王利明王轶冯小光“三人谈”｜民法典的诞生与时代发展
5月28日15时，是一个具有历史意义的神圣时刻，十三届全国人大三次会议表决通过了《中华人民共和国民法典》，并将于2021年1月1日施行。新中国法制史上首部以“典”命名的法律正式诞生，中国“民法典时代”正式到来。民法典被称为“社会生活百科全书”，它的通过也为包括民事检察在内的四大检察带来新的机遇与挑战。
5月29日上午，检察日报社邀请中国人民大学常务副校长、教授王利明，中国人民大学法学院院长、教授王轶，最高检第六检察厅厅长冯小光做客检察日报“三人谈”，围绕“民法典的诞生与时代发展”主题，对民法典进行宣讲和解读。
社会生活的百科全书
回应“中国之问”与“时代之问”
民事检察面临的机遇与挑战
“三人谈”研讨嘉宾：
中国人民大学常务副校长、教授
中国法学会民法学研究会会长 王利明
中国人民大学法学院院长、教授
中国法学会民法学研究会
副会长兼秘书长 王轶
最高人民检察院
第六检察厅厅长 冯小光
主持人：
检察日报社党委委员
人民检察杂志社社长 徐建波
1.新中国第一部民法典出台了，我们每个人的生活都将因这部法典的诞生而被深刻改变。这是几代民事法律人夙愿成真、内心激荡的一刻。在庞大的法律体系中，为何民法典会被视为一部社会生活的“百科全书”和“总规矩”，它的出台具有什么意义，中国民法制度将开启一个怎样的新时代？
王利明：的确，民法典被誉为社会生活的百科全书。有人说，一个人一辈子可能不太会跟刑法打交道，但是经常要和民法打交道。比如，在疫情期间，我们居家点外卖，看手机App，这些活动就是在订合同，订合同就是和民法打交道。民法典是实现人民群众美好幸福生活的重要保障。进入新时代以后，人民的物质生活条件得到了极大的改善，人民群众的精神需求进一步提升，对公平正义、民主法治等的需求更加强烈，需要维护人格尊严，不仅要吃得饱，穿得暖，还要活得有尊严、有体面，对财产安全、人身安全保护的需求也更加强烈。正是在这样的背景下，民法典的出台，全面强化了对人民群众人身权、人格权、财产权的保护，保护人民群众的人身安全和财产安全。所以，民法典关系到我们每一个人的切身利益，关系到人民群众的幸福生活，在今天这个时候颁布民法典，非常必要，也非常及时。
王轶：我1996年到人大法学院跟王利明老师攻读博士学位后，王老师曾告诉我：只有了解清楚民法与其他部门法之间的关系，才能知道民法典为什么重要、民法为什么重要。那时王老师受佟柔先生的嘱托，一直都在着力于推动民法典的起草工作。我也形成了这样的观念，特别留心民法和其他部门法之间的关系。民法典总则编第二条在表达民法调整对象的时候，用的是民法调整平等主体的自然人、法人和非法人组织之间的人身关系和财产关系。2015年9月，在全国人大常委会法工委民法室召开的民法总则室内稿专家研讨会的时候，就“平等主体的”5个字争议特别大，有的专家反对写上这5个字，说只有经过民法的调整之后才会平等，平等应该是民法的价值取向，怎么能把它当做民法调整的前提呢？王老师当时在会上说的一段话，给我留下了特别深的印象，他说：“如果‘平等主体的’这个限定语不要的话，今天我们就不用坐在这儿讨论编纂民法典了。”是这样的，如果社会生活中间没有一个广泛存在的社会交往领域，是在交往能力大致相当的主体之间来展开的话，民法典这个工具箱中间的工具就一点用都没有了，这是民法典得以存在的基础和前提。而行政法、经济法、社会法发挥作用最终目的是什么？是让人民过上所追求的美好生活，是能够让这样一个民法所调整的社会交往领域存在。当年受教于王老师的这些话，可能正好能够回应这个问题。
