远远超出了我的想象。如果从经济学的角度来分析，当教授是一个To B的工作，面对的是一个机构，是要向这个机构交待，要向一个很小的圈子——教授团体交待，只要他们认可，你就可以继续在这里工作。但我的这门课是面向大众的，是To C的，只要大家觉得好，大家检验过了就可以了。这两份工作有很多属性上的不同，To B是要讨好一小部分人，To C是要讨好所有人，那是讨好很多人容易，还是讨好很少人容易？所以在机构里，只要教授认可你，只要我考过这个文凭，他们一看这个文凭知道你是做这个专业的，就可以了，这是它的好处。但它不好在哪儿？就是你得受这些人的影响和制约，你要活在这个氛围中，活在他们有形无形、成文不成文的惯例中。
俞敏洪：也就是说一旦违反惯例就有可能犯众怒？
薛兆丰：倒不是犯众怒，只是会不自在。到今天我们同事间关系都很好，他们出去调研我还凑热闹跟着他们去，我也会回去上课，还是一样。但规则不一样，出来之后你要讨好很多人是不容易的，因为陌生人不认识你，但一旦讨好了，就比较稳，你就容易被大家所接受。
薛兆丰：对，讨好所有人很难。离开北大我觉得是一个分岔口，当时在我脑海中有一个非常清楚的警钟，就是做人不能什么都要，你得选一个，我看到了To C的机会，所以我觉得这是一个新的尝试。
俞敏洪：我相信你在北大上课的时候已经很受To C人群的欢迎了，但你是不是没想到，当这门课放在“得到”上收费的时候，能够受到这么多人欢迎？
薛兆丰：没有想到，当时罗振宇老师请我去做这个课的时候，我完全没有信心，我也拒绝做这门课。我们都是朋友，我就说不要浪费时间，我不是你要的人，我普通话说得也不好。
俞敏洪：罗振宇缠起人来很厉害的，我知道。（哈哈）
薛兆丰：最后是一个偶然的机会，我们去访谈，他就说你提前一个小时来总可以吧？我们谈一个小时，他说我找人听过你北大的课，我们还录了音，我觉得你可以。他还说，别看你是北大的教授，你要是讲的不好，试听不及格，我们也不会让你上线，所以你只是试一下。
俞敏洪：所以是激将法？
薛兆丰：有可能是激将法，但我就放心了，我觉得咱们都爱惜羽毛，所以我就去试了，果然没有通过，因为我是写稿念的。他手下管产品的老师给我打了一个小时电话，我说我搞不清楚到底要不要写稿，他说写也行不写也行，反正不是念。之后我说我没搞懂到底写还是不写，他说你过来我教你。过去以后，把我稿子一放，他问，你想说什么？我说先把麦克风关掉，我就告诉你我想说什么，我先跟你说一遍。他就说，你不用关掉麦克风，你就这么自然的说就好，他教我怎么说话，我才发现做这门课完全是另外一个逻辑，你对着麦克风的时候就像对着一个人一样，要有对象感，跟他娓娓道来，是发自内心的讲经济学。然后我就试着一句一句地讲出来，讲了一个小时左右，最后剪成10分钟，你都听不出来，那个剪辑简直鬼斧神工。
俞敏洪：当初选择离开北大，是你主动选的还是某种环境压力的结果？
薛兆丰：我觉得都有，但我确实非常主动，因为我想清楚了不能什么都要。我当时在北大的朗润园里每天都很开心，但我隐隐约约地在想，我会这么一直做到退休吗？我仿佛已经看到了我最后退休要搬出办公室，把东西都清出来的那一天，我就觉得好像应该再做点别的事，后来机会来了，我觉得我应该出来尝试一下。
俞敏洪：这个路径跟我当初从北大出来真的差不多。我当初没想着要从北大出来，因为一边在北大教书，一边可以做点自己的事情，很自在，但后来因为我缺钱，就跑到外面讲课，结果上北大培训班的学生就都跟着我跑到外面上课去了，影响了北大的一些经济收入，后来就被北大记了一个处分，处分以后北大也没有说你就不要在北大了，但我跟你的想法有点像，我觉得不能两全其美，你不能又想在北大，又想出去上课赚钱。而且我在外面是典型的To C，只要学生喜欢你的课程，就会给你交钱上课，所以后来一想，算了，我之后反正要出国读书，在北大也是出国，到外面也是出国，所以后来就从北大辞职了。
