诗人访谈|不是惩罚，而是一种奖赏（曹梦琰/森子）

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不是惩罚，而是一种奖赏

问：曹梦琰

答：森  子

1．在一次演讲中，你说：“我们希望的是，中国诗歌有一个强大的野蛮的胃，能够消化一切的胃”。你的诗歌中却有这样一句：“人只有处于饥饿状态，精神的肠道才是干净的”。事实上，在演讲的结尾，你也引用了卡夫卡小说里的话：“因为我找不到适合自己口味的食物。假如我找到这样的食物，请相信，我不会这样惊动视听，并像你和大家一样，吃得饱饱的。”可能就像鲁迅一样，希望拥有一个强大的、拿来主义的胃，实际上自己所能承受与消化得却很少。这其中是否有一种诗人处境的真实，或者说艰难？

答：诗人总是要做办不到的事，因此说他的处境艰难也是可想而知的。没有困难的写作也不值得诗人动笔，我不必夸大这些困难，就像写作之后，它依然邀请你与其共处一样。就愿望来说，中国诗歌的胃应该有能力消化一切，就个体诗人来讲，挑食也是自然的行为，理想不是食物，而是食物焕发的创造性的光晕，就像星星虽不能吃，却是人们憧憬的佳肴。而饥饿状态也许是食物（世界）最愿意看到的人的状态，它不是惩罚，而是一种奖赏。所以饥饿、找不到适合自己口味的食物的诗人好于饱食者，他永不满足，虽然他知道自己的消化能力有限。人对永恒的饥饿感是这种真实处境的一个很好的佐证。

2．在诗歌《比喻》中，你写到了诸多形态的“克服”。在你心中，诗歌（或者说写作）就是一种克服吗？

答：乔治·巴塔耶说：“从某种意义上看，诗一向是诗的反面。”我想，写作就行动来说是对写作的克服，也是对生活习俗、惯性思维的克服，诗歌、诗人因其反动、反叛而成为赤子（逆子）和赤子之歌，顺毛驴的东西还是让没意思的人来写吧。就我的个人写作而言，这包括对潮流的克服，对既定传统的克服，对自己已有的诗歌的克服，通过克服种种阻碍，我获得新的写作的驱动力，当然这样的意愿也不一定能够完全实现，但我愿意为之而努力。就诗歌来说，我不能简单地将其定义为克服，只能说克服是我的诗歌行为的一部分。我还没有乐观到要给诗歌或写作下一个定义的程度。

3．蒋浩和耿占春都认为你的诗歌写作是在两线作战，一类诗歌在前线，是你标志性的面具，另一类则是合乎于心灵和性情的写作。你是怎么想的呢？是否存在一种策略性的写作呢？

答：两线作战的说法也没什么不好，用萨特的话来说就是“必须分身为二，才能看见自己。”或“拥有反省意识便是达到二重性。”这是实现自我占有自我的过程。但也应该警惕这样的划分，多为题材引申而来。合乎心性的写作可能只有童年和故乡，童年是回不去的，它是诗的原始冲动；故乡也是回不去的，你要与消逝抗争。诗人是长不大的孩子，也是为了保持长不大的状态，他要与世界、生活、语言抗争。与不合乎心性的东西搏斗，不也是合乎心性的行为和选择吗？米沃什是个很好的例子，他在晚年曾说过，他可能更喜欢另一种写作（诗），而不是现在人们看到的样子，你能说他的写作不合乎他的心灵和性情吗？问题不会是这样简单，任何简单的划分都是对人和诗的割裂。当然，诗人可能是精神分裂的典型代表，但我们依然要有一个统筹的整体性，就其全部作品而言，不可能是单一的类型或一种言说方式。李商隐就是一个例子，如果我们今天看到的都是他的无题诗，而无咏史诗、咏物诗、应景诗等，他就只能是一个单调的李商隐，那个丰富、全面的李商隐就不可能存在。至于说到策略性的写作，我还真没在意过，因为诗人不是政客、投机商。但写作本身有其前瞻性，对新诗可能性道路的判断和预期，每一个想走得更远的诗人都会思考和选择他的写作路径。我认为那些没有经过思考和前瞻的写作，是不值得信任的。选择可能有风险、有对错，但诗歌可以不计成败。

