老俞闲话丨大时代下的人间烟火

（本文源自2022年8月11日直播“对话葛亮”）

　　葛亮，1978年出生，原籍南京 ，现居香港。毕业于南京大学（学士）、香港大学（硕士、博士）。现任香港浸会大学教授、广州市作家协会副主席，著有长篇小说《燕食记》《北鸢》《朱雀》、小说集《瓦猫》《问米》《七声》《谜鸦》《浣熊》《戏年》，文化随笔《绘色》等。2021年12月，当选中国作家协会第十届全国委员会委员。长篇小说《燕食记》近期获得第十一届春风悦读榜白金图书奖、中国好书奖。

俞敏洪：各位朋友好，今天和我对谈的是青年作家葛亮。葛亮是一位非常有思想、有学术背景、小说又写得非常好的年轻作家，他的小说最初在港台出版，获得了很多港台文学奖。

　　葛亮出生在南京，成长在南京，南京大学毕业后到香港大学获得了硕士、博士学位，留在香港成为香港浸会大学的教授。他一直在努力传播中国文化、中国文学，所以今天我会以葛亮老师的四本书籍作为脉络和他聊聊创作经历、人生经历，以及文学相关的话题。

　　在对谈开始前，我先和大家介绍下葛亮老师的四本书籍。最新出版的《燕食记》是以美食的传承为背景，沿着岭南饮食文化的发展脉络，以荣贻生、陈五举师徒二人的传奇身世及薪火存续为线索，借关于美食的跌宕故事描摹出中国近百年社会变迁、世态人情的画卷。里面涉及到了大量人物命运在时代背景中的跌宕起伏，文笔非常精妙、柔和。

　　《北鸢》是以他的外祖父和外祖母的人生发展经历为蓝本创作的一本小说，背景设定在抗日战争前后，通过这本书能读出大时代背景下人物命运本身的跌宕起伏。目前这本书在内地已经卖了30多万册。

　　《朱雀》是葛亮老师的长篇处女作，以南京为背景讲了两代人的故事。以现代青年的不断交融引出了母亲一辈，甚至祖父母一辈的故事，即三代人的传承。这本书读起来更加有现代感，因为写的是这一代人在80、90年代反串到了30、40年代老一辈人身上的故事，讲了人与人之间的关系，有血缘的关系，无血缘的关系，怎样互相扶持成长，经历了怎样的苦难，里面对特殊时代的描述也写得非常好。

　　《瓦猫》则是葛亮老师的中篇小说集，讲匠人精神。江南篇《书匠》、岭南篇《飞发》、西南篇《瓦猫》，这三个事故写得比较动人、精彩。

俞敏洪：葛亮老师好，你的《燕食记》写得非常精彩，是我最近读过的小说里非常棒的一本，描写的是上世纪民国时期的事情，你对文化描述得非常精细、到位。
葛亮：俞老师好，谢谢俞老师。
俞敏洪：你是1978年出生，你父母应该比我大10岁左右，所以他们经历过解放、发展、文革，到后来改革开放的过程，等到你长大的时候，已经进入改革开放繁荣期了。我也了解到，你的家族背景有书香门第的色彩，老一代人中文化人也挺多的，所以，尽管你没经历过那个时代，但也一定在老一辈人的耳濡目染中，比如他们的风度、行为规范中，能直接感受那个时代的气息和韵味。所以我想问，你父母在你成长过程中对你有什么样的影响？
葛亮：他们对我来说，无论是生活还是成长，都是非常重要的引导，特别是我的父亲。我的父母学的都是理科，我父亲学物理，我母亲学工程数学，往上追溯一代，我的祖父是以前中央大学的教授，做艺术史研究，所以从某种角度来说，我现在做的一些事情，也算是一种薪火相传。在这个过程中，我父亲是特别重要的桥梁，虽然他是学物理的，但他内心有非常强烈的艺术追求和想法。他给予我成长过程中的影响其实也是潜移默化的，他的兴趣对我有一种传达，但这个过程非常自然，比如文学，我父亲是学俄语的，所以他特别喜欢读旧俄的小说，这就构建了我最早的文学观轮廓。俞敏洪：其实俄国小说，尤其是古典小说，还有19世纪末的作家写出来的小说，都有一种宏大叙事和对历史的追索过程。我从你的小说中也读出了俄国文学的影响，比如把人物命运放在历史大场面中叙述的方式。哪些俄国作家给你的印象比较深呢？
葛亮：托尔斯泰、屠格涅夫，他们一方面是建构宏大叙事，另一方面也有日常的精微描写。其实那时候我年纪小，就是一种本然阅读的兴趣，也似懂非懂。关于人之间的情愫或者个人和时代命运之间的关联，当时也是不可能建立起感觉的，是慢慢潜移默化而来的。当我很久之后成为了一个写作者，我才发现父亲给我建构了最早期的文学审美。此外，我父亲很喜欢笔记体小说，像《世说新语》《阅微草堂》这种短一点甚至有一点点偏门的故事，他都会引领我去读。虽然短，但它的容量特别大，在一个非常非常小的故事里，能够给人带来无穷无尽的遐想，无论是对人物的塑造、时代和人的关系、人和人之间博弈等等的描写，整个呈现出来的故事张力特别大，但它非常精简。这种语言的体式和格局也建构了我对中国语言文字的一种标准。

俞敏洪：你的祖父母、外祖父母都是老一代文化人，甚至不少是名人，包括你的太舅公是陈独秀，他的命运后来也对这个家族产生了部分影响，影响了后来家族成员未来人生道路的选择。所以我觉得你的文字功底和文化功底一方面是来自于家族传承，另一方面来自父母的直接影响，第三方面是你自己沉浸其中。但在你成长的时代，孩子们已经开始玩游戏了，社会也变得相对比较浮躁，虽然很多俄国小说都很优秀，但确实要有耐心读下去，在这样的情况下，你如何坚持阅读以俄国著作为主的小说？你也会阅读《世说新语》《阅微草堂》这种中国古代的微型小说，你的古文功底又是从何而来？是受祖父母、外祖父母的影响，还是受父母的影响？
葛亮：更多可能还是来自于我的父亲，他其实算是建构了我和祖辈之间的桥梁，他身上的文化积淀是很深厚的，但他又非常生活化。我很幸运的一点就是，我小时候的家庭教育环境是很轻松自由的状态，从这个角度来说，他让我读的包括笔记体小说等等，本来就是一种非常自由的文体。胡适先生讲“可补正史之不足”，这也建构了我的历史观。你怎样看待历史？俄国文学里已经讲了非常多这样的宏大叙事，但在中国古典里，特别是有些旁逸斜出的部分，在建构历史观的同时也在建构生活观，而这些关于上个世纪的重要文学想象也在我写小说时做了相应的应用，比如怎样切入细节、怎样感受生活、怎样营造历史的在场感等等，这都蛮重要的。俞敏洪：听说你上大学的时候，你父母希望你去学理工科？
葛亮：其实还好，我母亲曾经考虑过让我读法学，但从我自己的角度，我还是想学中文，我父亲特别尊重我。
俞敏洪：你是到香港读研究生的时候才开始写小说的，那时候已经20多岁了，为什么突然开始写小说？
葛亮：其实我一直甘于做一个阅读者，因为我觉得阅读本身是一件特别幸福的事情，一直到读研的时候还是这样。所以最初我对自己的定位实际上不是写小说，而是对小说、文学进行研究，因为我的专业是中国新当代文学。但作为一个研究者，我们做的研究也不是冰冷的，还是会有情感落地，我当时觉得你要对你的研究对象有一种心理上或者情感上的共情，所以最好的方式就是像那些作者一样写小说，是一种将心比心的方式。

　　一直到写小说，我也从没想过要发表跟出版，我真的纯粹想体验他们写小说的甘苦，因为我觉得这是对他们作品的尊敬，我想通过这种方式进入到他们的生命肌理中，去感受他们写小说过程中可能会遭遇的问题，这有利于更加真实的做研究。

