对话Nervos：中国最懂以太坊的人，却选择了一条和以太坊截然不同的道路
硅谷三点钟系列的长篇访谈是我们自己和读者都非常喜欢的文章，深入本质，读起来又饶有趣味。过去我们一直感慨，为何这样的访谈国外不少，国内却打着灯笼也难找。直到我们碰到Nervos。
这次访谈的对象是Nervos的三位联合创始人，我想重点介绍其中最神秘的Jan，Nervos的首席架构师：
1、在以太坊 Casper 项目的 Github 上，代码贡献榜排行前20的人，只有两个是中国人，其中排在第三的就是Jan 。
2、Casper 这个项目意义非常重要，因为它是以太坊的下一代共识协议。在以太坊的核心研究团队 ，Jan参与了由Vitalik领导的 Casper 项目的研究和原型实现，甚至 Casper 在 Github 的项目，都是由 Jan 来立项的。
3、之所以能加入以太坊的核心团队，原因之一是Jan用过“看起来很笨”的苦功夫。别人学习以太坊技术，能认真读懂白皮书或者源代码的都不多。Jan则是把以太坊完整重写了三遍，用三种不同的语言。
4、Jan对市面上的公链项目非常关注，读这些项目的白皮书是他的日常休闲活动。虽然对公链这么感兴趣，之前很长一段时间他却一直在做联盟链相关的业务。
5、ICO泡沫起来之后，不少投资人怂恿他出来做公链，先把钱拿了，再想做什么，不然钱都让烂项目拿走了。他拒绝了，他认为没想清楚怎么做就去拿钱是不负责的。
6、等他终于想清楚了，开始做Nervos，却选了一条完全不同于以太坊的道路。
Nervos 前不久刚刚完成了一轮2800万美元的私募融资。在 Nervos 核心团队闭关开发的龙井山上，橙皮书和 Jan、Terry、Daniel三位联合创始人聊了两个小时，内容包括创新体系、公链设计哲学、加密经济未来、行业思潮等各个方面。
区块链是全世界都能看到的一块石头，刻在这块石头上的字是不能改的
橙皮书：你会如何向一个小朋友解释“什么是区块链”？
Jan：区块链就是一块全世界都能看到的石头。它的特质是什么呢？你刻在石头上的字是不能改的，同时，全世界所有人都能看到这块石头和上面写的字。不可篡改和共识，区块链其实就这么简单。
如果我把这个范围缩小，比如就我们在场的几个人，那我去随便拿一块石头，它起到的作用和区块链是一样的。
石头看起来是一个很平凡的东西，但它是少数几种能够保存信息上千年的技术。古代的文明信息几乎全部是以石头为载体保存下来的。
橙皮书：这么说来，《2001漫游太空》里的那块神秘黑石设计的挺有趣的，它是最古老的技术之一，同时极致精确的比例又代表着最先进的技术。
Jan：没错。如果没有特殊的技术，我们不可能造出一块全世界都能看到的石头。这时就需要区块链技术了，用工程学的方法去做扩展，让只有一部分人能看到的石头，变成全世界都能看到。
就这么一点点改变，但它可以被工程学无限放大。科学家只要在理论上突破一点点，工程师就能把这一点点突破放大一万倍，让它对这个社会产生更大的价值。
橙皮书：全世界都能看到的石头，我们能用它来干嘛呢？
Jan：最直接的应用就是审计：无论你想做什么，先要求你在石头上刻一遍，让所有人看到。我们可以再叠加一层东西，叫“惩罚”。一旦你做的和你说的不一样，就要接受惩罚。过去，“惩罚”是通过社会机构和人力进行的，比如法院和警察。但在区块链上面，我们想把它自动化。
所以浓缩到最小，区块链就是那块全世界都看得到的石头。但我们想用工程的方法，围绕这块石头去做开发，让它变成一个更大的系统。这样一来，你就可以构建出“信任”。因为有审计、有惩罚，这就是一个完整的体系，就像现实社会一样。我写合同就是我向全世界许下的承诺，我不遵守合同、违背了承诺，那就去法庭打官司，没收我的财产，这就是我的惩罚。只不过现实社会是用“人的方式”在做这件事，没有办法规模化。但如果我们把这事统统丢给机器，那就可以规模化了。