我不知道这有没有经济学上的解释，就是把你所有的资源和面向未来的成本一次性投入到你认为要做成的一件事中，比如我就一次性都投入到了新东方，没想到后来就做成了。我在1995年的时候拿到了美国大学的全额奖学金，到国外读书和继续做新东方，哪个更划算？最后就下定决心要把新东方做起来。我原来没有什么成本的概念，什么“成本是放弃的最大代价”我一概不懂，但到今天为止，我觉得当初放弃到国外去读学位挺划算的，我放弃的成本并不是很高。
我当时想，我去国外读书、当教授是为了什么？不就是为了生活更好吗？我觉得你对极致的经济学普及是有激情的，但我对追求学问就不像你那么有激情，所以我一想，既然做新东方就能让我的生活变得更好，那我其实没必要再去拐个弯当大学教授。其实就是你书里写的那句话，“成本是放弃的最大代价”，不过当时我完全没有学过经济学，但我知道，我放弃新东方的代价要大得多。
薛兆丰：这是人生的第一箴言，你经历的越多，就越会觉得这句话说的太对了。
薛兆丰：“成本是放弃的最大代价”，但为什么很多情况下我们没办法准确地估计成本？是因为有些选项的成本还没有发生，这就导致了你根本不知道自己放弃的是什么。所以做选择很重要的一点就是想象力，你能不能想象到你因为相信所以看见的那些机会，那你的相信又从何而来？其实是靠你自己的见识积累起来的，如果你从来都没有见识，那么在你眼里看到的就只有有形的实物。比如这放了一斤米，你就只看到了一斤米，除了这一斤米，再也想象不到外界任何事情，因为你从来没有见过，这时候你就很可能会做错选择，这是没办法避免的。
其实每个人在做出相对正确的选择之前，都会经历很多错误的选择，但在这个过程中，你增长了见识，知道了原来世界上还有这样那样的机会，虽然前面求学、实习的试错过程特别长，但慢慢地你就会发现你做出的选择越来越正确，而且付出的代价越来越少。我们都应该羡慕今天的年轻人，因为现在出生的人，将来人均寿命一定能够到100岁，而且信息又这么发达，他们有更多的机会可以选择。
俞敏洪：我想问两个问题：第一，对于年轻人来说，他们在18岁进大学选专业的时候可能不少是父母决定的，这样做会不会产生一个错误的结果？比如有喜欢文学的孩子，一心一意想学文学，父母非让他学计算机，那这对他来说是不是人生放弃的最大代价？第二，当选择这个动作变得太频繁的时候，是不是做选择的人本身就不再是一个选择？比如现在的年轻人工作以后频繁跳槽，有些员工一年跳了三个公司，像这样来回折腾的跳槽，对他来说选择成本大吗？
薛兆丰：我觉得他们的选择成本挺大的，过分频繁的跳槽，履历就不会好看。将来有人回过头来问你，当初为什么离开这个工作？现在又为什么想回来工作？这些都得回答，有经验的人一看这个履历就知道有很多问题。至于父母给孩子选择专业的时候会不会发生错误这个问题，其实大多数情况下都是错的。你可以统计一下，学成毕业后专业对口且能干一辈子的工作机会有多少？到今天为止比率依然很低。
薛兆丰：都不会对。在这个过程中需要明确一点，你本来就是在做选择，一定要舍弃一些东西才能获得一些东西，所以最重要的是你的选择标准是什么。大家很多时候都看不清楚，那份工作只是多一点钱或者离家近一点，他就心动了，他没看准长线。所以我在书里一直强调，要看准时间的维度，我们所做的选择不是一天的选择，一定要看得长远。你是想要文凭吗？文凭重要还是你的技能重要？还是你的习惯重要？还是你积累的基本声誉和关系重要？这些知识可能在学校里没有教，因为老师他自己就是不愁工作的人。
俞敏洪：老师本身不善于指点学生的人生选择，因为某种意义上来说老师已经不需要选择自己的人生了。
薛兆丰：我的同事周其仁老师说，世界上有两种人，一种人是下个月工资在什么地方拿，拿多少钱，都是没变数的，老师就是这种。另外一种人是下个月的工作在哪儿，收入在哪儿，根本就不知道，俞老师就属于这种，你需要去找你的业务。在找工作的时候就要注意，到底是你的学历重要？还是能力重要？还是习惯重要？这很明显，能力和习惯更重要。学历只在你找工作的前一两个月重要，后面不会再有人说这个人能力很强，因为他是北大毕业的，不会有人这么说。