俞敏洪：所以你最初是为了研究得更加有切身感受，对学生讲的时候更能抓住作为一个作家心理上的要点，并且把它共情、传播给学生，才开始自己去写小说。那在现当代小说家中，从钱钟书、沈从文开始，一直到现在还在流行的莫言、余华，你比较喜欢哪个小说家？为什么？
葛亮：我觉得现代脉络里面，沈从文先生是我内心非常崇敬的小说家。我们对沈从文会有一些既成的想象，觉得他在那样一个年代，表达了一种人性的纯美，当然这种纯美中也包涵了一种人性的砥砺，但我觉得沈从文更大的意义在于他小说中的有关社会的实验性哲学。我最喜欢的一本反而不是大家一致赞美的《边城》，而是他没有完成的作品《长河》，因为在《长河》里，他表现出了对中国社会常与变的反思。他表现出来一个观点，在当时的现代文明和西方文明开始渐入到我们一直以来根深蒂固的文化体系时，它的意义是什么？它的好处其实需要在一个相对比较传统的语境里得到检验，这也构成了我自己小说观很重要的核心部分。俞敏洪：对，我能看到你的书里有部分沈从文影响的影子，就是对于人物和大环境背景下的命运描述以及对于细节、场景的陈述，沈从文在这和方面也是做得非常精细，我读你的小说也能读出这种精细的感觉来，尤其是读《燕食记》的时候，那种细微的感情和场景结合的描述，读着读着就能让人动容，写小说能写到这个地步是一种境界，可以说这是我在近几年读过的挺让我动心的小说。那现在还在世的作家中，你更欣赏哪个作家的小说场景设计氛围？你在大学教课的时候也会分析当代中国小说家的一些作品和特点吗？
葛亮：当代的很多作家我也很崇敬，特别是前辈作家，他们都呈现出各自的写作气象。讲课的时候是一定要梳理文学史脉络的，包括小说的写作、创作类的课程，也一定会涉及到。我的方式是尽可能给我的学生呈现比较多的可能性，在这个过程中，我会比较少讲我自己的作品，也不会把对于哪个小说家的观点强行输入给学生，因为这涉及到相对比较个人的审美。我觉得写作课程很重要的意义就是，尽量通过你的讲授，让学生感受到他们可以在写作的路径上呈现出哪些可能性，去挖掘他们自己的创造肌理，这是非常重要的一点。因为你仅仅通过一个学期或者一年的小说创作课程是不可能成为小说家的，我自己也没有这样自我期许会成为一个非常棒的小说家。所以我觉得写作不只是一种技能，实际是我们日常一种疏解、抒发的需要，其实写作是可以很私人的，但同时也注入了你对于这个时代的见解，看你从怎样一个渠道去表达。俞敏洪：我觉得写作，尤其是写小说，无论背景设定在什么时代，甚至《红楼梦》都看不出写的具体是哪个朝代，但他实际是通过人物的个性、命运沉浮的描述来表达自己对于他活着的那个时代的一种看法。

　　在你的学生中，一定有内地来的学生，也有香港本土的学生，在跟他们打交道的时候，你觉得他们之间有什么差异吗？

葛亮：他们会依据自己的成长环境作出回应，这一点很有趣。你讲到当地的话题，香港学生的反应比较活跃，反之，我们看到当下很重要的一些文化现象和瞬息万变的文化事件大多都发生在内地，通过网络的方式才传到了香港。谈到这些话题的时候，当然内地的年轻孩子会表现出更多的互动，但这种差异越来越小，这就是网络带来的意义，它是一个文化共同体。我倒不觉得它是每个人的文化个性的埋没，我反而觉得它提供了更大的机遇。在《燕食记》里也一直在谈相遇这个话题，本来岭南就是一个很大的文化容器，让不同的人可以相遇，甚至可以相知，这个过程中也让不同的人进行了某种所谓的个性、性情、经历、阅历的融合，网络也是一样。有时候，有人说网络让我们对于信息的理解更加仓促、更加密集、更加急于下结论，实际上这是一体两面的东西，网络同时也是一个很重要的容器，一个共同体。

俞敏洪：你第一本小说《朱雀》的创作初衷是什么？ 
葛亮：作为小说创作者，一定会在自己的作品中首先找到情感落点。《朱雀》确实就是写给自己家乡南京的。

　　我当时到香港求学，感觉香港作为一个城市，它的现代气韵和我的家城完全不一样。南京说起来是六朝古都，吴敬梓先生在《儒林外史》中这样描述南京——菜佣酒保，都有六朝烟水气——所以南京是一个特别文艺的城市，而且这种节奏也是非常舒缓的，你在里面能够体会到人和城市之间的天然融合，这是一种与生俱来的属性。但到了香港之后，你能感觉到香港的节奏感和南京大不一样，我们现在仍然会对香港有一个图景式的呈现，就是维多利亚港湾非常璀璨的灯光天际线。所以在这个过程中，对于一个年轻作者来说，内心一定会有撞击。我在南京的时候很少想写作，没有这种意念，我觉得我和这个城市最好的发源方式就是在这里生活，但到了香港之后，确实会有一种撞击，去躬身返照，我觉得原来我的家乡这么特别，所以在这个时候我就开始写南京，写《朱雀》。

俞敏洪：这也刚好是我想问你的问题。现在的孩子不少都是独生子女，从小到大被父母呵护得特别好，所以我给大学生填写志愿的时候有一个建议，离家乡越远越好。但对于你来说，你从小生长在南京，18岁考大学还选了南京大学，你是大学毕业以后才选择了一个更远离家乡，甚至文化上有比较大差异的香港作为自己进一步深造的地方。我想问，是因为你从小到大对南京这座城市非常满意才做了这样的选择吗？

葛亮：又谈到一个情感落点。我作为一个南京人，对于家乡确实非常眷恋，一直以来没有想过要离开，其实就是个人和城市之间的融合。此外，我老家是安徽安庆的，当时之所以来到南京，是因为我祖父来到当时的中央大学也就是现在的南京大学当教授，从这个角度来说，南京大学对我来说也非常亲切。
俞敏洪：我上北大的时候，有同学在南京大学读书，所以我去过南京大学好几次。我从北京坐火车到南京，先去南京大学待一两天，再和同学一起坐火车回家乡，我对南京大学青藤爬满的老房子有很深的印象，而且南京大学里都是参天古树，所以这所学校本身就透露着一种魅力。我想问，是不是那种校园环境刚好和你成长起来的家庭文化氛围有着某种非常好的契合？
葛亮：您说的特别好，几乎是叠合的。我们家当时就住在四条巷，隔壁就是南京大学，因为我的父母在研究所工作，所以我从小虽然不是在南大的氛围里长大的，但南大就是我们的邻居，从小也是在南大附近玩，它里面的一草一木对我来说都形成了一种生活习惯，所以很自然的在中学毕业之后，选择进入南大继续学习，在这个校园里玩耍相当于回到了家。俞敏洪：等你上南大的时候，南大搬到了浦口，大一大二就在浦口，浦口的校园跟主校园比是不是完全不一样？会让你比较失望吗？
葛亮：确实是不一样了，但倒没让我失望，因为那里也很自由，那里呈现出另一种气象。一个有历史感的空间当然会带给你亲切感，同时也会带给你拘囿的感觉，像北大楼就太过雄伟了，南大的校训“诚朴雄伟”，从北大楼就可以体现出来，所以在学校里就要力学敦行。但从某种意义来说，这种感觉会让你心里上产生一种沉重的感觉，觉得你在这个大学里一定要不负重望才行。
俞敏洪：实际上像南京大学、北京大学这样的学校，有意无意中形成的文化氛围就是，你作为这个大学的一员，就应该不负重望。
葛亮：但在浦口完全没这种感觉。我应该是第二代在新校区的学生，那是一个完全全新的大学环境，四周还有农地之类的，当时附近也没有什么餐厅，就有一些没那么规矩的小馆子，你反而会觉得非常自由。作为一个城市孩子，你能体会到和自然接壤的那些地方，反而有了一种新鲜感。但我认为大三大四一定是要回老校区的，因为必须在百年老校里得到某种熏染和浸润，这很重要，所以我觉得我还是蛮幸运的，能在大三大四的时候回到主校区。听说我的一些师弟、师妹到后来要常住在江北，他们就体会不到老校的丰韵，蛮可惜的。俞敏洪：现在中国很多大学都是几个校园，所以老校园的熏染变成了一个问题。北大、清华做得还算比较好，到现在为止，他们的本科生也主要是在主校园，但某种意义上也限制了大学的发展。南大的老校园现在好像变成纯粹的研究生院了。

　　我想问，你对南京这座城市的文化、特性以及老百姓个性的思考是你离开南京到香港之后才开始做的吗？很多人形容南京就是一个大萝卜，你怎么看待这个比喻？

葛亮：对，就是一个躬身返照的过程，重新审视这座城市的氛围以及它的历史。包括您提到的大萝卜，是外地人讲我们南京人有点木讷的意思，但我觉得挺好的。不光是我说，我外地留在南京的同学也都说南京天然就是一座非常包容的城市，处于南北交界，对各种文化气象也保有一种尊敬、吸纳的氛围，这也是为什么我一直非常爱我的家乡，并且愿意在那里。
俞敏洪：如果用几个词来描述南京城市的个性，包括老百姓的个性，你会用哪几个词来描述？
葛亮：纯朴、包容、有积淀、有烟火气。
俞敏洪：我在南京也住过一段时间，在我看来，南京人还是有比较“野”的一面，就是北方气，也就是你说的包容，因为南京是一个移民城市。我个人认为你在《朱雀》中描写的女主角程囡，她好像挺体现南京姑娘的个性的，那张艺谋拍的《金陵十三钗》里描述的那些姑娘的个性，是不是跟南京人的个性也挺吻合的？
葛亮：有吧，有大开大合的感觉，但真正的六朝金粉或者六朝烟雨，那种烟花女子在当时很多来自于扬州，并不是南京本地。张艺谋导演也是把一种虚构类的想象注入到里面，所以里面的那些姑娘也都讲南京的老话，他也做了很多的功课。