橙皮书：如果区块链是这块石头，Nervos 是什么？
Jan：Nervos 是刚才我提到的，围绕这块石头开发的那一整套系统。你可以理解为，石头本身只能做审计。我把字刻上去就留在那，然后就没了。你需要配套的工程去解决其他的问题，比如，不兑现承诺应该怎样自动化执行惩罚。
橙皮书：你之前写过一篇长文，把区块链称为“信任的引擎”，怎么理解这个概念？
Jan：在 Nervos 里面，我们把区块链当作最核心的一个点。为什么叫信任引擎？如果 Nervos是一辆汽车，区块链就是发动机。它源源不断地把信任传输到其他组件上。引擎输出的是信任。而它之所以能输出信任，是因为你把东西都刻在上面了，让其他人可以做审计。然后我们再围绕信任去搭建其他的组件。在你出错的时候、不遵守承诺的时候，让你受到应有的惩罚。这个惩罚是通过引擎与其他组件的协议来实现的。所以你会发现，这套体系、这套制度，很明显是存在于石头之外的系统。石头只能用来刻字，它做不了全部的事情。
橙皮书：信任的传递具体是怎么实现的呢？
Jan：区块链核心的性质是一个密码学系统。它所有的数据都是通过密码学关联在一起的。验证者把所有交易写在石头上，全世界都可以来检查它。如果你认为这个结果不正确，你可以拿出证据，告诉CKB（Nervos的底层链） 这帮人在做坏事。CKB 是法院，它会做出裁决。之所以 CKB能够做出裁决，是因为这整套系统都是以密码学为核心的。所有的证据都是密码学的证据。不是像物理法院里的证据，需要律师彼此相互辩论，然后判定证据是否有效、做出判决。
它的好处是什么，就是自动化，它是机器能够理解的证据。所以 CKB 就可以自动化去判决。一旦你能把这件事自动化，你就可以把“信任”成规模地建立起来了。我们社会的信任体系也是这样的。为什么我可以相信你、愿意跟你签合同，是因为我相信法律，相信这套司法制度。
橙皮书：所以Nervos是把整套现实社会的制度搬到了虚拟世界。
Jan：这里面其实没有什么创新。这是久经考验的制度，我们都相信它。不同的地方是，以前我们是用人来做，现在我们要用机器来做，用机器来规模化。所以大家会觉得这像工业革命一样。工业革命用机器代替人的体力劳动，区块链用机器来代替人的交易系统。
橙皮书：相当于我们建立了一个新的社会？
Jan：我们是在建立一个新的社会。但要注意，这一切都是在商业世界里面发生的。我们不是要真的构建新的政府和法院，这只是一个比喻。商业世界里，交易是需要信任的。它看着很容易跟无政府主义的东西搞混。但这其实是个纯技术的东西，不涉及政治。
分层就是人类社会里的分工，计算机行业里有大量例子
橙皮书：Nervos 跟其他公链相比，最大的不同是什么？
Terry：Nervos有一个很重要的特点是“分层”。在区块链的设计里，大家都知道存在一个「不可能三角」——安全、去中心化、性能，这三者只能取其二。Nervos的设计是用分层设计来解决不可能三角的问题。比如底层 layer 1 里，CKB 就选安全和去中心化，layer 2 选性能。layer 2追求把性能做到极致，但是去中心化和安全由 CKB 来解决。
我们认为，如果现在不对 layer1重新做设计，让它一开始就考虑好 layer2的对接，单纯在不可能三角里调调参数是没办法得到质的提升的。除非你牺牲其他的东西，比如去中心化。你想想纽交所需要多少台服务器合在一起才能支撑起整个业务，以太坊一个游戏就造成网络瘫痪了，能怎么办呢？这是没办法解决的。
橙皮书：分层设计对搞计算机的人来说，好像是挺显然的一个思路？
Terry：对。计算机的存储就分一级缓存、二级缓存、内存和硬盘。这里面，读写速度最快的是一级缓存，那么为什么我们还需要这么多类型的存储呢？计算机全部只要 256g的一级缓存行不行？当然不行。这里面也存在「不可能三角」——价格、容量和速度，无法三全。如果全部都要一级缓存，两个亿造一台电脑你要不要？