俞敏洪：有一次你把“贫穷”两个字分开来说，你说现在的年轻人是“贫”而不是“穷”，这是什么概念？
薛兆丰：“贫”，就是收入低、现金少，但不能说是一无所有；“穷”，中国话里的“穷”其实是“尽”的意思，就是没有指望、没有希望。但是年轻人都是有希望的，他们有学问、有能力、有青春、有勇气，所以他们不“穷”，他们“贫”的一个重要原因是因为他们还年轻。
俞敏洪：没有钱不就等于“穷”吗？
薛兆丰：现在现金收入少，也不能说一无所有，他有人力资源，有青春，有学习的能力，有敢于尝试的勇气。
俞敏洪：所以他们有资本，只是还没有换成钱。
薛兆丰：资本是能够带来收入的资源，人力就是很重要的资本，我们统称它为人力资本，每个人都是自己人力的资本家，它需要时间才能折现。我经常说年轻人不要小看自己，你要估计一下自己的资本值多少钱，根据经济学的定义，所有耐用品资源的现值，等于你终身的收入以及所有机会折现到今天的总和。
俞敏洪：如果一个人没有能力把自己的资本换成钱，或者没有能力争取更好的前途，就会真的变“穷”？
薛兆丰：对，怎样才能把自己的资本变成钱或者变成收入呢？当然收入的含义更广，不仅仅是钱，见识、经历也是非常重要的收入，但你怎么换钱、见识和经历呢？你要出去跟别的资源搭配，不仅要具备学习能力，还要靠谱，同时还要学会选择自己工作的场所、工作的平台、工作的人群。
俞敏洪：我觉得人的资源也符合经济学的稀缺原理，你用到这，就不能用到那。你说过最好关注人一生的收益，而不是眼前的收益，比如你关注眼前的收益，我现在一天给你一万块钱，要求你24小时不睡觉，连续工作一个礼拜你可能就能拿到七万块钱，但命就没有了，这没有意义。一个人如何在投入同样资源的情况下获得最大收益呢？
薛兆丰：我觉得要有终局思维，就是你从生命的尽头回过头看的时候，你觉得那个结局是怎样的，然后倒推过来。其实就是一个人对自己一生要过成什么样要有一个指望。对于我个人来说，我想有一个可复制的产品，这个产品做完以后就有了它的生命，能够一次次的复制出去，这样它就可以感动别人，虽然你制作故事的过程是理性的，是非常冷静的，但这个故事能够引起别人的情绪，能够感动别人，我喜欢做这样的事情。比如我做这个课的时候，我就看到了这个终局，罗振宇老师最后打动我的是什么，他说你可以把它当成一个著作，一个有声的著作，所以我们现在更了四百多讲，十分钟一讲，我开始做的第一天就有了一个知识框架，所以我是有终局思维的。
俞敏洪：我觉得你是一个比较理性并且有长远目光的人，但我就不能算是一个有终局思维的人。我的发展过程其实就是走着瞧，我留在北大是为了稳定的生活，后来出来做新东方是为了自己能够有点钱，有了钱以后突然想起来还应该有点情怀，就把新东方往情怀方向带，后来新东方上市了，慢慢就发现自己越来越有社会责任感，也真的慢慢意识到要想得到利益，就必须带给别人利益，必须有益于社会，有益于他人。当然一开始我就是个比较负责任的人，不愿意坑蒙拐骗，希望把最好的、最有价值的课程呈现给学员，但后来慢慢希望自己能为社会的进步、祖国的繁荣做点事情。
现在，我开始有了点终局思维，我觉得一辈子大概要做的事情就是传播知识，提供正能量，不管是通过慈善还是通过其他手段，尽量为社会做点事情，如果我写的一些文字或者未来我做的一些视频能够给大家带来快乐和启发，我非常愿意。这种思维也使我愿意花时间和大家对谈，因为每一次对谈对我来说都是一次知识的长进。所以我一开始不是一个有终局思维的人，你觉得我这种路径和你倒推的路径相比，是不是也并不差？
薛兆丰：学习能力和靠谱，这两件事真的非常重要，但大部分学校都不会教。另外还有钻研，你爱这个专业，就要钻研下去，当一个疯子，这个能力也非常重要。
俞敏洪：如果他钻研当了一个疯子，毕业出来以后，没有和他钻研的领域对口的工作，那他从这个中间还能学到东西吗？
薛兆丰：这个时候，学习能力和靠谱的作用就非常大了。职场中大多数人最后能做出来，不是因为他很圆滑、聪明，而是因为他有稳定的输出。经济学里讲到什么是高品质？高品质很重要的一个指标不是高低，而是匀质。