俞敏洪：现在南京人在一起还是讲南京话，如果是两个南京人在一起，是不太愿意讲普通话的。我们在南京的新东方学校做得还挺大的，两个员工交流工作的时候都会说南京话，我去的时候他们才会为了将就我改成普通话。

　　我很喜欢南京，秦淮河、夫子庙、盐水鸭、豆腐干我都很喜欢，确实是你说的那样，很有烟火气，我每次去南京都要到秦淮河边上或者夫子庙游玩吃喝。

葛亮：我当时写《朱雀》时有一个着眼点，因为南京夫子庙有一个老字号，叫奇芳阁。这个老字号非常有趣，有一年我回南京发现这个老字号下面还是彩招飘摇的，但上面却出现了一个巨大的金黄色的“M”，因为这家老字号当时的经营不是特别理想，所以就把楼上租给了麦当劳。当时对于年轻人来说，撞击感还是蛮强的，因为老字号和麦当劳接到一起之后非常的后现代。我后来也有一种省思，南京实际上代表了中国传统文化中非常重要的一个部分，代表一种脉络，但它和西方对接的形式是有撞击感的，这也是为什么我在香港开始提笔写南京的重要原因，其实是想去感受一下南京作为我的家乡，在当代的语境里会怎样发展的一个问题。

俞敏洪：《燕食记》中的人物其实跟你过往的历史时期没什么关系，是你到香港之后对岭南文化，包括对岭南文化人物命运的一种探寻。美食就是岭南的文化名片，以美食为脉络来探寻人的命运文化就显得非常符合当地的文化特征，也显得很自然。前两本小说，尤其是《北鸢》跟你个人的身世是有关联的，里面的主要人物卢文笙和冯仁桢的原型是你的外祖父和外祖母，你当时的写作动机是什么？
葛亮：写这本小说最早的初衷和我祖父一本遗作相关，叫《据几曾看》。他是艺术史学者，这本书写了从西汉一直到晚清的199件书画作品，这些作品都是真品，以前藏于故宫，后来流落到了两岸。《据几曾看》的出版在现在看来是一个机缘，因为得到了我祖父的老友王世襄的支持，他也是奔走于两岸，最后促成了这本书的出版，所以有很多我作为后辈去感怀的东西。非常可惜的是我没有见过王世襄老前辈，但从某种意义上来说，他给我内心中留下的印记是非常深刻的。

　　《据几曾看》出版之后，出版人范用先生的编辑写了信给我，说这本书的出版对于中国史学、美术史的意义可见一斑，从另一个角度来说，也有对于那个时代的复现。我作为一个后辈，一方面非常亲近于我祖母的那段历史，同时编辑也问我，有没有可能我来以非虚构的方式去写一写他们的故事。他当时给我寄了许地山先生女儿的一些作品比如《也同欢乐也同愁》，也是同样的体式，后辈去写自己的祖辈，进而勾勒时代。我当时也开始准备筹备这个工作，但遗憾的是，在这个过程中范用先生、王世襄先生次第凋零，我没赶上和我祖父的老友们进行非常深入的交流。后来这个非虚构作品就没有成形，当时对我的情感冲击还挺大的。

　　我记得那时候，每到年节，范爷爷会用书简的方式与我通信，那时候唯一用这种方式通信的就是范爷爷，那个过程特别美好，他会附上孙子的一帧小画。他去世之后，带走的不仅仅是个人之间的人情交往，他也带走了一个时代，这对我造成了一种情感冲击，非虚构写作的意念就此中断了。后来我就想，我是一个写小说的人，有没有可能以小说的形式复现那样一个时代，所以就想到写《北鸢》。

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　　《北鸢》以我的外祖父母为原形，我的外祖父出身于商贾之家，相对于知识分子，他身上有更多民间的、烟火气的东西，他个人身上带有很深刻的时代烙印。我的外祖母出生于世家，她的父辈甚至祖辈有很多传奇的部分。而我思考最多的部分是，怎样把这些大时代背景落点于生活，回归到人的本位，如何让他们在里面经历一系列的时代转折和变迁。比如我外祖母，她是最早一批的大学生，所以从辛亥革命到五四时期，包括抗战时期，这些时代的变革她都经历过。从现在的角度来说，我们特别希望能看到那个时代的风骨，但其实在那种风骨之下也有很多日常和烟火的部分，所以我希望借由这本书去传达有关烟火的细节，让那个时代更加亲近。

俞敏洪：在艰苦时代中的人间烟火和奋斗。你在书中描写你的外祖父也加入了抗日战争的队伍，现实中他也参加过吗？
葛亮：是的，确实如此。
俞敏洪：你小说中的主要场景并不是你自己亲自经历过的场景，你的小说场景大部分是在上世纪初到上世纪中叶，甚至到改革开放阶段，比如《朱雀》里的场景就已经到了改革开放阶段，你最近出的《燕食记》也是如此，尽管是以香港为背景，但依然是以上世纪上半叶为主要的时间跨度。你之所以对这段时间的历史、社会环境感兴趣，是不是来自于你对自己家族的研究？
葛亮：从本源的角度来讲一定是这样的。包括我祖父留下来的一些东西，在这中间我能感受到他们那代人的浸润感，这种浸润感不单只是来自于文化，也来自于日常，里面也含有中国人长期以来持守的尺度，我还蛮喜欢把这种过程转化为和当代人价值观能够对接的部分，因为我们总觉得历史离我们太远，或者历史是我们望而不可及的部分。但就我个人经历而言，我自己想在小说中传达的历史部分是非常亲切的，我希望通过我的一些绵薄之力，通过我小说的文字，能够把相关历史“翻译”成当代人可触可感的部分。俞敏洪：如果纯粹的去读那个时代的历史，一是会比较枯燥，大家不愿意深入去读，二是用历史理论套历史，有可能出现一种留下了筋骨但没有血肉的感觉，所以我读你的小说感觉你在筋骨中填进了血肉。

　　过去有一段时间，很多人特别迷恋民国风情、民国风度，也出了很多相关的书籍，到现在为止，大家也还在思考民国时候的一些社会现象，比如岳南在《南渡北归》中体现的西南联大时期知识分子的风范，到现在为止大家也非常感兴趣。所以你在以那个时期为背景写小说的时候，尤其你写的还是普通人物和有家族传承人物互相交集、交替的历史，以及某些小人物在历史过程中的沉浮及奋斗，你觉得你了解的那个时代的历史和现在历史书上或者正史里描述的民国史之间有什么差距吗？

葛亮：肯定非常不同，其实这就是所谓的宏大叙事以及新的史观，即微观史、日常史之间的差距感。在我写作建构史观的过程中，我很在意将历史中所谓的人物还原为人的部分。比如我在《北鸢》里写到褚玉璞，他是一个很重要的历史人物，他以前是直隶军务督办兼直隶省长，他也是我外公的姨夫。在一直以来对人物的想象和建构中，我会赋予他某种特性，这类人物往往是纵横捭阖的，他往往以一种非常固定的面目出现，但在《北鸢》里我更想把他还原成一个人，他作为一个父亲、一个长辈，甚至是作为一个非常普通的丈夫，他会怎么样，他在家庭语境里怎么表达他自己的所思所感。
俞敏洪：在褚玉璞身上，你把他作为一个父亲或者一个家庭守护者的形象，和他作为叱咤风云的掌权人形象，部分意义上是军阀的形象来进行对比。他是一个从奋斗、血肉中长出来的人物，有着诸多个性上的矛盾和融合。我觉得褚玉璞这个人物包括他和昭德、昭如的关系，你写得都非常到位。葛亮：是的，他作为历史人物，肯定有叱咤风云的一面，但他也有常人软弱的一面。比如，当时他也感觉到自己作为当时军阀里非常重要的一个典型，势力已经走向了没落，他有自己作为人生的一种喟叹，有点大势已去的感觉，他的人生也确实已经走到了终点，但这时候他的妻子昭德，她的原型就是我外祖的大姨，昭德说出这样一句话，“你造出时势，就莫怪时势造出他这个英雄”，这是一句非常辩证的话，可以论天下事。我们一般就讲英雄造时势，一言以蔽之，但其实它是一个非常辩证、可以相互转换、可逆的过程。她是站在一个家庭妇人的角度讲出来的，所以在这本小说里，我除了表达我们对于历史人物的看法，也在表达某种性别观。褚玉璞非常敬重他的妻子，觉得两个人是可以一起坐下来论时事、论天下形势的，所以他在寺院里留了一副棺椁，这个棺椁的主题是渔樵问对，一个给他的妻子，一个给自己，这也代表了他内心一种对于妻子的敬重。这也是一种历史观和性别观的表达。