冯小光：15年前，我找王利明老师就司法解释、司法政策征求意见的时候，王老师曾送我一本书——《中国民法典学者建议稿及立法理由》，自己一直在想，什么时候民法典出台能够梦想成真，还是只是法律实务界或者法学家的一种理想和信念。昨天，梦想成真了，这是一件非常高兴的事情。我1986年本科毕业后就在最高人民法院从事民事审判实务工作，最近由民事审判转行做民事检察工作，都是民事司法实务部门。实务部门的同志与理论界的专家学者一样，对民法典的期盼都怀着非常热切的心情，这部民法典确实是几代人的梦想。从企业、个人来讲，民法典也是安身立命的一部基础性法律，从推进国家治理体系和治理能力来讲，是非常重要的一部法典。比如，从法院受理的民事案件来看，数量最多的是民间借贷；从民事检察的角度来讲，民间借贷案件占整个民事检察受案数量的30%。就民间借贷而言，大部分确属正常的资金融通行为，但是，也存在藏污纳垢的问题，比如层层嵌套式的体外循环，这种违规行为也多表现为民间借贷，实际上有高利转贷的意思。其他的还有校园贷、高利贷等，所以说经济生活总比法律要复杂，很多案件本身就是民事、行政或者刑事关系伴生的。这次在民法典中专门规定了禁止高利放贷，我觉得，它写在总则里不仅是一个条文，更是一个导向，追求的是一个秩序，是一种法律精神。民法典里面这样的内容很多，必将为引导经济社会秩序、实现国家治理体系和治理能力现代化起到良好的作用。
2.新中国成立以来，中国民法典历史上曾几度启动编纂，又因时机不成熟而一度搁浅，请问过往的民事立法、司法活动为当下出台的民法典奠定了哪些法律和实践基础？
王利明：“编纂民法典”这5个字是党的十八届四中全会提出的，十八届四中全会提出编纂民法典之后，民法典编纂进入快车道。从十八届四中全会算起，民法典是5年磨一剑，但如果从1954年第一次编纂民法典算起，可以说是66年磨一剑。
为什么从1954年到1986年民法通则制定前，数次编纂民法典都最终中断了？一个很重要的原因就是经济条件不成熟。民法典是市场经济的基本法，在市场经济的土壤上才能产生，那时实行高度集中的计划体制，客观上民法基本的规则难以产生，即使写出来也难以发挥作用。正是因为改革开放和社会主义市场经济的发展，才为民法的发展奠定了坚实的基础，创造了有利的条件。
但是，前4次编纂民法典对今天民法典编纂是有价值的，很多条款都吸纳进了1986年民法通则，而民法通则又为今天的民法典编纂奠定了良好基础。比如，民法通则在民事权利一章中专门规定了人身权，用多个条款来规定人格权保护，为今天人格权独立成编奠定了坚实基础，民法典人格权独立成编和民法通则的规定是一脉相承的，最初的立法根据就是来自于民法通则。
所以，民法典编纂虽然从十八届四中全会以来加快了推进速度，但是新中国整个民法典的制定历程还是应该从1954年算起，应该说是66年磨一剑，到今天方成正果。
王轶：的确，这次民法典的编纂和民法通则、此前的民事单行法律有着密不可分的关系。民法典编撰过程关于立法技术的若干重大争议，大多可以追溯到民法通则。比如，民法典到底需不需要一个独立的人格权编？我认为，人格权是否独立成编本身是个立法技术问题，不是哪个对哪个错的问题，而是哪种方案更能够实现立法者预设的立法目标，更吻合一个国家、一个民族既有的法律传统。如果不是在民法通则第5章有关民事权利的规定中，把人身权与财产所有权和与财产所有权有关的财产权、债权和知识产权并身而立，人格权独立成编的争议也不会这样激烈。恰恰是民法通则这样的安排，塑造了中国在立法技术上的法律传统，对人身权作出了跟法国民法典、德国民法典等具有世界影响力的民法典不一样的编排体例安排。
再如，围绕着违约行为形态体系的争议——“到底履行不能是不是违约行为形态的一种”。我在备考博士时对于王老师的一篇文章“论履行不能”中，履行不能不是违约行为形态的一种的观点非常不理解。后来终于读懂了，是因为我国民法通则规定的违约行为的形态体系，从一开始就跟德国民法、日本民法是不一样的，我们的履行迟延和他们的履行迟延完全是两个语境下的词语。这次进行民法典编纂，违约行为形态体系的设计同样会受到民法通则所确立的违约行为形态体系的影响。还有，关于侵权法从债法中独立出来以及侵权责任法独立成编重要的理论基础，也来自于我们的民法通则。