薛兆丰：学习能力就看他有没有好奇心，他能不能捡起一个东西去学，他有没有独立思考、独立判断的能力。喜欢阅读也是一个好的指标，但有些人只是一味地阅读，读一个放一个，或者只读文艺类作品，那都是娱乐性阅读，所以还是要看他有没有建立起自己的阅读体系，有没有尝试着融会知识。为什么有些同学早期的时候学习好，到后来就不好？其实是因为他虽然聪明，但他是虚假学习。他能记得老师说过什么，所以他考试能过关，但他对内容本身不是那么有兴趣，他没有钻研，没有感受到那个学问漂亮的地方，就好比背诵了很多乐谱，但基本没听过音乐，当然也有可能是听过音乐，但训练不够。所以在现实生活中会看到，任何工作都有一些人能够非常了解这个行当，他有自己的想法，他喜欢琢磨事情，这其实就是学习能力。
俞敏洪：我总结一下，学习能力包括好奇心和钻研，靠谱包括情绪稳定、人品稳定和一些行为特征的稳定，所以看人的时候要抓住这几个点是不是？
薛兆丰：我看一个人不会看他对他的好朋友有多好，要看他对陌生人怎么样，比如对服务员的态度怎么样。看人的时候不要看他的高处，要看他的低处，因为当他生气到极点的时候，他也只不过是这么做而已。
俞敏洪：你在一次演讲中说过，人最重要的三个词是：理性、悦纳、进取，跟你说的靠谱是一回事吗？
薛兆丰：也接近。理性、悦纳和进取讲的是，当你学完经济学，尽管把所有的术语都忘了，我希望大家的人品能够进入这种精神状态。为什么？我特别喜欢经济学里讲的“事与愿违”现象，当你理解了“事与愿违”，人就会变得理性。世界上有坏人做坏事，这种事情基本上是公安机关来管，世界上也有好人做好事，这种事情基本上是公益机构去管。但世界上还有很大一部分人都不属于这两种，经济学去解释、关注的正是介于这两者中间的那部分人，也就是只关注自己和自己小家庭的人，那些为了眼前的利益，替大众做出了贡献的人。
比如俞老师想增加一点收入，但你要怎样才能增加收入？你提供一个好的产品、一个好的服务给大众可以增加收入，你去偷东西、抢东西也可以增加收入，这时候你就要想，你要的钱在人家的口袋里，那些人是提防你的，而且你作奸犯科的成本很高，一次两次以后一辈子就没法再做了，这是不可持续的，如果你持续做好服务，最后积累的就是你自己的东西。所以经济学要解释的很一大部分就是这种为了自己眼前利益，然后替大众做出了贡献的人。这其实就是亚当·斯密的那句名言，商业是一只看不见的手，它能够给大家提供很好的福利，我们餐桌上的面包、酒和肉，不是来自于面包师、酿酒师和屠夫的慈善，而是来自于他们对自己利益的关心。
所以一个坏的人到最后其实是蠢，因为他只是看到了眼前的一丁点利益，但他没有想清楚，坑蒙拐骗最终伤害的还是自己的利益。所以我说学经济学最重要的两个概念就是成本和时间，我们要反复学，做时间的朋友，坚持长期主义，因为长期的收入才是你真正的收入，那个福利是很高的，是呈现稳定增长的，哪怕只持续2%的增长，100年的2%就已经很多很多了。
薛兆丰：这就是经济学，这就是亚当·斯密的那句话，他说我们在交易过程中从来不会说我需要什么，而是关心你能给别人什么。英语里有一句俗语“If it pays，it stays”，如果你对别人有贡献，你就能活得久。所以世界上最稳定的工作，是你对别人有贡献的工作；世界上最稳定的供给，是让别人有钱赚的供给。
俞敏洪：也就是说，当你一心一意为了别人的福利在努力的时候，其实你个人的利益也许就能达到最佳状态，最起码不会差。刚才说到理性，经济学中有一个说法，任何跟自己相关的决策表面上是理性的，实际上背后也会进入到非理性状态，这种非理性状态或者感性状态是被什么因素影响的？当人坚持长期主义的时候，怎样防范这种非理性的短期鼠目寸光行为的出现？
薛兆丰：就是靠见识。有很多人说我们要做轻松容易的工作，这是很危险的。
俞敏洪：你有一句话，“谈容易的恋爱，做难做的工作”，这句话背后是什么含义？