4．“原本我是冲着实处去的，/落空未尝不是心得”（《哈尔滨》）；“我病了，我的所得正是我希望失去的”（《比喻》）。这是不是代表着写作的某种状态，或者说生活的状态？

答：在渴望与达成之间，失落是诗性的，它不仅仅是身外的一个客观，其实是众多的不如意诱发了诗歌的产生，如果满足了，那仅物质就够了，没有诗的位置。古人爱写访某某不遇，不遇就是诗的契机，是另一种遇——精神和性情的相遇，这才是心性，是对无从把握的把握。所以不如意是一种诗意，不满足是诗歌的余地——富饶之地，人生得意也只是须尽欢而已。

    很多人因为得病而了解自己，了解他身处的世界，福兮祸兮？疾病虽然是不幸的消极的，却也诱发人们对生命的思考（从死亡的角度），使我们重新认识、理解健康和健全生活的含义，从而改变日常习惯，戒掉不良嗜好，过节制有规律性的生活，在此意义上生命又回归古典（这并不是倒退，而是走向深远的未来）。反观我们过去所谓正常或健康时的生活，其实已经包含了不健康，或者健康时潜在的渴望一直是不健康的，对世界的破坏，也是对自身的破坏。疾病让我们知道对欲望的克服和限制，不再是无边的现实主义。得病时，很多人也不求助于现实主义，而是更相信神灵、天意和说不清的命运。这也许说明我们对生活、对生命的认识极其有限，未知的领域总是超过已知的，包括医学、医疗水平也是有限的。通过对有限的认知，我们多少了解了一点无限。更多的时候，我们过着一种工具性的生活。

5．你的一首诗《恶》，诗歌的通篇都在叙述种种障碍、或者说挫败。在诗句的结尾，你写到：“我想奏出最后一个音：恶，/秦腔里的‘我’在壮大。”这个“恶”代表什么呢？经验所带来的挫败感在你的诗歌中被处理为怎样有效或无效的发声？

答：这里，我就不触及这首诗中的生活之恶了，我只能说这首诗里有机关设置。挫败感是每时每刻的，这比喜悦更靠得住，或者说它占有了狂喜的位置。有效与无效都不能减轻这种挫败感，它是写作可以依靠的地基或墙壁，诗人只有经历长期的苦恼才有可能最后揭示诗的真实性。薇依说：“恶是上帝的仁慈在尘世中具有的形式。”恶——尖锐形式的恶——是文学的表现（乔治·巴塔耶），鲁迅身上有，当代诗人身上也有这种尖锐的形式。自波德莱尔以来，诗与恶同行，就像与善同行一样。现代诗的激情可能主要来自于恶，当然这不是简单的道德判断。恶也是一种核能量，激发创造力，它也是毁灭性的力量，而善却不是，善是空气。

6．“只轻轻缝缀一下嘴角，/你便有了微笑，修复微笑的功能，/在人间何处无芳草——/蒙娜丽莎神秘的中学”（《紫花地丁》）。在你看来，那神秘的修复者——于诗歌而言、于生活而言，究竟是什么？

答：修复是一种能力，就像诗歌写作有自我纠正和自我认错的能力，虽然更多的时候诗人要把“不对”坚持到底。面对苦难、失败和破碎的现实世界，能够自我修复和微笑的人是有救的，它诚实，不屈从，即使不曾强大到抗争，却也不逊于对抗，这正是人类的希望所在。这里，细节决定整体的精神状态，它使凝固、僵化的事物流动起来，这也是诗歌写作应该负有的责任。修复微笑就是不放弃微弱的晨曦之光，也不陷于绝望的城堡，像蒙娜丽莎一样神秘地守望着前来观看的观众。于诗歌而言这是神秘的传承，对生活而言就是保持人的尊严，守护文明。保持神秘和守候神秘也是诗人分内的事，试想，当有一天，这个世界被科学解释的体无完肤，没有一点神秘性可言，那将是它的末日。