所以，这三个不可能最后要进行权衡，还是只能做分层的设计。一级缓存最贵、最快，但容量也最小；二级缓存大一些、速度慢一点，但价格也便宜点。然后是内存。最后还不够，怎么办呢，上硬盘，容量最大、速度最慢、价格最便宜。计算机科学经过这么多年的发展，还是这套设计。复杂系统到最后一定是解耦的。因为只有进行分层后，你才好做抉择，硬盘也就很容易去定位自己。硬盘就是要容量大、价格便宜，因为是用来存视频照片的。
CKB 可能有点就像内存，它对开发者可见，但用户不太需要关心。
橙皮书：其他行业有这种“分层”的例子吗？
Jan：肯定有的。分层我觉得是有深刻原因的。其实分层是什么呢？分层就是分工。原始社会需要每个人要做全部的事情，你要打猎、要采集、要在家带孩子。但后来出现分工了，我专门去打猎，你专心采集，然后有人在家带孩子。分工其实就是分化，让每个人做最擅长的事情。比如CKB是最底层的，你就做好安全的事情，不用管上面的加密猫、电商啊这些东西。上层只管业务逻辑，你去追求性能。过去的区块链你可以把它认为是原始社会，现在我们需要一个会分工的区块链。
橙皮书：分层和分工有一点不同，分层好像有一个“谁依赖谁”的上下结构，分工更像网状结构？
Jan：对。分工是比分层更通用的一个概念，你可以认为分层是一种特殊的分工。现代社会里的分层，政府可能是最底下的一层，它负责维护整个社会的稳定发展，然后再往上是农业、工业等等。
橙皮书：为什么分层这个看起来在计算机行业里是非常 make sense 的设计，在之前区块链行业里都没有人意识到这一点？至少在遇到 Nervos 之前，我看其他公链似乎没有人提及「分层」这样的想法。
Jan：我觉得是因为大家误解了中本聪，认为网络里的所有节点都是一样的。你仔细想想，这其实是反分工的，对吧？要求所有节点都是一样的，那当然节点是没有分化的，每个节点都要做所有的事情，又要挖矿、又要存交易，又要 relay、又要广播消息。
我觉得这种思想会束缚这个技术的发展。因为认为所有节点都是一样，所以所有东西都要堆在一起做。但是现在大家意识到这样不行。你去看中本聪说过的话，会发现中本聪并没有这个意思。他在回复别人的帖子时说，我觉得未来比特币的网络可能只有少数人在挖矿，然后其他人是通过SPV 的协议，用轻节点去使用这个网络。这是为什么比特币的白皮书里面就是有轻节点的存在。轻节点和全节点是不一样的，中本聪本来就设计了两套东西。
很多东西可能都被曲解了。比特币，区块链，中本聪，都是如此。
共同知识是协作的基础，之前没有技术手段可以把大量的共同知识保存下来
橙皮书：如果要为 CKB 做一个具体解释的话，到底什么是 Commom Knowledge Base？
Terry：有人问过我一个问题说，为什么在区块链上存一条数据需要这么贵？我在自己的服务器上存一条数据甚至都不要钱。这个问题很基础，但我觉得很有意思。其实是因为你存的这条数据，是需要经过所有人达成共识的。换句话说，它是一条Common Knowledge，大家都知道的共同知识。跟你存在自己电脑上、只有你自己承认的数据不一样。所以它一定是贵的。
比特币的思路是做一个公共账本，可以存谁拥有多少钱。我们想多往前走一步，它除了是账本，有没有可能是存Common Knowledge的？他比账本更通用化，不仅仅是存交易，可以存任何的数据。听起来有一点点像数据库，但又不一样，区别就在于，它是利用区块链和密码学的技术，让这个数据库存储的东西是可证明的、能达成共识的。而所有的计算和应用，都应该在这个Common Knowle Base 之上，由 layer2 来完成。同时，layer2这层可以是去中心化的，也可以是中心化的解决方案。