薛兆丰：这是《奇葩说》里一个辩题，当然这内在体现了他们的价值观，在他们看来，觉得要找轻松容易的工作，在工作上要泾渭分明，下了班就不管了，不能被公司占了便宜。爱情呢？爱情是唯一一个不需要计算成本收益的事情，是一个浪漫的事情，那就要知难而上，有多困难、要生要死。但我不这么认为，我觉得应该谈容易的恋爱，做难做的工作。
薛兆丰：算是，这种情投意合的恋爱谈起来比你情不投、意不合的恋爱要容易得多。两个人在谈恋爱的过程中，经常讨论规则是不行的。
俞敏洪：如果在双方结婚之前要求房子车子，你觉得这是一个正常的要求吗？
薛兆丰：我觉得这是短视的要求，因为房子车子都可以靠父母的钱来凑，所以要考察的应该是对方的流量而不是存量，也就是对方是否有生产能力以及持续生产的能力。
薛兆丰：如果你有，我觉得应该给女方，手上至少一半都应该给女方，甚至给更多。我曾经说过，女方更早期地做出投入，男方后来背叛的机率反而更大，因此要提前给女方一些承诺，这是应该有的，而且所有风俗习惯也都支持这一点。为什么要给一个钻戒？这个钻戒是男生三个月到半年的收入，它不是一个固定的数，是根据你的收入调整的，其实就是一个抵押品，这是人与人之间关系的互信证据，你能拿出来的时候不拿出来，是不对的。这就是我们讲的存量的分配，存量是多是少每个人都不一样，但你在做一个婚姻决定的时候，永远都要看长期，就看他的流量，你说能不能准确判断？不能百分之百判断，但能不能判断？当然可以判断。因为这个人靠谱不靠谱你是能看出来的，比如他平时在操心什么事情？他时间都花在哪儿？
俞敏洪：女生要看男生的未来，对未来的判断标准就是他的学习能力、靠谱，还有他正在做的事情。
薛兆丰：还可以看他身边都是什么样的人。倒过来男生看女生也是一样，也看她身边的人，也看她会计较哪些东西，不计较哪些东西。经济学家说，婚姻，既有浪漫的一面，也有商业的一面。为什么？因为它是一个合作，不是一次性的交换，如果是一次性交换就成了买卖，价高者得了，但再穷的人嫁女儿的时候都不会这样，他都要考察对方。为什么要看人家的彩礼？其实就是看男方的生产能力，他能不能打猎？他们家有多少人？因为这是存量决定不了的，而一辈子又很长，所以就要看双方加在一起的时候配不配。
婚姻就是一个企业，企业一定会有投入和产出，投入的是什么？是你的容颜、互相的关照、给予的时间，当然还有一些金钱，这是投入。输出的是什么？爱心、安全感、服务、家务事，当然还有生育，因为孩子也是你的产出。所以你就要看在这个生产过程中，这些生产要素是互补的还是互斥的，以及你们在消费问题上是不是有共同的观点等等。比如一个喜欢主内，一个喜欢主外，这就是一个很好的配合；如果两个人同时都喜欢小孩，这就是很好的搭配。
薛兆丰：这要看你是什么时候发现问题的，当然我相信很早就能发现，因为两个人在一起，三个月、半年就知道能不能、成不成，在一起生活很快就会知道有没有问题，越早知道，转换的成本就越低。但我同时也有一个观念，那就是，在结婚前要更挑剔一点，因为你放弃的最大代价，随着时间点的推移，成本的计算是不一样的。最早的时候，你要把事情都考虑在内，标准提高一点，防范意识强一点；而一旦结了婚，要再换成本是很高的，这时候你就要思考是不是能容忍，是不是能继续过日子。很多事情就在一念之间，过去就过去了。
薛兆丰：经济学中经常强调，在决策的时候要把别人的想法考虑在内，好心办坏事这种情况的发生其实就是没有预料到这一点，结果就发生了事与愿违的现象。比如一个刚刚毕业的年轻人，出来工作需要各种各样的支出，那是不是就要把你的工资提高一点？是不是就要保证你所谓的最低收入？但一旦做了这个保证，提高了工资预期，你找工作的难度其实就更大了。
俞敏洪：所以如果某个政策说必须保障年轻人最低收入，低于最低保障收入不能雇佣，反而会导致年轻人没有工作机会？
薛兆丰：对，因为没有把雇主和雇主背后的用户考虑在内，雇主最后要向他的客户负责，他的产品要卖出去，如果没有把他们考虑在内，这个工作就溜走了。