所以，民法典不是5年磨一剑，而是66年磨一剑。追溯过往，不由要感佩新中国的第一代民法学家，他们是真正有风骨的人。当年起草民法通则的时候，面对法国民法典、德国民法典这样的皇皇巨著，他们没有去照抄照搬，竟然自己去进行规则的设计，竟然有这么多跟别人不一样的地方！今天，我们的民法典已经高票审议通过了，我仍然能够在朋友圈看到这样的言论：怎么我们的民法典跟德国民法典不一样，跟法国民法典不一样？想想新中国的第一代民法学家，我觉得我们应该反思这样的言论，中国人就不能有点骨气，就不能有点自己的探索和独立的思考吗？也正是从这个意义上，民法通则和其他单行民事法律，给民法典编撰奠定好了良好的制度基础。
冯小光：此时此刻、此情此景，民法典颁布了，正如“不忘初心，牢记使命”主题教育活动提醒我们，走得再远，也不能忘记来时的路，这时最应纪念曾经作出奉献的人们。
1986年颁布民法通则，1988年颁布民法通则的司法解释，1999年颁布合同法，从1986年到1999年这13年的时间，民法通则及其司法解释是民商事案件主要的实体法裁判依据，起到的作用不可估量。民法典颁布后，我看到很多似曾相识的条款，是经由司法解释修订后上升为法律。比如，挂靠运营的机动车发生了道路交通事故，而且这个事故是该机动车的单方责任，在这种情况下是挂靠和被挂靠单位两方分别承担责任，是一方承担主要责任、另一方承担补充责任，还是两方承担连带责任？对这个问题，近30年来观点始终不一样。2003年颁布了一个人身损害赔偿的司法解释规定，法人和非法人组织的成员所造成的侵权由单位承担责任，雇员在从事雇佣活动中造成的侵权由雇主承担责任。对于这个司法解释规定，大家认识不一致。在早期的民事诉讼法司法解释里，针对私营企业个人合伙个体工商户“戴红帽”的情况，规定作为必要的共同诉讼审理，而必要的共同诉讼往往承担连带责任，这就初步显示了连带责任的痕迹。2015年道路交通事故损害赔偿的司法解释里，明确了这种情况承担连带责任，这次又上升到民法典规定。所以，这么多年来司法实践、司法案件、民事检察人和民事法官所做的一些努力，在这次民法典颁布实施中都有所体现。
3.中国民法典共7编加附则，总计1260条，为何说是一部真正符合中国国情的民法典，与世界其他优秀的民法典相比较，它具有哪些创新与特色？
王轶：从民法典编撰工作启动的第一天开始，党中央就要求，这部民法典必须是一个回应“中国之问”的民法典，必须是给中国人量身定做的一部民法典。我们这部民法典不是拿来跟法国民法典、德国民法典一比高下的，我们主要是解决中国人自己关心的问题，把中国人自己关心的问题解决好了，就是一部优秀的、我们中国的民法典。自始至终在民法典编撰的过程中，都非常好地秉持了这一立法准则。
有一句话说得非常好，“经济基础决定上层建筑”。法国民法典在起草的时候，法国正处在农业文明向工业文明转换的阶段。18世纪60年代在英伦三岛首先兴起的第一次工业革命开始越过英吉利海峡，到了欧洲大陆首先就影响到了法国，当时法国正处在从农业文明向工业文明转换的阶段，所以法国民法典中我们可以看到水磨风车，可以看到风箱，这不就是一幅田园风景画？法国民法典回应了法国人在这种经济基础社会背景下所关心的问题，它就成为具有世界性影响的法典，这印证了“越是民族的，越是世界的”。德国民法典起草的时候，背景跟法国又不一样。当时的英国在欧洲大陆奉行均衡政策，法国是它百年的仇敌，所以英国不遗余力地支持当时还是200多个小邦国的德国成为一个统一的德意志民族国家，德国迅速成长为欧洲大陆最发达的工业国家。德国民法典制定在工业文明相对走向成熟的阶段，它回答了工业文明走向相对成熟阶段的德国人所面对的问题，也成为了具有世界性影响的法典。