Jan：CKB是法院的档案室，所有的卷宗都在那里，大概这个感觉。因为之前没有技术手段可以把大量的共同知识保存下来，所以这可能是一个比较抽象的新概念。其实所有的法律法规都是共同知识。因为你知道我也知道，然后我觉得你会遵守它，你也觉得我也会遵守它。所以我们可以合作。为什么跨国的合作比较难呢？因为我不知道你会遵守的法律法规是什么样的，你也不知道我是怎样的。但是在虚拟空间里，我们能构建出一个全球都遵守的一个东西，合约也是这样。这样我们就能合作。
《人类简史》里说人类是想象的共同体，共同知识其实就是共同的想象，全人类都知道的一些东西、想象的一些东西，就是共同知识。在博弈论里面，共同知识是协作的基础。
Daniel：CKB 的作用就是达成共识、并且存储下来。和以前最大的不同是，现在作用的范围是全人类、全世界。这个成本目前只有区块链能降到最低，所以 CKB 采用的是区块链的解决方案。CKB 是达成共同知识里面最核心的一个体系。
橙皮书：Nervos 做 CKB，为什么还要自己再去做 layer 2 的 AppChain ？
Terry：因为我们需要自己去踩坑，了解开发者的需求。你不能只是简单的问一问开发者，或者自己空想。一定要自己实现一遍，才能知道开发者需要的是什么东西。
整个行业的思潮已经转变了，区块链行业可能到了快要出现 tcp 这个 stack 的阶段
橙皮书：Nervos 这套思路，或者说这整个体系的想法，最初是怎么形成的？
Jan：有很多因素。总的来说是整个行业共同发展的结果，并不是我一个人想出来的。
区块链的发展其实经过了好几个的阶段。一开始是比特币，然后是以太坊，在这中间出现了很多别的思路。最开始比特币出来的时候，大家的想法是区块链要做“货币”。现在来看，想的太窄了，但在当时，这是一个非常大胆的设想，人们甚至很难理解这个想法。
以太坊出来之后，这个想法变成了我们要做“世界计算机”。以太坊想把所有东西都塞到区块链里面来做，于是我们有了“信任”。
但发展到后面，大家慢慢开始反思，区块链到底是什么东西？它到底应该用来做什么？你能看到，区块链的核心是密码学和博弈论，怎么利用这两个点，去解决区块链遇到的问题？比如scalibility。
以太坊是把所有东西都往区块链里面塞，这种情况下要提高 tps就很难。那么行业很自然地会开始转向，大家会想，也许不应该让区块链做所有的事情？而是把一些东西拿出来，就让它做最擅长的事，然后配合工程的方法去放大它。
区块链已经表现出来，它是一个很强的信任引擎，大家都相信它。问题变成了，你怎么去利用这个点去构建更大的系统。
橙皮书：这是两种非常不同的思路。
Jan：一种是我发现它是很强的信任的点，我往这个点里加入很多东西，让这个点变得很大；另一种是，我怎样在这个点的外围去做一些事情，放大它的效用。第一条路我们已经尝试过了，觉得很难，那么我们是不是应该去走第二条路？
我们现在在说的 layer 2（也就是第二层拓展），闪电网络其实非常早就提出来了。只不过那时候大家看不清未来的方向是什么，所以它不会形成很壮大的声音。等到以太坊横空出世，大家的注意力都被吸引过去了，以太坊成了那个最主流的声音。以太坊遇到问题之后，大家又会想，闪电网络好像不错，state channel也可以试试，还有Plasma，其实 Plasma 就是闪电网络的创始人提出来的。
当你去审视这些发展的时候，很明显能感觉到这是一个行业思潮的变化：大家都开始尝试走第二条路。
区块链的信任是没有来源的，或者说它是通过能量转化而来的，电力和算力创造了信用，所有人都相信它，在它上面没有再高的了。如果我们同意区块链是最高的信任来源，好，那我们怎么去设计这套系统？所以现在我觉得整个思潮都已经转到这边来了。