俞敏洪：这种描述在我看来也反映了一个时代的变迁，如果完全放在辛亥革命之前，是不可能出现你所描述的这种夫妻关系的。这种慢慢走向平等和互相敬重的夫妻关系，以及夫妻之间尽可能互相了解的状态，也是从民国往后才有的事情。即使是胡适、鲁迅，他们的第一个夫人也都是被指定为婚的，尤其像胡适这样比较忍耐的个性，尽管在外面有很多花边新闻，但他还是守着江冬秀一个人。

　　那个时代是一个比今天还要更加剧变的时代，那个时代彻底改变了中国人的传统行为方式和思维方式，因为在民国时期,本质上是在推翻过去，而现在改革开放的转变反而是一种渐变，我们本质上并没有推翻过去。所以很多人研究民国历史时会有这样一种感觉，那是一个中国跟过去的传统，包括人的行为进行某种割裂的时代。

俞敏洪：《燕食记》是以岭南环境为背景写的，后半部分又从最初的广东转移到了香港，有一个流转的过程。我相信你刚到香港的时候，肯定也不会广东话，但在《燕食记》中，已经有了大量本土文化和语言的交融，我想这一定跟你在香港生活十几年有关系，如果你不在香港当十几年的学生和教授，你也不可能对岭南文化那么了解。我想问，《朱雀》是以南京问题为背景，《燕食记》是以岭南和香港为背景，你觉得岭南文化、香港文化和你说的南京文化的差别到底在什么地方？
葛亮：我的几个长篇小说在地理学上都牵扯到了不同地域，中国幅员辽阔，每个地区都有非常特殊的文化气性。第一本书《朱雀》是关于南京，第二本长篇小说《北鸢》是关于中原，第三本《燕食记》是关于岭南。它们给了我特别好的机遇，去考察所谓文化的多样性。

　　比如《北鸢》有关我的家族，这是一种情感的落点，它在地域上属于北方，北方有非常鲜明的儒家一脉的特性，可以称为土性文化，非常稳固，因为这个过程中充满了一系列传承感。从费孝通的观点来说，是结合了所谓地缘和血缘，非常稳定。从另一个角度，也派生出一些伦理和日常观念，是浸润到我们生活中的，比如我们讲安土重迁，比如落叶归根，这些都是土性文化带给我们的。

　　而我在香港生活了20多年，从情感落点上，我觉得也要用一本这样的小说去回馈这一方热土。岭南文化的特点确实跟中原文化不同，它是水的文化，是流动性的、开放的，这种开放是海纳百川的。比如在世界各地开枝散叶的中国华人大多数都是岭南、闽越一带的人，所以岭南是非常好的文化容器。那为什么借饮食去切入？因为写一部有关饮食的小说也是我内心里的溯源。大家在我的其他作品中也能感受到，写《朱雀》也是远道而来的游子，从苏格兰远道而来，但是接近故乡的根脉是从一碗鸭血粉丝汤开始的。包括《北鸢》昭如这个人物，她的原型是我的太奶奶，昭如跟她的朋友讲起那个时代，论天下时势的角度，她也是从吃的角度去切入，一目了然。比如中国人吃豆腐，豆腐是中国人非常重要的发明，但同时我们还有毛豆腐、豆腐乳、臭豆腐，其实是一种很重要的地域特色，就是常中有变。一种文化的传统，它的根基越深，产生一系列善变的可能性就越大。

　　到了《燕食记》这部作品，食物更加能体现出岭南文化的包容感，这种包容感在不断蝶变和革新。比如书中的两代厨师荣贻生和陈五举，他们是里面很重要的主线，他们两人之间有非常深厚的感情，但后期出现了一个挺戏剧性的场景，徒弟陈五举背叛了师门。这个徒弟本身从某种意义来讲，是被千挑万选选出来作为荣师傅的一个名厨根系传承，因为他有所谓的打莲蓉的绝技，因此大家在他身上寄予厚望，但因为徒弟个人的情感选择，他离开了师傅，入赘到了一个做本帮菜的厨师世家。这对他来说是非常大的心理选择，他中间也一定挣扎过，这种挣扎中还包含了一种和他的手艺，和他师傅之间巨大的忠诚感。其中有一个情节，虽然他的师傅对他叛师门这件事情非常不认同，觉得那是一种背弃，但每到年节的时候，徒弟都会带着家人、礼物回到师傅工作的茶楼底下，一动不动的等待他师傅，尽管他师傅对他不理不睬。我觉得这种过程，这种忠诚感是我们文化传统中特别重要的东西，我们有自己个人的选择，我们有自己求变的心理，但从另一个角度来说，一定还有持守。

　　关于变的部分，五举这个人物也是特别好，可以说是一个文化样本。刚才讲到一种选择，就像武侠的门派一样，他已经成长到一代少侠的情况下，突然投身另外一个门派，入赘了本帮菜的家庭里面，他一方面是陌生的，另一方面对自己的手艺难以割舍。就像杨过，你切下来这个臂膀，另外一个还能耍独臂刀，这对自己的要求是非常高的，但他后来做到了。我觉得他很了不起的一点就是，真的体现出菜系和烹饪之间的融合感，比如创制了一些点心，既是粤式的同时也是沪式，比如黄鱼烧卖、水晶生煎，这些在实际中是不存在的，是我作为一个小说作者的创作，也是一种想象，但我觉得在岭南这方水土上，一定充满了这样的可能性，这是特别有意义的一点。包括小说后期来到香港的部分，我们都说香港人有一个fusion的舌头，他是融合的，所以在香港才会有所谓的京川沪餐厅，这样的餐厅并不是某一种品牌，而是一种类型，有很多这样的餐厅将各种菜系融合于一炉，这体现出非常巨大的有关文化的包容感。

俞敏洪：荣贻生小时候是在广东一个大家族太史第里成长起来的，太史在历史上是真实存在的吗？
葛亮：真实存在，有原型的。但我觉得他身上特别了不起的一点在于，他实际是来源于士大夫的脉络，在时代的推进中，他是非常有眼光的去看待时代的流转和走向。比如他拥护共和，比如黄花岗七十二烈士当时是他独资安葬的，甚至于更加传奇的是，他曾经任过清廷的两广督办，让他在各地剿灭土匪，在广东土匪叫大天二，但他偏偏在这群大天二里交了一个很好的朋友，后来他甚至把大天二，就是李福林这样的角色推荐给孙中山，后来成为孙中山麾下一员枭将。

　　我们对于所谓的士大夫传统总有一种想象，他们会有所谓的读书人的清高这样的内心持守，但在太史这个人身上我们看到了一种求变的力量。比如他会专门建造一些所谓的现代化果园和农场，甚而你看到他还会担任外来的烟草代理。他身上有很多和时事之间海纳百川相合的东西，甚至太史的家训是“读书为重，次为农桑，取之有道，躬股何妨”，基本上把我们看到的各个行业都囊括了。所以去观察岭南的历史，实际是一件特别有趣的事。

俞敏洪：这本小说对于岭南文化的体现挺符合我自己的一个观点。大家会觉得岭南文化就是广东、香港这一带，跟中原完全不一样，甚至有人认为中华文化在中原，但我恰恰认为中国古代文化要素的真正传承，反而在岭南和闽南一带，因为那一带有两个特点：第一，它是开放性的，面向海洋。比如他们会到全世界去做生意、飘洋航海，因为在古代，那一带又刚好比较穷，所以飘洋航海变成了他们的一个选择，到现在为止，海外华侨，尤其是做生意的，依然是这批人最多，当然这和后来留学大潮出国是不同的概念。第二，从北到南破坏性的变革，比如朝代更替，对岭南、闽南这些地方影响更小。我认为一些文化精华的东西反而比北方保存得更好，北方的保存是以某种顽固和不变通来体现的，到最后甚至是以彻底消灭来体现的。但今天到广东那一带去，谈到民间礼数，长幼尊卑的秩序，对于一些从古代流传下来的仪式的尊重，敬天畏地的心态等等，依然比中原地区，甚至我认为比南京地区做得还要好，我从你的书中读到了这些感觉。