我们今天进行的这部民法典的编纂，正处在工业文明向信息文明转换的阶段。经过新冠肺炎疫情及其防控之后，每个人都有这样的感触，足不出户，什么都可以买到，通过什么完成的？信息文明！这是法国人起草法国民法典和德国人起草民法典时，想都不会想象到的生活场景。而我们遇到了，我们就要作出回答！为什么我们的民法典一定会具有世界性的意义？因为我们是第一部制定于人类从工业文明向信息文明转换阶段的民法典，我们回答了此前的民法典从来都没遇到也不用去回答的问题，想不典范，都不可能。
王利明：我们的民法典从制定开始，就确定了立足中国国情、解决中国实际问题这样的立法指导思想。我们的民法典不仅体现了中国特色，也彰显了时代性，体现了与时俱进的精神。
第一，回应了新时代人民群众对美好幸福生活的需要。为了回应美好幸福生活的需求，需要强化对财产对人身的保护，我们的很多规则，比如把物业服务合同单独作为一种典型合同规定在合同编；物权编中，将业主建筑物区分所有权单独规定，这在很多国家民法典里也是见不到的。这么规定，就是要强化对业主权利的保护，强化对于老百姓的最重要的财产权的保护，“民法典姓民”，这是我们的中国特色。
第二，民法典回应了21世纪互联网高科技、大数据时代的要求。法国民法典反映农业社会的要求，德国民法典反映工业社会的要求，今天中国民法典则主要反映21世纪高科技、大数据时代的要求，在很多方面都体现了中国特色和创新，比如规定网络虚拟财产，把数据作为财产加以保护，这是前所未有的。当今社会诸多高科技的发明，卫星透视、无人机等，给人类带来了巨大的福祉，但副作用是对个人隐私、个人信息的威胁。21世纪最严峻的法律挑战，就是如何强化对个人隐私、个人信息的保护。人格权独立成编的大量规定也都体现了民法典的重要创新，如第一次明确隐私的概念，严格禁止偷录、偷拍、偷窥等行为，明确规定了我们享有私生活安宁的权利，禁止电话骚扰、垃圾短信等，就是对于人民群众最关切的利益的保护。
第三，回应了我国改革开放、市场经济建设中所提出的新问题。比如，适应三权分置的需要，专门规定土地经营权等，都是中国特色的规则。
第四，回应了强化环境资源保护的现实需要。良好的生态环境，就是最普惠的人民的福祉，“绿水青山就是金山银山”。民法典专门增加生态环境保护的侵权责任，专门增加对生态破坏的修复责任。特别是对恶意损害环境生态的，要承担惩罚性赔偿责任，这个规则是很罕见的。
第五，适应风险社会的需要，强化对受害人的救济。风险社会，法律所要解决的一个重大的课题是要如何对不幸的受害人提供救济。民法典专门完善了高楼抛物致人损害的责任，就是要强化对高空抛物受害人的全面保护和救济，充分彰显了民法典的人文关怀精神。
从上述五个方面来讲，民法典确实是一部全面保护人民群众切身利益和民事权利的法典。
冯小光：一部法典是先进的还是落后的，是好的还是不好的，没有硬性的标准，主要看这部法典是不是符合本国的实际，是不是真正实现了本土化，是不是简单实用、具有生命力。20多年前，我在最高人民法院研究过这样一个课题，关于诉讼调解制度，其中包括延安时期的调解原则和方法。有国外研究者认为，延安时期的法律制度是现代法治第一次在中国实现了本土化，应该给予最高的评价。
这次民法典的颁布，走群众路线，接地气，很多条文是司法解释或者是经由长期的司法实践上升为法律条文的，跟中国现实是匹配的，在实施过程中必然具有强大生命力。比方说居住权的设定，在房子作为一个稀缺产品的大背景下是非常必要的，符合中国人的伦理道德，也保护了产权人和其他子女的权益。又如农村集体所有权三权分置的改革，对于盘活集体所有制财产、加大土地的供应，稳控房价都有积极的作用。这些制度对现实生活和经济生活都将发挥巨大指引作用，具有强大的生命力。