橙皮书：这种行业思潮的变迁很有趣。打个比方的话，我们就像在一片黑暗森林里，本来是没有光的，中本聪第一个劈开一条裂缝，射进来一道光，让大家意识到，原来我们可以用程序创造货币！于是大家蜂拥着从这道缝挤了进去，开始探索各种可能，接着是Vitalik创造了以太坊，大踏步的往前，从“货币”变成了“世界计算机”。但是随后人们发现，这一步跨的太猛，很多问题解决不了，只得往回撤一步，用分层的方法来解决问题。非常典型的“正，反，合”。
Jan：对。
橙皮书：互联网的发展历史上也发生过这样的思潮吗？tcp／ip 大概是 1974 年推出来的，http 是1990 年左右，中间隔了十几年，有新的协议出现吗？
Jan：中间出现过很多新协议。比如新闻组 NNTP 协议。NNTP 是互联网之前的互联网，它不是用浏览器去看的，而是用一套软件，像收邮件一样去收新闻。还有 BBS 用的 telnet 协议。我读大学的时候， BBS 在大学里还挺流行的。
橙皮书：互联网的协议一开始设计的时候，有为后面的业务逻辑做适配嘛？
Jan：没有。但是互联网一开始就是分层的。tcp设计出来就是四层结构，OSI 模型则有七层结构。这些技术栈有很明显的工程化、结构化思维。在 tcp 出来之前，还有很多不同的网络协议。但是 tcp出现的时候，大家也是开始觉得要分层了，让它分工做不同的事情。然后这套协议也很好地运行到现在。但是你当时肯定不会想到现在还有“直播”这种业务。
类比来说，现在区块链行业可能到了快要出现 tcp 这个 stack 的阶段：大家开始考虑分层了。
最重要的是，分层应该要整体去考虑。不是先有 layer 1 再有 layer2，而是整个一起设计再推出来。layer 1 需要做改变，它不是要做世界计算机，不是直接面向用户的，而是要服务开发者。就像 ip层就是要给 tcp 层用的，而不是要去做直播的。你的设计目的变了，结构肯定也会变。
这个类比也说明了我们现在所处的阶段。现在我们没法预测到直播这种业务，但是将来一定会出现，我们所有人都没有想象到的东西。这点我是非常确信的。比如我前两天朋友圈里转的那个回收垃圾币的例子。它是叠加在新概念上的新概念。众筹去把垃圾币回收这个概念，是建立在有垃圾币的基础上的，你根本没办法预测。就像互联网一样，tcp时代的人没法预测直播的出现。
加密经济会出现许多“新概念上的新概念”，所有金融玩法都可以叠加到数字资产上
橙皮书：AppChain 和 CKB 建好之后，会有哪些全新的商业场景能够落地？
Jan：区块链背后的加密经济能让很多我们以前想象不到的商业场景落地。Nervos 只是想实现这个愿景的其中一个团队。所以可能这个问题回到了，加密经济能实现什么样的商业场景。
我觉得会有很多东西。比如跨国合作，显然是会更容易的。最明显的例子是Nervos自己的融资。我们现在不知道拿了多少个国家的融资，还有人在不断介绍南非等各个国家的投资方。我们是杭州的一个小团队，能拿到全世界的钱，我觉得这个是区块链出现之前没有过的。如果是投股权的话，他们没有办法投中国一家小公司的股权。我们也没有办法去处理那些合同。成本太高了。我不知道怎么跟你沟通，你也不知道怎么跟我沟通；我不知道你的法律文书能不能信，你也不知道我遵守的法律条款是什么样的。
但是用token 去融资就可以。因为大家信任 token 不会被增发、不会被销毁。大家信任 token可以拿到二级市场卖。这个技术让我们可以去全球各个地方融资。这就是技术带来的新变化。
再比如去中心化的交易所。当你能做到去中心化交易之后，任何两种资产之间都可以很轻易地做转换。这就是一个很可怕的金融市场。可能我们现在最牛逼的金融市场是外汇市场——体量极其巨大，有很好的流动性。但我们还有很多其他的资产，外汇只是货币。那么其他的资产呢？比如跨国的房产交易。比如加密猫。如果你都能在这个体系内流转的话，所有东西都能在这个流动性和交易深度都很好的市场里流通转换，那么它可能造成的商业影响是难以想象的。