　　你比较能把这种传统的融合和开放的心态在人物的个性中进行充分的表现，尤其七少爷这个角色，他是一个乐曲大家，我觉得他是对古典文化的继承以及对古代僵化传统反叛的两种形象的兼容。包括荣师傅与五举山伯背叛师门后的和解过程，你最后用放弃比赛的方式来表达，也包括叶师傅通过各种各样的考验，把他的独门绝技传承给了阿响。

葛亮：作为一个小说的作者来说，对一些文化传统中最精髓部分的保留，恰恰也是我的文学观察或者文化传承中很重要的一个部分。

　　在比较年轻的时候刚到香港，我觉得这个城市跟南京的气韵完全不同，它太摩登、太现代，但在这个过程中你能慢慢体会到，恰恰是这样一方水土保留了很多古典的传统礼仪。香港现在还保留了一些非常古老的节庆，比如猴王诞、长洲太平清醮等等，这也是我在小说写作中特别关注的部分。有时候我会试图表达一个相对比较传统的香港，因为我本身在香港大学完成了硕士和博士，这个百年老校也在这方面有所体现，比如它对国学部分的保留，像唐君毅等等，再比如已经故去的饶宗颐先生，在他们身上能够看到非常清晰的有关传统文化的血脉，甚至当时的老院长、系主任许地山先生，他一方面学贯中西，但同时也有着非常传统与古典的君子之风，还有一个大家都很熟悉的作家，也算是老校友，张爱玲女士也是如此。

俞敏洪：中国的一些文化名人比如箫红、张爱玲，最后都移居到香港了，所以他们后来没有受到革命性破坏的影响，因此他们或多或少在香港留下了一些文化传承的血脉。我想问你一个问题，你在香港呆的比较久，香港老百姓一直在中国文化的浸润中生活、成长，但中间也曾被英国殖民地文化影响了很多年，从你的角度来看，你觉得在香港，老百姓这种文化的交融是很自然的体现出来的吗？还是说他们有着另一种不同于广东文化的特质？
葛亮：我觉得这涉及到了生活习惯的部分，这种文化传统的交融伴随着日常的肌理。我在《燕食记》里也有表达，比如七少爷这个角色，他特别喜欢去的一个餐厅叫太平馆，他进入到餐厅的过程实际是伴随着某种意义上的阵痛，他在门口用德文撰写了一幅对联去回应文化传统。在这个过程中，实际每个人都伴随着内心中非常重要的文化认同，但仍然能感受到中华文化的肌理是深入到每个人的。在现代文学中一些非常重要的迁徙过程，实际也是文化迁徙过程，刚才提到的几位先生，包括茅盾、戴望舒、箫红，他们身上带有某种非常深重的中国文学的血脉，这在当下仍然有所言传。再比如我们有一个非常重要的学者，也是一位散文家，就是小思老师（卢玮銮），他开办过一个很重要的活动，叫做香港文学散步，这个散步的过程就是带领着他的学生和年轻人，一个一个感受和考察以前这些先生留下来的文化乃至文学遗迹，比如每年会给许地山先生扫墓。这个过程将我们对文化传统在内心中的敬仰或者崇敬化为一种仪式，我觉得这是非常重要的。俞敏洪：这种仪式就是一种传承，因为有时候仪式就等于内容，现在在我们的文化传承中，很多仪式的消除或者变得随意，反而不利于文化的传承，原因就是，没有仪式就没有继承，没有继承就没有内容。

俞敏洪：《燕食记》是在大历史的背景下，把“色”和“食”讲得非常棒，“色”是男女关系、人情世故关系，“食”是美食。这本书最大的吸引力就是在美食传承中把每个人物都写活了。你对于人物的个性、人物之间的传承、人物与人物之间的关系是怎么设定的？有没有人物原形？还是说是你凭空想象出来的？
葛亮：特别感谢您刚才的褒奖。人物确实是小说中非常重要的部分，就像您刚才讲到的，食色性也。无论是文化形态，还是具体到食物，最后都是落点于人，这是我在小说创作中一直希望去探索的部分。在《燕食记》里提到的有原型的人物就是五举，但我最早锁定的是戴明义这个人物，也就是戴凤行的父亲，他是真实存在的人物，我采访过他。他当时已经是中年人了，他带着家乡的文化养成，或者是自己的经历来到香港的，所以他势必要将自己作为一个个体融入到香港的整体大环境中。因为他已经有了非常成熟的部分，所以这个过程中一定伴随着挣扎，我对这部分蛮感兴趣的。

　　我把他放在了北角的这方，北角是我特别希望在香港考察的一个地域，因为北角在不同的历史脉络或者节点中呈现出了非常迷人的地方。它曾经叫小上海，后来又叫小福建，可以说是香港大环境里的一个小小的移民区，实际上就是一个多文化交融的地区，我之前写的《飞发》里已经不在的理发店也是在这个区。我就想写戴明义，我在跟这个厨师进行访谈，进行一系列交流的过程中，他的女婿出现了，也就是五举的原型。在彼此交谈的过程中，我感觉到这个女婿的口音非常重，他讲普通话，并不是上海人的口音，他说他本身是广东人，因为他跟这家的女儿产生了相恋之情，才入赘到这个家里。

　　当时对我而言就是灵光一现，这个人物本身太美妙了。他身上的个性和他自己所谓的手艺的传承中有巨大的矛盾感，就像一个武侠门派，他已经有非常成熟的养成，这时候突然要放弃，要断臂，这个过程中可以融入很多人情世故的部分、情感的部分、对于他以往手艺忠诚的部分。他当时还比较年轻，在那样一个大时代里，他怎样以他的手艺去回应时代的脉络。那时候有一个很重要的历史节点，茶楼已经开始走向了式微的过程，当时所谓中式酒楼如雨后春笋，有一批夜总会出现，我们在很多港片里都能够看到，这种冲击感对他是一个巨大的考验，他怎样坚守他的手艺，在他妻子去世之后重新再次复兴本帮菜的菜馆，就是这样一个过程。

这不仅仅是一个人的声音，更是一代香港人的声音。香港有一种狮子山精神，这是很抽象的，我特别想通过这样一个人，用他一生的经历对这种所谓的精神产生比较真实生动的勾连。这个过程中，当然要做大量的文献、案头的查考，包括田野调查，我特别希望将这个人物能够具像化、生动化。这是在《燕食记》里特别想跟大家分享的一部分。

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俞敏洪：坦率地说，我认为《燕食记》从文笔到场景设计再到人物个性的描述，比前面你写的任何一本小说都要更加成熟，尤其在美食和大历史的背景下对人物命运跌宕起伏过程的描述，以及人物与人物之间关系的描述，达到了比较自然、细微的程度，读了之后不会感觉这两个人物之间发生了很突兀的关系，完全是在自然的场景里。每个人物不同命运的冲突和不同命运发展的和解是这个小说的精髓。

　　这本小说得到了很多人的推荐，比如著名美食家陈晓卿老师专门写到，“《燕食记》的好看与动人在于以成熟文字如此贴切地勾勒出中国南方茫茫历史版图，葛亮对食物的理解更超越了我的想象，字里行间如文火慢煮，入笔包容温暖又深沉有力，时代在鼎鼎中更迭，既是日常盛宴也是冷暖人间。”刚好跟他的《风味人间》呼应了。这本书是我近两三年读过的新出版的小说中非常值得推荐的一本，它不仅仅讲了美食，这本书还能勾起我们对美食的很多向往，但更在于美食背后人的生命和时代的变迁给人的命运所带来的影响。

　　我想读一下精彩的段落，比如在描写露露和五举的关系的时候，讲到了学习做饭，你是这么写的：“她走到了门口，又回转过身来道，你莫太责怪他，太年轻总是要做一些荒唐事才能长大，我是真喜欢他，喜欢他心性单纯，男人的本事可以熬，可以捧，熬着捧着本事也就长出来了，可是心性要坏了，就再也回不去了。”我觉得特别简单明了，但又把人物底线给描述了出来。

　　当然，还有一些在文笔描写得非常好的，比如：“五举脸庞上流着滚烫的水，心里倒是一片笃定，觉得脊梁里的筋骨一点点地硬起来了。”一般人不会这么描述，最多说突然下定了勇气，或者鼓足了勇气。