俞敏洪：是不是可以这样说，父母好心好意为孩子做早餐、整理好书包，床铺也不用他自己铺，回来以后只用写作业，只求成绩好，但不锻炼孩子的独立能力，这种父母的好意是不是也为孩子未来没出息作了铺垫？当你带着好意或者善意想要做一些事情的时候，要考虑这种好意或者善意是不是能真正带来一个好的结果，如果不能带来真正好的结果，你的好意或者善意可能就会变成一个坏的事情？
薛兆丰：对的，年轻人的第一份工作非常重要，但这份工作能挣多少钱并不重要，重要的是他学会了怎样工作，怎样与人相处，怎样靠谱，最后他得到了成就感，也挣到了第一个月的工资，他就能一步一步走上去。如果你缺乏了这一步，把这个梯子抽掉了，他就永远都不知道该怎么做，他就没有独立成长的能力了。
薛兆丰：刚才我们一再强调，做任何事情都要把别人考虑在内，所以当一种东西短缺的时候它有两种分法，一种是按照价格去分，谁有钱就给谁；另外一种就是把价格压低。但要知道，把价格压低以后，那个需求还在，这时候他们就不用钱去抢，而是用别的办法去抢，他们会利用自己的地位、权力、关系去抢。本来价格管制是帮穷人的，因为他们穷，但要知道多数穷人或者普通老百姓缺的不仅仅是钱，他更缺关系，更缺背后的力量，更缺其他资源，如果你要他拼这些，其实更困难，很多人没意识到这是价格管制的必然结果。
俞敏洪：我记得当初我妈想买半斤猪肉，必须要转半圈找一位认识的叔叔，这位叔叔掌握一定资源，要跑到肉店后门把那半斤肉给拿出来，这是不是就是你说的“其他手段”？
薛兆丰：对，除了钱还得有关系。但对于很多穷人来说，他不仅缺钱，更缺的是社会关系，甚至社会地位，或者他的户籍、他的出身、他的学历。
俞敏洪：所以不到万不得已，最好不要用价格管制？
薛兆丰：我们要看到它的后果，要权衡。
俞敏洪：亚当·斯密有句话特别出名——“商业是最大的慈善”。有一次马云在一个演讲里引用了一下，结果被很多老百姓误解了，把他骂了个半死。我想问亚当·斯密说的这句话，“商业是最大的慈善”，他指的是什么样的场景？
薛兆丰：现在环顾我们四周，就看身边这些能够改善我们福利的东西，比如衣服、眼镜等等，我们算一个百分比，这当中有多少是爱你的人或者认识你的人，出于对你的爱或者出于对你的仁慈而生产给你使用的？又有多少是那些根本就不认识你的陌生人，为了他们自己的梦想和目标生产出来给你用的？
俞敏洪：生产本身的目标是为了自己获利，但实际上生产出来的东西是造福社会的。但老百姓也会问，那东西是我出钱买回来的啊？
薛兆丰：你的钱哪儿来的？
俞敏洪：我自己挣的。
薛兆丰：怎么挣的？
俞敏洪：我去工作。
薛兆丰：所以也是出于对你自己的爱以及对你家人的爱而去工作挣回来的，那这是不是同样的逻辑？跟提供产品的那个陌生人是一模一样的，这不就是亚当·斯密说的话吗，每个人在追求自己利益的时候，有一只看不见的手不知不觉的推动了公共的利益。
到今天为止，整个社会的繁荣程度也不断提高了，这个繁荣程度你觉得是通过哪些路径达到的？工业革命、科技发展、商业贸易、全球合作等等？你觉得普通老百姓应该怎样看待这些事情，普通老百姓在这些过程中得到了什么，我们又能为这个社会继续做什么？
俞敏洪：有些人问为什么不投在宋朝。
薛兆丰：你想想看，宋朝有抽水马桶吗？有蚊帐吗？有微波炉吗？有自来水吗？人的寿命极大提高的重要因素就是自来水系统，我们再也不用喝那些来历不明的水了，我们矿泉水拧开“嘭”的一声，就是品质检验，这代表了它从工厂到你手上没有经过任何污染，现在喝自来水已经成为了我们生活的常态。所以怀着这样的心态，每天是很开心的，今天这样的生活是怎么来的？两个主要的路径：一个是交易，一个是重新组合资源。交易是把我有的，跟你有的，咱们换一下就行，最好的例子就是谈恋爱，两个人实际上没有增加任何东西，但就产生了巨大的幸福。再比如战俘营里只要有交换就能换出幸福。
薛兆丰：对，卖面包的人为什么要卖面包？因为他觉得手上的面包价值不够高，他认为你手上的钱比较重要，倒过来是互补的观点，这样我们不就都幸福了吗？今天的社会就是用各种各样的方法促成交易，让各种交易成为可能，我们的幸福就会增加，所以交易是一个来源。