4.民法典是中国特色社会主义法律体系的重要组成部分，是民事领域的基础性法律，也是检察机关开展民事诉讼监督工作的重要实体法律依据。民法典的出台将会给民事检察工作带来怎样的影响，民事检察面临怎样的机遇与挑战？
冯小光：民法典的颁布实施对民事检察工作的影响较大，民事检察工作面临着新的形势与任务：
第一，民法典各编形成了完整的体系。例如，对个人信息的保护，在民法典总则编中规定了原则，在人格权编中作为人格利益，在侵权责任编中则规定了网络用户被侵权时的救济保护，在合同编也可作为合同约定内容加以保护，在继承时可作为数据或者网络虚拟财产。民事检察主要是片段式监督，以事后监督为主。民事检察监督之所以是短板，跟民事检察体系本身缺乏相互勾连、相互借力、相互补漏的机制有关系。民事检察要借鉴民法典的体系化的制度安排，使得监督更有力。
第二，民法典颁布以后的溢出效应，必然对行政机关、司法权产生影响。首先，民事审判和民事检察适用的最核心实体法律是民法典。此前适用的单行法律和庞大的司法解释规定之间必然存在着不协调、不统一的地方，民法典的体系性、协调性为民事实务提供了统一的适用依据。其次，民法典能够对民事检察官和法官的自由裁量权进行很好的规制。长期以来，如何规制民事法官和检察官的自由裁量权是一个司法改革的课题，民法典在这方面填补了很多空白。
最高检党组对民事检察提出要精准监督。要以点带面实行精准监督，就要全面理解法律的内涵和要义。深入学习民法典，有利于实现精准监督，促进民事检察工作创新发展。
王利明：民法典是基本的民事法律规范，是基本的裁判依据，将来无论是法官、检察官，还是律师，对话、讨论的平台就是民法典，而不是各说各话。如果实际办案中一审用消费者权益保护法，二审用合同法，不在一个平台上，就难以评价对错。民法典颁布之后，就应当从民法典中寻找法律依据，能够为找法提供极大便利，这是其一。其二，民法典规定非常清晰，所有的规则都在这里面了，而且已经消除了不一致、不统一的现象，就要在这里找统一的裁判依据、裁判尺度。其三，要有体系思维。民法典就是体系化的产物，为法官、检察官、律师提供了体系化的思考方式。比如说，夫妻一方出卖共有房屋，不是简单的合同问题，还涉及夫妻共有财产问题，还可能涉及物权中的善意取得问题，以及婚姻法上共有财产的认定问题，等等。在民法典颁布之后，就可以从整个民法典的规则来考量这样一个简单的案例。而不像在单行法时代，可能只涉及合同问题，不再考虑物权问题，不再考虑婚姻法问题。只有通过体系化的思考，才能解决好一个案件。我想特别强调，在民法典中，大概有49个条款属于引致条款，就是说引致条款一定要和相关条款结合起来适用，才有助于正确处理好案件。在体系化的前提下，法典就是要求应该援引多个条款，这是我们在适用民法典时必须要注意的新现象。这是体系化给我们带来的好处，也是体系化要求我们必须要这么思考，也必须这么做。
王轶：在这个问题上，我只有一个建议，就是监督者与被监督者应该是实力相当的，监督才能够有效地进行。民事检察和行政检察相对其他检察业务来说，是后起之秀，无论从队伍、规模，还是经验等各方面来讲，都还处在一个逐步积累的过程，全面铺开可能力有所不及，应该重点突破。然而，要在哪些方面实现重点突破，需要深入思考。疫情期间，我写了篇文章，主要讨论行政许可的民法意义，着重从民法的角度分析，行政许可应该做什么样的类型区分，对民事法律行为的效力，对合同行为的效力判断究竟产生什么样的影响。我发现，相关司法解释中，较为集中的问题是没有处理好行政法与民法的交叉问题，这可以成为未来工作的着力点。如果我们能够重点突破，充分树立监督自信，慢慢地，会与被监督者之间形成一种良好、互动的监督与被监督的关系。
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