葛亮：这段我蛮想跟大家分享的。这是他人生中一个非常重大的节点，他妻子当时已经是一个非常年轻的名厨了，用现在的话来说，就是给一个非常重要的主顾做家宴。她有一个绝技，蓑衣刀法，但有一次她切伤了手没有及时得到医治，所以最后因为破伤风故去了。你能够想象这对于五举的冲击有多大，他是一个入赘的女婿，他一方面非常悼念自己的妻子，另一方面在追念她的过程中，他的岳父、岳母就把他叫到了身边，说，孩子其实你当时第一次做出的选择完全是为了我的女儿，你离弃了你的师门，入赘到我们家里，现在我们的女儿已经去世了，我们当然非常舍不得你，但你可以重新回到你师傅那边去。五举就说，阿爸、阿妈，当年我为了凤行离开了我的师傅，这可能是当时我犯的第一个错，这个时候如果我再离开你们，那就是我犯的第二个错了，你们以后就是我今生的爹娘。他是一个无父无母的孩子，是一个孤儿，所以这个时候，他的内心非常明晰，他要在妻子故去之后重新将这家上海本帮菜馆“十八行”助力起来，这种男人的责任感让他觉得自己的筋骨一点一点硬起来了。这其实就是我们传统文化中非常重要的有关于情的部分。俞敏洪：你把五举这个人内心的忠义用这种方式表达的淋漓尽致，而且关于情的描写也非常到位，特别是关于荣师傅的母亲。他的母亲本来是一个尼姑，跟陈司令好了以后生下了这个孩子，本来他的母亲还俗后可以接到陈司令家里去，但陈司令因为战争去世了，这一段也写得非常好。

　　从以南京为背景的《朱雀》，到以北方抗日战争那段时期为背景的《北鸢》，再到这本《燕食记》，你认为你的写作到底经历了一种怎样的变革？《朱雀》和《燕食记》相比，你在写作风格上有哪些变化？《燕食记》的写作水平和圆润度是不是会比《朱雀》高一些？

葛亮：对于一个写作者，特别是小说写作者，他的每一本作品实际上都有非常独特的意义，因为在这个过程中，我一定经过了所谓的时间和阅历的增长过程。对我而言，实际上是一种史观的逐步成熟和改变。在《朱雀》里，有一个年轻的写作者，或者叙述者企图在发言，或者是对于自己的故乡，对于家城表达自己的一种见解，有一个叙述者的声音。我在写《北鸢》的时候，更倾向于让历史自己说话，有关于我的家族的叙述，叙述者的声音埋藏在历史的肌理之下，它不像《朱雀》是个人的，是年轻人去阐释的逻辑，而是历史本然的逻辑。在《燕食记》里面，从我内心的角度，希望作为一个今人能够和历史之间产生某种对话，这也是五举这个人物的重要性。在当下的一个非虚构的语境里，他的名字叫山伯，一路陪伴着我这样一个角色，他已经深入到了历史的肌理中。他为什么叫山伯？因为他身上带有背叛师门，好像红字一样的烙印。俞敏洪：山伯是带有侮辱性的称呼吗？
葛亮：其实是有的。他的师傅说，你和凤行两个人是梁山伯与祝英台，最终他们的爱情是没有善终的，所以带有这样的烙印，陪伴着“我”这个角色进入历史。我更想表达的并不是单纯对于历史的反思，对历史做判断，而是我们和历史在进行某种意义上的对望。山伯这个角色，或者五举这个角色是双面的银镜，一方面映照历史的现场，另一方面也在和“我”这个角色进行回应和对话。所以“我”这个角色一开始就像现代人一样，他和历史是不亲近的，是质疑历史的。
俞敏洪：“我”这个角色表面上在小说中看上去是多余的，实际上他让人以比较迅速的方式进入了《燕食记》中，探寻这些人物的个性特征。
葛亮：对。一开始一定是有怀疑的，到后来慢慢地跟历史同声共气，产生了非常强烈的共情感，我也特别希望以“我”这个角色陪伴我的读书一起去感受历史的进程。历史不只是冰冷的、离我们非常遥远的、有关于所谓遗留态的一种陈述。其实它是可以有温度的，也是可以离我们很近的。“我”这个角色是希望能够陪着大家，一起进入到历史的脉络，不光只是互相之间的撞击，还有握手言和的过程，这是伴随着这个小说本身的。它有很多情节，这些情节既是人性的逻辑，也是历史的逻辑，我也希望我自己的文学逻辑也在其中。
俞敏洪：你描写了唱戏的名单，比如言秋凰参与到了对日本军官的暗杀活动中，最后以自己生命的付出为代价，这些东西在历史中是不是都有影子？
葛亮：对。言秋凰这个角色为什么还要落点于人？一方面是她身上有使命感，是一种民族大义；另一方面，实际上她也是在为唯一的女儿复仇，带有母性的，非常自然的本能。在她身上迸发着来自于名伶的一种民族大义，同时确实也是非常深切地对于已经故去的女儿的强烈母性的爆发。
俞敏洪：我从《燕食记》中体会出对于食品描述的精妙，这让我想到了在中国古典文学中，很多对于食品的描述都达到了文化的程度，让人有非常强烈的现场感，比如《红楼梦》刘姥姥三进大观园的过程中，对茄鲞的描述以及中秋那些美女们持螯吟诗的场景等等，我觉得本质上曹雪芹本人就是一个美食家，所以才会有这样好的令人感到如此真切的描述。我觉得你也是如此，因为在《燕食记》中你对于美食与人性的结合、美食与传统的结合甚至美食与情感的结合，以及美食给人的枯燥日常生活中所带来的喜悦的描述把握的都非常精准。 

　　我之所以喜欢这本书，是因为书中对于日常生活烟火气的描述。它是通过对美食不断递进的描述体现出来的，但更重要的是在美食背后人物之间的爱恨情仇，包括对于人物在文化传承中的底线设置，让我非常感动。比如徒弟离开师门以后，坚决不把师门绝技用到任何其他地方去，表现出对师门的忠诚和义的坚守。另外，没有血缘关系的母子之情，师傅和徒弟的情谊，男女之间的爱情，甚至朋友之间的友情，比如七少爷和阿响之间的友情，都是最让人感动的地方。

　　我觉得你和现在的流行作家的不同点在于，流行作家大部分情况下是以扣人心弦的故事为核心，或者故意让故事显得跌宕起伏，但我能从你的小说中读出一种平和，尽管人物的命运非常跌宕起伏，但并不是以跌宕起伏的笔法描述出来的。所以你是通过一种什么样的情缘让你决定写这本书的？

葛亮：俞老师讲到了一点，在小说中以食物为源，穿插了不同的感情类型，所以写这个小说最初的初衷确实是我内心中有一个情感的基石或者积淀，真的跟食物相关。

　　我个人是在读完大学本科以后到香港读研究生，我从来没有离开南京这么远、这么长过，我离家的第一年，我母亲托家里的好朋友给我带了一盒盐水鸭，盐水鸭是我们南京非常著名的食物，但当时我母亲给我送来的不是现在那种真空包装的盐水鸭，而是现斩的那种，是我们家附近一家不是很著名，但我们家吃惯的一个老字号，很小的一个门面。我吃完的那一刹那间，真的不是一种单纯的心理感受，那种泛义的、广义的思乡，真的是有一种心理上巨大的幸福，那种感动是近乎于热泪盈眶的。在那样一个当下，我特别受冲击，原来食物对于一个人内心到生理上都有巨大的撞击感，绝对不仅仅是想象。那是第一次有这种感觉。

俞敏洪：我人生的1/2支撑点都是因为食物。上上个礼拜，我家乡有人给我递来一盘红烧猪小肠，那是我喜欢吃的，我刚好那天情绪特别差，结果打开快递，是一盘煮好的红烧猪小肠，直接就把我那天的最后几个小时彻底给挽救过来了，我一个人倒了一壶黄酒，把一盘红烧猪小肠都吃完后，觉得此生值得。这跟你刚才的描述非常相近，幸福感有的时候很容易产生，幸福感并不是那么难的事情。
葛亮：对，所以我那时候开始有一个意念，就是以食物为言。但真正落到岭南，其实是近几年才有的事情，因为我需要寻找一个切点。包括我在《朱雀》和《北鸢》里也写到，慢慢会有对食物的步近感，它不仅仅是我们的日常，它有非常多的东西，它是很重要的文化密码，是可以被复刻的。我们的幸福感是一种个人记忆，甚至可以定格历史，比如小说里写到香港第一家茶楼叫做杏花楼，这个杏花楼可以说对中国近代史有重大的推动作用，虽然它现在已经不在了，我书里写到的几个老字号的原型慢慢都不在了，但它们还是一种非常重要的文化传统。

俞敏洪：这几年疫情对香港的茶楼影响也很大吧？
葛亮：冲击非常大，因为香港的铺租太贵了，如果你在经营方面不是特别理想，那绝大多数都是赔钱的。一个很小的餐厅，月租大概在十几万到二十万，如果没有特别好的收入是难以为继的。