第二个很重要的来源就是资源的重新组合、重新搭配，最简单的例子就是芯片，今天的幸福生活少不了芯片，芯片是哪来的？芯片可以说是人类文明的结晶，从科学到技术到工艺，最后做成一个这么廉价的芯片，你想象不出来的，这背后有那么多次运算，在这个过程里既有科学又有工程，科学是发现那些本来就有的规律，工程是创造那些本来没有的东西。
芯片是怎么来的？如果能解释芯片是怎么来的，就能解释幸福是怎么来的。生产芯片的过程要有科学，要有资本，还要落地，把科学变成民用，这个转化非常重要，但我们并没重视转化。我印象最深的是，在麻省理工大学参观他们的科技转化办公室，是专门用来替教授把他们的发明创造转化为能够销售的民用产品的地方，这种转化的能力主要来自于企业家和商人。当时他们讲的一个数字让我非常惊讶，他们说1块钱的科技投入，要搭进去99块钱的商业资本，才能把那个想法变成产品。
意思就是，你有一个发表在论文上的发明创造，拿了诺贝尔奖，于是一个商人跑过来说，俞老师我跟你合作，我把你的想法变成商品，咱们一比一分成，但实际上这事做不成，因为钱不够，根本到不了量产那一步，因为如果要把它做成一个产品，就要让每个人都买得起，这时候你就要大规模量产，在这当中你要投入资金研发，所以我投1份你投1份不行，投2份也不行，所以其实是1:99的比例，只有投入99份的时候才能推动产品的落地，最后的产品卖一百块钱，俞老师拿1%，一块钱。
薛兆丰：对，当年你看到一栋房子那么大的机器，但工程师已经预测了，我们可以做得越来越小，将来的电脑可以小于一吨。
俞敏洪：这是想象力的预测？
薛兆丰：想象力的边界了，小于一吨。我想问，俞老师你只拿百分之一，会觉得亏吗？你可能觉得亏，觉得这个商人很坏，因为研究是你的，但实际上如果没有这99，你就是百分之百的零，最后还是零。所以有些人说喜欢工业革命是因为当时有许多发明创造，但我的看法不是这样，我同意一小撮经济学家的看法，发明创造和这种发明创造的积极性其实一直都有，但工业革命时期为什么不同？是因为有承接，因为那时候的商业发达，那时候的商业机构和商法保护发明创造，保护转化的产权。
俞敏洪：我总结一下，就是后面的商业利益推动了科学研究的不断发展。在中国历史上，也出现过一些因为商业繁荣带动整个社会繁荣的局面，比如唐朝的东市和西市就推动了唐朝国际贸易的繁荣，北宋的时候也跟周边地区有很多贸易往来。为什么明明这种繁荣清晰可见，但古代的皇帝或者当时的官僚、制度却屡屡说要抑制商人，不让商业发展呢？尤其到了明朝早期，朱元璋干脆把商人锁在土地上不让动，当然明朝后期制度松动，才有了所谓的资本主义萌芽，商业又得到了发展，但为什么到了清朝又开始抑制商人？是因为这些皇帝不懂得商业对社会的运营原则，还是有其他理由？如果汉武帝、朱元璋、乾隆或者雍正看了你的经济学讲义，你觉得他们会改变自己的想法吗？
俞敏洪：因为有些商人有奸猾的一面，他们可能会通过坑蒙拐骗的手段为自己争取利益，但是不是可以这样说，商人群体对推动社会的繁荣和进步是起到了比较大的作用？
薛兆丰：如果只看个别案例，永远不乏坑蒙拐骗，任何社会中都有，甚至我们亲戚朋友中都有。但作为一个整体、作为社会的一个角色、作为一种职业，商人对社会的贡献之所以被轻视，就是因为我们对“知识”这两个字的理解有一个很重要的缺失。经济学家哈耶克有一篇非常重要的文献，讲的是知识在社会中的运用，文章中说的知识不是我们在图书馆中能查到的知识，或者一个方程式，或者一个物理定律，他说的知识是关于什么地方、什么人，愿意出什么样的价格购买什么样的产品，要求什么样的质量，需要多少，这样的信息，这是非常重要的知识。但很多人轻视这种知识的重要性，他们觉得这东西就是一个东西，把这个东西搬去满足这个地方需求的人算不了什么，他不就是低买高卖吗？他不就是从中牟利吗？但他们没看到商人、企业家的作用，大而广之来说，他们就是要运用他们脑海中的知识去满足这个需求，而且是要在有限的条件下去满足，不能随意扩张。