因为当资产流动性很好的时候，人们可能就不需要持有资产了。因为随时买得到、也随时能抛得掉。而且这一切又全部都是自动化的。不是说到时候你真的需要去市场挂个单买一下，而是你想象你手机里有一个app，然后我现在要去看电影，我就把我房产的万分之一，或者把三只加密猫，换成一张电影票。
这是流动性的例子。因为流动性太好了，随时可以成交。这是一种设想。这个设想很有意思，因为你会发现，我们好像又回到了物物交易的时代。中间的货币没有了。
或者说，中间的货币可能就没有那么重要了。因为以前货币就是为了降低交易成本的，现在交易成本本身已经很低了。
橙皮书：也就是说，货币成了多余的，就像移动支付让现金变得多余一样？
Terry：或者你也可以理解为，所有资产都是货币。货币这个概念被泛化了。
Jan：其实你已经用过了，就是余额宝。余额宝不是货币，是理财产品，但因为它的流动性太好了，你随时能把它变成钱来用。
橙皮书：你不说余额宝我还真的没有意识到这一点。
Jan：其实还有很多其他的设想，太多了。抛开交易的流动性，就谈虚拟世界里的数字资产。如果我们能真正拥有数字资产——现在的数字资产很多并不是真正的资产，比如腾讯游戏里的道具。它没有流动性。没有流动性就不是资产——那么这个东西，首先就要去颠覆游戏行业。
加密猫告诉我们一个故事：甲是做加密猫的公司、乙是给加密猫做帽子的公司、丙是给加密猫做靴子的公司。用户从甲乙丙手里买只加密猫、买个帽子、买个靴子，变成一只戴着帽子、穿着靴子的加密猫，这只猫再转手卖出去，它的价值可能是翻了十倍的。因为可能我的猫、帽子和靴子都很稀有，这个组合就更稀有了。
以前的数字世界都是孤岛，大家都是封闭的。腾讯不会开放自己的api，就算开放了，有开发者去做并且做大了，最后腾讯也一定会更改 api和开发者抢饭碗。因为腾讯在它的世界里是可以改规则的上帝。所以别人没办法跟他玩。这不是平等的合作。区块链出现之后，大家可以进行平等的合作。
这是流通的意义，也是开放的意义。你把资产开放出来，就有人可以在资产上面做新的东西。这和现实世界是一样的。比如一个毛坯房，你去认真设计 ，买些材料好好装修一番，房子的价值会升值很多。
我卖掉这只很漂亮的加密猫，我可以拿去银行做抵押。它就是一种正常的资产，甚至可以以它为基础拿去发债券，所有金融的玩法都可以加上去。因为资产是金融最底层的核心，一旦有了资产这个基础，全套金融的玩法都可以复制过来。
这显然会是一个巨大的市场，因为现在数字资产是空白的。所有人头脑里又有一个共识：全人类未来一定是越来越数字化的，所以数字资产市场未来一定是越来越大的。
这个未来需要建立在区块链的基础上。在互联网上我们已经看到这是不可能实现的，不可能是腾讯、阿里来做这件事，他们首先彼此之间就不会合作。我们目前能看到的所有方案里面，只有区块链是可行的。
总结一句话，在区块链之前，我们做不到数字资产、做不到加密经济，但是有了它之后，就可能了。
橙皮书：我们存在游戏里的数据是腾讯的私有财产，但其实那些东西是我们创造的。如果我们能把这些资产组合起来，它也许会变得更有价值。就像我们在现实世界中可以拿不同的材料，去创造一个东西出来，比如造一辆汽车。
Jan：对。这里面最关键的是所有权。拥有所有权，你才可以去做这件事。我们现在是需要腾讯允许我做这件事，但哪怕它真的允许，做出来的成果也是腾讯的，而不是我的。因为它在那个世界里是上帝。
橙皮书：我们需要一个不更改规格的上帝？
Jan：区块链就是告诉所有人，规则是不能改的。
信任无法凭空创造，需要锚定能量
橙皮书：你们创造了一个很独特的体系。