　　我之前写过一本《瓦猫》，里面有一篇叫《飞发》，讲的是两支不同的有关理发传统的脉络，也非常有趣，代表了一种融汇的、海纳百川的文化气性。一支是来自上海的理发，一支是来自香港的飞发，他们之间有竞争、有砥砺也有融汇。我当时写完这本书，特别感怀的一点就是我写完之后两个星期，我书里写到的一家理发店就因为疫情的原因倒闭了，而且还是很有名的一家理发店。这家理发店大家可能还有印象，就是王家卫导演的《一代宗师》里，张震林八卦掌隐于民间，最后把自己的身份隐藏为一个理发师，寄居在一个白玫瑰理发店里，这个白玫瑰理发店就是在那里取景的。但很可惜，我写完这本书之后，这家店就没有了。

俞敏洪：那是一个完全商业化的法理社会和契约社会，所以它只能形成一个该怎样就怎样的局面。这既有好的一面，就是它不那么复杂，该怎样就怎样，但也有残酷的一面，商业竞争中，不管是外来力量，比如金融危机或者疫情，还是内部竞争，原则上都会进入到一种共存很困难的状态。

　　《瓦猫》里的三个中篇也写的是某种传承，而且是非常小众的工匠精神的传承，比如古籍修复师等等。尽管也看到这些东西未来的前景没人继承好像是一种绝笔，但实际上它背后体现的某种精神是永远存在的。

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葛亮：我特别感怀的一点是，我在接触他们的过程中，我才知道所谓工匠的“匠”的意义。刚才提到古籍修复师，确实是因为我祖父的遗作需要修复，才让我进一步了解这个行业，古籍修复本身带有某种职业上的自足性和封闭性，他其实并不亲于和别人分享，后来因为修复遗作，我才慢慢和他接触到了，在这个过程中我知道他的内心是非常自足和幸福的。修复古籍会涉及到24到26道工序，非常繁复，但在这个过程中你会看到他带有一种非常鲜明的投入感，而这种投入感就像一个人把自己放在一只茧里一样，里面有非常丰盈的部分，这是我接触到这个匠人的一种体验。

　　除了写小说之外，我近期也在做一些有关非遗方面的研究。我接触到一个做木雕佛像的木雕师，也是一个非遗传承人，来自于澳门。我跟他接触以后，觉得这位老先生非常通达，他的儿子和他的手艺没有任何传承关系，他的儿子在四大会计师事务所工作，也是一个非常可爱的年轻人，我跟他之间也有交流，但我觉得这位老先生给我留下了非常深刻的印象，谈到他的手艺，他是非常轻松的，他说他和澳门大学，包括一些相关的科研机构都有一些合作，他说他的手艺虽然是通过口述史、图纸、建模的方式已经逐步留下来了，在任何一个年代都可以随着时代、随着科学进行复刻，他不担心他的手艺失传，也不担心固有的匠人的观念，比如传男不传女，匠不外传等等，他们已经打破了这些成见。

俞敏洪：这个原则上肯定已经打破了。你在《燕食记》中写的做双蓉月饼，这种师徒之间的秘密传承，在古代或者在现代社会之前，是几千年的一个传统，但面对现代的标准化，要想做出来有特色的东西，除非你是一个大师，并且已经很有名，你做出来的才有价值、有意义，比如景德镇的瓷器，还有宜兴的紫砂壶，能卖出来价钱的就是那几个人。我前几天看到韩美林老师，他做出的紫砂壶一个就能卖出好几百万，但同样一个紫砂壶，如果换了个人做，也卖不出价钱来。我觉得现代化工业是标准化和流程化的过程，所以部分意义上传承的独特性和唯一性被打破了。以《燕食记》中写的美食为例，在现在完全流程化的美食制作过程中，很可能能做出来和当时手工双蓉月饼一样的味道。人类有两个要求：第一我要美食，第二我要美食便宜。当然如果真的有某位师傅做出来的味道是别人模仿不出来的，我也愿意花点钱去体会。我想问，在面临现代化、标准化的冲击时，这种匠人精神的发展前景在什么地方？匠人精神在现代化、标准化流程的前提下还能继续传承下来吗？葛亮：我觉得这个问题在于，我们怎样看待所谓的手艺。我们对于手艺还是有一种想象的，它是旧的、式微的东西，但我觉得手艺对于现代而言，更多体现出来的是一种可能性，就是文化基因内部生长的部分，你是推陈出新还是留旧布新，我觉得这点上挺有意思的。我们经常看到很多文化活化的部分，这部分代表我们对匠人精神的传递，它其实是可以接壤工业、接壤市场的，还可以接壤现代人的审美，甚至是价值观。在《燕食记》里你也能感觉到有关食物的一种辩证或者人观念的砥砺，比如在五举这个人物成长的过程中，已经出现了传统的中国饼家，因为《燕食记》写到的茶楼不仅仅是个茶楼，还是非常重要的饼家。刚才俞老师也讲到了，双蓉月饼在当时一饼难求，必须用现代化预定的方式，比如你中秋想吃，你可能在初夏的时候，当时有月饼会，甚至加入点众筹的元素在里面，这是当时的一个传统。但到70年代的时候，随着西饼样式的出现，也就是工业化，五举就买了一盒以流水线方式做出来的西饼给荣师傅吃，荣师傅吃了一口就吐掉了，说了两个字：没味。所以，虽然您刚才讲到可能工业的流程在某种形式上会代替手工，但它会失去这个味儿，这个味儿不是简单的所谓配方或者配比呈现出来的滋味，还包括“人味”。俞敏洪：你觉得普通老百姓对于这种味儿真的会有那么敏感吗？
葛亮：这就是刚才讲到的舌头的意义。大家在现代的文化场景或者日常场景里各取所需，你的味道、味觉可以非常敏感，你可以有你对于传统手工的一些执着，当然你也可以吃快餐，也可以去感受现代化工业向我们呈现出来的万千气象。所以我觉得没关系，老式的茶楼可以有，麦当劳、星巴克也可以有，甚至我们在这个过程中可以进行一些频道的转换，因为我们的生活实在太匆促了，有时候吃吃快餐，也是非常重要的补益，我们的舌头需要锻炼，各种各样的混杂，才会有一个坚强的舌头和胃。

　　我想分享一个小故事，大澳这个地区是香港非常著名的观光区，它也保留了节庆和很古老的食物，其中之一就是虾酱。现在正宗的虾酱非常少了，因为当时颁布了一个规定，不允许再捕捞周边的银虾，这种银虾其实非常非常小，但因为禁止捕捞，所以后来当地的虾酱只能依赖于进口的大银虾才能制作。在陈晓卿老师的《风味人间》中有一段制作虾酱的视频，他捕捉到的还是很传统的一个部分。后来已经有两家用工业化体系进行生产的虾酱厂，但在当地最受欢迎的虾酱仍然是传统制成的，当地做虾酱最著名的那位老人已经过世了，这位老婆婆的虾酱是怎么做出来的？她是用光脚踩出来的，很多人慕名去买她踩出来的虾酱，这个“人味”真的特别神奇。

俞敏洪：小时候我们家腌咸菜，一定让我们光着脚去踩，甚至请村里出脚汗、脚最臭的人去踩咸菜，再封起来，那样才会觉得这个咸菜出来以后的味道最正宗、最鲜美。我到茅台酒厂里去看，发现酒糟也要用脚踩，还要分男女，你觉得这有一定道理吗？是因为我们用脚踩，脚上的微生物和菜里的微生物发生了某种反应带来了食物的改变，还是这只是一种人类的想象而已？
葛亮：我觉得是有道理的，从科学上可以得到解释。包括您提到的微生物，而且还和他的节奏和周期有关系，因为人用脚踩的过程中，实际上你把握再好，也是非匀速的，必然要控制其中的轻重。在这种情况下对于虾酱在短期之内的滋味混合，包括刚才提到的化学作用一定是有关系的，这是现代无菌环境下工业化难以达到的。

　　晓卿老师给我讲过一个特别有意思的故事，一位老先生在采访的时候给他捧出来一壶自制的清酒，他的酒糟并不依赖于非常严格的窖藏，只是在民间的一些普通酒糟，然后他说这是他去年造的一壶清酒，给他尝一尝。这个过程中，你会发现它是特别美妙的，美食的造就是来自于偶然。尽管现在工业化能够控制它的流程，能够控制它的结果，但那就有点无趣了。