这当中的知识是我们一般人不知道的。最近我7岁的儿子在吃早餐的时候问了我一个问题，他说我经常想一个问题，怎么样能够不用钱就挣钱？我说什么叫不用钱挣钱？他说我5块钱买一件东西，7块钱卖出去，就能挣2块钱；然后7块钱再买进来，9块钱再卖出去，就能挣很多钱。我说你什么时候开始想这个问题的？他说我3岁的时候就开始想这个问题，但不好意思问你。我说咱们小区里只有一个小卖部，他就做这个事，买进来卖给我们，你说为什么整个小区这么大，只有他们一家这么做？他说因为他们缺钱。我说这不对，我们每个人都缺钱，如果能这么做就都做了。
我觉得我儿子这个3岁小朋友都会问的问题，是今天很多人到30岁、60岁都没有好好回答过的问题，他认为商人就是这么挣钱的，你5块钱买的就能够7块钱卖出去。我觉得这是一个很重要的课程，我还没有好好教他，我要慢慢教他这个答案。其实并不是这么挣钱的，你试过就知道，你买了以后卖不出去怎么办？别人从别的地方买了怎么办？你需要问那个小卖部，这个进多少，那个进多少？这就是知识，所以整个小区就只有他们做了这么多年还能留下来，这个钱咱们能挣到吗？挣不到。我们对他们的知识缺乏尊重。
薛兆丰：我觉得对他们工作的阐述和尊重是最重要的。我们通常看不到企业家真正的工作是怎样的，大家认为企业是一个黑盒子，只要把资源和人塞进去，东西自然就会出来，他们没有明白企业家在当中起的关键作用。他的远见，他的决策，他怎么去揣摩消费者的需求，怎么去压低成本，怎么去应付各种问题，这不是天然有一个公式或者直接有一个机器就可以做的，大众对这件事情了解得不够多。但这也不能怪大众，因为它不是一个具体的知识，不可以像公式那样写出来展示，要怪就怪经济学家，没有把这个过程很好的展示出来，以至于我7岁的儿子问他3岁的时候就想的问题，他认为钱就可以生钱，为什么会有这样的问题普遍存在？就是因为我们的解释不够。至于怎么解释，我现在还在学习，怎么告诉我的孩子这个小卖部是怎么做起来的，因为我也缺乏这个知识，我理论上知道做一个小卖部不容易，但是我说得不生动，我得去小卖部工作半个月，可能才会知道的多一点。
俞敏洪：我最近做东方甄选就觉得很不容易了，因为原来新东方没有出现过这么多的物流、供应链、产品控制、商家合作，而且还要防范各种各样的虚假和坑蒙拐骗，真的挺不容易的。我还是刚才的问题，因为普通民众对于企业家还是有一些误解，当然企业家也有做得不到位的事情，但整体来说，我认为企业家群体或者创业者群体对中国社会的繁荣是必不可少的，你认为中国的企业家到底应该展现一种什么样的企业家精神？他们怎样才能和普通民众达到一种更加互相理解的状态？
薛兆丰：我觉得要让大家知道他们的工作是什么，做好普及教育，他们的产品未来要更贴近大众，我觉得这是很重要的。今天的互联网，今天的产业结构，给我们的很大机会，像东方甄选做的各种农产品，我觉得是一个广阔的市场，是以前我们知识分子或者在北上广深的大企业根本就看不到的领域，它其实非常大，大到比我们看到的大的行业还要大，就是所谓的长尾理论。
俞敏洪：我觉得现在互联网的发展有一个最大的好处就是，老百姓的需求和声音被看到了，信息半径被缩短了，从产品上市到产品获取不用转十八道弯了，相对来说信任度也增加了，这是给现代企业和商业带来的比较大的优势。
薛兆丰：今天的氛围要比以前好很多，因为今天创业的人多了，只有真正创过业的才知道其中的辛苦，所以关于企业家到底是干什么的这方面的知识传播就有了，就比较容易扫盲了。
俞敏洪：我觉得中国有很多已经创过业的人，包括做个体户或者在抖音平台上直播带货都是一种创业体验，他们都面临着资源全部投入以后，是血本无归还是持续经营的问题，包括你从北大出来也是一种创业。你有没有想过你投入了那么多人力资本和智力资本来做这门课，如果这门课没有人买就血本无归了？
薛兆丰：那就是另外一个故事了。
俞敏洪：但是现在有人买，你就可以持续实现自己把经济学常识普及给中国老百姓的人生使命了。由于时间关系，今天我跟薛兆丰老师的直播就到此结束，谢谢薛老师，谢谢大家。
薛兆丰：谢谢俞老师，谢谢大家！