Jan：我们确实算是一个不太一样的体系。大部分市面上的项目，可能都属于另外一个体系。如果一个公链主打的是智能合约，那和我们就不是一个方向；如果主打的是通过Sharding 来 scale，也不是一个方向；所有 PoS 的项目，也不是一个方向，我们觉得还是要用PoW。所以，我们唯一参考的项目其实是 bitcoin。
跟大家想象的相反，我觉得 bitcoin才是最强的。他们的密码学研究人员、他们的开发社区，实力是很强的。跟现在大家在新闻里看到，某某项目创始人是 某个名牌大学出来的、是BAT、Google、Facebook 出来的高管，那个概念是完全不一样的。我们认为比特币是最强的，所以我们才要参考它。
橙皮书：比特币的强体现在哪呢？
Jan：所有的生态。最好的是比特币和以太坊，包括它们的研究生态。你想全世界有多少大学在围绕比特币在做研究？全世界又有多少大学会围绕其他公链做研究？这个差别是很可怕的。你每天看到的blockchain相关的论文，大概率是跟比特币相关的。他们在做研究，天然就是在帮比特币做事。哪怕做研究的目的是为了做新的公链，但这么多人在帮助你了解自己，分析自己的缺点，这就是一个很强大的力量。
Daniel ：其实以太坊的实力也很强。但是以太坊整个生态就像洋葱一样，最里面一层是公链，外面一层是智能合约、开发工具、社区等等。这是以太坊最大的优势，也是最大的劣势。我们现在看到优势在逐渐减少。这个生态可能反过来裹挟了以太坊的发展。
Terry：以太坊看起来有DApp，我们好像还比他们少走了一步，只是把公共账本存储的数据给泛化了。少走这一步是退步吗？我们认为是进步。因为以太坊把计算和存储揉在一起的做法是错的，但是我们当时也没有发现这点，我们当时也非常激动，觉得World Computer这个概念太棒了。但是当你在这个行业里打磨了这么久，经历了这么多事，你会发现这条路真的很难走下去。所以我们要做减法。我们认为智能合约就应该放到second layer 去做。
Jan：我觉得很重要的一点是，创造一个新体系的过程，不是闭门造车，而是概览了所有的东西之后，才自成一派。其实这个挺能说明我们的信心的。投资人会问我们为什么不做Sharding（分片），其实你 second layer 解决好了的话，甚至都不需要做 Sharding。当然我们也可以做Sharding，这不矛盾，但我们现在判断大概率是不需要的。
橙皮书：为什么不看好 PoS ？
Jan：我总觉得 PoS有点问题。因为共识是要创造信任，信任是不可能自己创造自己。你想象一条蛇在咬自己的尾巴。PoS用系统自己发布的资产作为押金，去保证这个系统的安全。它没有锚定任何的东西，是漂浮在空中的。我没有看到任何的信任是通过 PoS这样的方式创造出来的。我觉得信任的创造还是要锚定能量。美元锚定是美国的军事实力。如果哪天美国没有这种军事实力，那美元的价值我觉得要打很多问号。PoW是相当于用军队锚定，PoS 是用美元锚定美元。
这个问题你会思考很久。因为你可能又会想，归根到底这两种方式，好像都是用资本去锚定，因为电力本质上也是一种资本。但再想想，这两种资本好像是不太一样的。PoW 是体系外的资本。所以，PoS 我总觉得有点问题。
Terry：很多项目在选择共识机制的时候，可能会有很多额外的顾虑，比如基金会本身的利益、或者投资方的利益。我们去考量 PoW 和 PoS 的时候，会相对纯粹一点。
Jan：你看现在出来的新项目有用PoW 的吗？没有，因为首先很多项目对这个东西是没有深入理解的。如果你的链是用 PoW机制，你去融资投资人首先就会质疑。大家都知道，PoS+Sharding+智能合约，是现在公链融资的三大法宝。