俞敏洪：其实现在不太容易出现极品了。工业化、流程化的标准意味着一切都是按部就班地制造出同一类产品，比如一个酿酒师在酿一般来说还算过得去的酒的过程中，突然有一天突发奇想，加入一点什么成分，就冒出来一个超级好喝的酒，这种情况是有的。这和做化学试验是一样的，加点这个，加点那个，就会产生化学反应，这个化学反应是你预先不可知的，这是中国美食的美妙之处。中国的厨师会想当然的在自己习惯了一种菜以后，第二天灵机一动加点别的东西看看，比如炒鸡蛋变成了赛螃蟹，可能就是厨师平时炒鸡蛋炒的挺无聊的，加点醋看看好不好，结果发现炒出来非常好吃。
葛亮：对。《燕食记》里的露露是五举的徒弟，来自于南洋，在我以前写的人物谱系里很少出现这样的人。他身上有一种生命力，他在不断地用自己新鲜的观念冲击其他人。因为他来自于南洋，本帮菜有自己的一些规矩，所以五举就把这些规矩非常认真地一个一个教给他。本帮菜里有一个十分重要的代表性的菜，叫清鱼汤卷儿，有一天五举发现这个汤色怎么这么奇怪，他喝了一口，有一种非常新鲜的冲击感，他就问露露是怎么回事？露露说，我为了汤色在里面加了椰奶，五举大发雷霆，说你不按照规矩来。露露就说，我觉得这个可以，为什么不行？我们马来西亚叻沙汤头里就可以放椰奶，泰国的冬阴功也可以放椰奶，为什么本帮菜里就不可以放？五举一时瞠目结舌。有时候食物的妙处就是这样，它的造就就是来自于偶然。我们的文化传统里有很多东西也都如此，瓷器的造就也是如此，如果没有按照严格的流程来，永远不知道它的开片是什么样。俞敏洪：到今天为止，要想模仿汝窑造出来的陶瓷，烧出来的任何一个颜色都是不一样的。这也是韩老师跟我说的，这两个瓷器罐，放进去的时候涂的料是一模一样的，出来的时候也希望它们一模一样，结果出来的时候一个是红的，一个是蓝的。因为涂料配比的成分稍微有一点点不同，或者陶瓷在烧的时候放在哪一个角落、哪一个火上面，烧出来的结果立刻就会变得不同。人生其实也是这样，这本书最美妙的地方就是把美食和人生结合起来了，美食成就了某些人的人生，而某些人的人生又反过来加强了美食的传承。

俞敏洪：你大学毕业后选择到香港读硕士、博士，我想问，现在中国的孩子选择在国内读书，或者选择去美国读书，亦或是去香港读书，对他未来的成长会有什么不同的启示？举个例子，如果你自己在南京大学读完硕士、博士，现在还会写小说吗？
葛亮：我不拒绝任何一种可能性。人的一生非常辩证，就像一列行进的列车，你看到了一边的风景，另一边势必就会错过，但这并不是一种遗憾，人生是需要留白的。有时候我也会设想，如果我留在南京，留内地，现在会不会写小说，或者我的生活会不会呈现出一种新鲜的气象？这是一种想象，这个想象是美好的，但是没有留憾，也许在另外一个平行时空，正有一个你在经历着你对面的生活。

俞敏洪：人生道路一旦选择了，去假想自己没有选择的道路是完全没有意义的，你只有在自己选择的，并且已经达成的道路上继续走下去。

　　从《朱雀》到《北鸢》再到《燕食记》，也体现了你个人成长历程中的某种映射，比如《朱雀》映射了你的年轻时代，《北鸢》映射了你的家族成长，《燕食记》映射了你在香港读硕士、博士。你作为一个作家还算比较年轻，未来你还会继续在大学进行教学吗？还是会把自己变成一个专业作家？

葛亮：作为一个写作者而言，我认为生活的层面和我写作的题材中间一定是有勾连的，但我会让这两者之间产生距离。比方说我很少在我教学的大学讲自己的作品，我也很少强调我的作家身份，因为这是有必要的。一个生活中的人和一个在写作中的人其实是两种状态，这种距离感有时候会需要让我作为一个写作者的视角进行一种稍稍的抽离。同时，大学是一个很好的工作环境，这种环境很大程度上是自足自洽的。如果是完全意义上的专业作家，把自身和所谓的周边进行了某种意义上的分割，你可以选择去亲近，但不是职业性的亲近，而是你需要刻意的接触周遭。作为一位大学老师，我和我学生之间的关系蛮美妙的。前段时候我跟一个长辈聊起来，他说，如果作为一个大学老师，你看到的永远都是同样年纪的人，永远是年轻人，你会不会觉得有点厌倦。我觉得不会，因为每一代人，同样18岁的人，但是每代18岁的人体现出来的个性，体现出来的文化成长，体现出来他和社会、和他所处的时代的关联，呈现的方式都是不一样的，因此能够真正感觉到教学相长，我自己的年龄和阅历也在增长，所以我暂时还是会留在大学里工作。俞敏洪：面向未来你会以什么样的场景作为背景继续写小说？
葛亮：我的小说并不仅仅是一种回望的方式，大家比较熟悉的是我的长篇，我还有大量的中短篇，都是以现代为背景，甚至是以非常当下的场景作为写作切入点。实际上和我选择文体的切入点有关系，大体量的更适合进行某种历史观的传达，势必就会写到年代，势必就会写到时间和空间的流转。短篇小说更像是生活的切片，这种切片同样有意义，因为它可以最及时地传达我对于当下生活的看法，实际上是一种价值观。这就像两条腿一样，我在写作过程中是齐步而行的，两者都很有意义，所以在未来也还是会延续这样一种方式去表达。
俞敏洪：你的小说写作尽管跟你个人的经历有关，但场景设计、故事设计、人物设计已经基本避开了以个人人生经历为核心来写作的主题。中国不少作家写个人人生经历，一旦写完就发现没得写了，未来你的小说场景，我认为会有更宽泛的定义，用一种更客观的视角，放在某个场景中，可能是作为一个旁观者，又或者是亲历者的角度。所谓旁观者，你可以用比较理性的态度来看待你构思的小说中的情景、场景、人物个性和他们的命运，所谓亲历者，是因为你比较善于做调查，比较善于去体会这些人物在某个场景和历史背景下的行为特征，所以未来会有一个非常好的爆发点。

　　其实这个爆发点在《燕食记》中已经体现出来了，未来可以做得更加融合。比如《红楼梦》，每个人物都有不同的特点，每个人物都有曹雪芹身上的某个部分，他只不过把自己身上对某些人物特点的理解融入到了人物的活泼个性和行为中，你的小说现在有这个发展趋势。一个完全以个人生活经历为蓝本的小说家，要么他一次成名写成了传世之作，要么就是最后才思枯竭，没得可写。你的这种能力是不是跟你一开始做文学研究，研读了大量其他作家的小说有一定关系？

葛亮：一定是有帮助的。阅读的意义在于让你以一种最简捷的方式在有限的人生里去体会不同的可能性，因为你无法进入到别人的生命肌理，但阅读的方式是可以的，最好的阅读就是一个个体或者一个读者和他人世界的对话，写作也是一样。为什么我在里面讲到了“我”这样一个角色，体现出来的是我希望陪伴读者和历史进行对话的过程。
俞敏洪：你的人生成长经历应该没有太多波折和大灾大难，从你出生开始，刚好改革开放，祖国一路繁荣，你从南京大学毕业后去了香港，原则上你这样的成长环境对于人物的细微个性特征的把握其实是不太容易做到的。比如我看到那些人物面对苦难的时候，我的情绪心情是比较敏感的，因为我自己在这种艰难中度过了很多时光。你描述的人物中不少也是苦命人，尽管有的人有很好的家族背景，但有的人也没有，比如荣师傅。但你对人物命运的把控、个性的描述以及成长的描述都比较到位，你的这种能力是天生的还是后来通过修炼自己琢磨出来的？
葛亮：作为一个小说作者而言，你刚才讲到的经历非常重要，我也不能完全说自己是一帆风顺的，在这个过程中肯定要经历一些波折，无论是对自己的人生经验还是写作都非常有帮助。这种帮助并不是简单可以借由写作将你的人生经历复刻的，而是会带来强烈的共情感，这种共情感使得你对于笔下的人物，即使没有相似经历，但也会带入其中，会体会到他的心情、他的境遇，乃至于他作为一个个体和时代之间的撞击感，这应该是作为小说作者的能力，我也在这个过程中不断加强这样的能力。

　　我经常会被问一个问题，写小说的过程中，如果读者在读到了某些片段后特别动容，你作为一个小说家心理感受是怎样的，我可以坦白地说，你的内心中必须有某种共情，包括他的故去，你也会在那一刹那热泪盈眶，因为你在写小说的过程中如果都没有感动自己，又如何能感动别人呢？

俞敏洪：对。这就是为什么我读《燕食记》的时候，比读前面两本小说更加感觉到字里行间在细微之处体现着人的真情和情感的交流。

　　由于时间关系，今天的对谈就到此为止，谢谢葛亮老师，谢谢各位！

葛亮：谢谢俞老师，大家再见。