Terry：我们用的 PoW也不是把比特币那套照搬过来，还是要做很多创新的，是下一代的PoW。其实我们最想打动的是比特币社区。最开始我们对比特币的看法就是“很厉害”，但以太坊出来后，意识到不太对。回过头来看，比特币还是有很多精妙的设计。这么一个曲线回来，我们对比特币的认识是不同的。blockstream做过一些分享，他们的技术科研能力非常高。当然，比特币确实也有它的问题。这么多的大神，所有的改进，最后都是由矿工决定，这件事也会有问题。
Daniel：设计一个共识算法需要context，包括外部很多的考量。CKB的特点和比特币不一样，CKB 的场景很小，CKB 要做的事情很简单，所以这个 PoW 性能上就有提升的空间。但是这种提升一定不是很多 PoS 在说的那种吓死人的数量级，我们自己其实是希望能做到 1000 左右。PoS之所以性能可以有那么大的一个提升，是因为他们牺牲了其他东西 。我们的 CKB 首要追求的不是性能。
橙皮书：我注意到你们之前的文章还提到过一个东西叫Trustware，“信任组件”。这个概念是怎么来的？
Jan：Trustware这个概念不是我们提出来的，是 Mastering Bitcoin 的作者 Andreas M. Antonopoulos提出来的。他的意思是这样：区块链是Trustware，同时兼有硬件和软件两个方面的特点。硬件和软件的区别是，硬件如果出错了要修改是很慢的，汽车一旦出故障就需要全部召回。相反，软件是很容易修改的。
区块链一定是软件对吧，因为它很容易编程，但是区块链又很难改，所以有点硬件+软件的感觉。所以他最后就提出了Trustware这样的概念。我们的理解是让开发者来写软件，然后这个软件通过 CKB 是可以被 trust 的。开发者们需要的是自己写的软件被信任。
Trustware 不是 DApp，因为 DApp 是去中心化的。 Trustware上面的 app 不一定是去中心化的，它可以是中心化的，也可以是去中心化的，都不要紧。一个中心化的网站，也可以很好的接入到 Trustware 这里面，增强自己的信任。这也很好。
Terry：我觉得有一种做法可能更偏激一些，就是要把所有的事情都去中心化，更像海盗，这种听起来也很性感。我们属于偏中间，我们的 layer 2 可以是中心化和去中心化共存的。究竟使用哪个，让市场去选择。
Jan：这不是迎合市场，而是说，我们认为这种方式就是对的。完全去中心化其实是反分工的，分工一定会出现中心化。因为我把一件事专门交给你来做，我就需要信任你，你就是一个中心。如果你相信人类社会的分工是正确的，那么中心化一定就有自己存在的价值。只不过我们需要很多的中心，而不是我没有选择。当中心化体系和去中心化体系开始竞争，这个结果最后是所有人都会受益。
橙皮书：采访到最后，我发现这个时代还是有很多东西非常难解释。就是你很难用一种能让普通大众非常容易听懂的方式，去传达给他们。
Daniel：100年前你要去给老百姓解释「什么是银行存款」是非常困难的。我把钱存在你那，你还能给我利息？这是怎么做到的？这不是骗人吗？但现在大家已经不需要解释了，你可以很放心的把钱存到银行里。
总会出现这种情况，在你这个时代有很多东西非常复杂，别人看不懂，少数人看得懂。而大众需要时间不断去内化这些知识。像我现在已经不太需要去给别人解释比特币是什么了。因为经过这些时间的发展，很多知识逐渐在大众心中达成共识了。
我相信再过个两三年，不管是 Nervos 或者其他的公链，能够真正让基于区块链的商业应用落地，普通老百姓也能很方便的用上，那时候，可能大众就不需要去理解这些生僻的概念了，用就行。你看现在有多少人真正理解互联网的底层原理的呢？不需要，老太太都会用微信啊。我们相信区块链也会有这么一天的。
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