艺术家必须一直改变——庞德访谈录
记者：你的《诗章》快要完成了，这使我想知道它开始的情形。你是在一九一六年着手写《诗章》的？
庞德：我记得是在一九O四年左右开始的。我有过许多构想。当时的问题在于要找出一种富有弹性的形式，来容纳所有必要的材料，不致只因为材料不合就得忍痛割爱。现在的第一诗章是原先手稿上的第三诗章。显然，你不能像中古世纪的人握着上天堂的地图一样，手里握着精巧细致的地图。只有音乐的形式才能包容所有的材料，我心目中孔子的宇宙，便是韵律与张力交互为用的宇宙。
记者：自从你写《诗章》以来。几乎有三十多年没有写过其他的诗，这是为什么？
庞德：除了偶尔心血来潮以外，我发觉自己所要说的都能摆入《诗章》的大架构里。我曾经割舍不少好的素材，那是因为我对某位历史人物产生兴趣，到头来却发现此人在我的形式中无法发挥作用、无法呈现必要的价值。我试着使《诗章》具有历史价值，而非向壁虚构之作。我想摆进去的素材，未必每次都能发挥作用。如果一块石头不能支撑形式，就得舍弃。
记者：你现在写一篇《诗章》时，是怎么构思的？会为每篇《诗章》拟定特别的读书计划吗？
庞德：不一定需要阅读。我想人是以得天独厚的生活为题材的。我并不懂方法，“为什么”比“怎么写”重要得多。
记者：可是，你年轻时对诗的兴趣是专注在形式上的呀！你的专业精神和对技巧的专注已是尽人皆知的。这三十年来，你的兴趣却从形式转到内容。这种转变有没有什么原则？
庞德：技巧考验真诚。如果一件事不需花上技巧去叙述，它的价值就比较差。
记者：你认为自由诗是美国特有的形式吗？我想威廉斯大概会这么认为，而且会把抑扬格看成是英国的。
庞德：艾略特有句话我很喜欢：“对于想把诗写好的人，没有一种诗是自由的。”我认为最好的自由诗来自回归格律的氛围。让我告诉你我心目中的美国形式，那就是詹姆斯式的插句。事实上，詹姆斯式的插句现在已经大大地增加了。我认为那是道道地地美国的东西。
记者：你的作品包括了五花八门的经验和形式。你认为诗人最伟大的特质是什么？是形式上的呢？还是思考上的？
庞德：我没法子把诗人必备的条件按照重要顺序列出来，不过，诗人必须永远好奇。好奇心当然不能造就作家，但是没有好奇心作家就会枯萎。其中的关键在于持久的精力。由接收刺激到记录到整合，这需要一生的精力。
记者：你年轻时，诗风一直在变，甚至这些年创作《诗章》时也是一直在变，永远不愿意固定下来。你是不是有心拓展自己的风格？艺术家需不需要不断求变？
庞德：我认为艺术家必须一直改变。你试着处理人生，希望自己的处理方式不致使读者厌烦。你试着记录自己所看到的。
记者：请问你对当今文坛的看法如何？在肯明斯之后，你只讨论过班亭和儒克夫斯基两位诗人。我想是其他事情占去了你的时间。
庞德：一个人总不能读遍所有的东西。那时我正尝试钻研许多重要的史实，没有时间回过头来阅读新人的作品。我想没有哪个人能够批评所有的后起之秀，这个问题纯粹是因为个人阅读的时间有限。我不知道这是弗罗斯特自己的话还是引用别人的话，反正他一九一二年在伦敦说过：“祈祷的大耍：‘啊：上帝，注意我。’”这就是年轻作家的方式——并不完全是向上帝祈祷。一般说来，你必须限制自己的阅读范围，阅读至少有一位其他年轻诗人推荐的作品。当然这种方式行久了，可能会使人串通起来，但至少……批评年轻诗人的作品时，我没有时间去作“比较”的评估。一般人在阅读作家时，习惯把他们拿来比较。我现在看得出些许风吹草动，可是……一般说来，无疑地是有一股蓬勃的朝气。罗伯特·洛威尔就很好。
记者：你一生给年轻人不少的指引，现在有什么特别要奉劝的吗？
庞德：多好奇，莫虚假，但这还不够。
记者：你在文章中提过，当代有四位文坛前辈给你很大的启示，他们是哈代、叶芝、福特和布里吉斯。请问你得到的是哪些启示？
庞德：布里吉斯的启示最简单，要人提防同音字。哈代教我重视主题，而不是形式。福特大致来说使我注意到语言的鲜活。你举的第四个人是叶芝吗？嗯，一九0八年时，叶芝写的抒情短诗已经是语出自然了。
记者：你在一九一三到一九一四年当过叶芝的秘书。你替他做哪些事？
庞德：大半是替他朗诵作品，例如道蒂的《不列颠的黎明》等等。还有就是跟他吵嘴，这个爱尔兰佬喜欢辩驳。他四十五岁的时候还想学击剑呢！那真有趣，他舞起剑来活像一头鲸鱼。有时候我觉得他简直比我还白痴。
记者：学术界一直在争论你对叶芝的影响。你有没有和他一起斟酌过他写的诗？有没有像删艾略特《荒原》那样删他的诗？
庞德：我不记得有过这类事情。但我确实曾经反对他使用一些特殊的用语。有一次在拉帕罗，我想阻止他发表一篇东西，告诉他说那是垃圾。结果，他还是发表了，只是附上一篇前言，注明“庞德说这是垃圾为”。提起叶芝的转变，我想福特可能有点功劳。叶芝是绝对不会接受福特的忠告的，不过我想福特透过我间接帮了叶芝的忙，使他的写作更趋自然。
记者：你热心批评、剪裁其他人的作品，帮了不少人的大忙，是不是也有人这么大力帮助你？
庞德：福特有一回为我辗转呻吟、抱头苦思，此外，在写作过程中没有人帮过我。福特那时的东西似乎太松散，不过他曾带头向那些三流的陈腔滥调开战。
记者：你与视觉派艺术家走得很近——例如，旋涡运动中的戈迪埃耶、刘易土，以及后来的毕加索等人。这些交往与你写作有关吗？
庞德：我相信没什么关系。人们观赏画廊里的图画时可能会有心得。在《棋戏》这首诗中可以看出现代抽象艺术的影响，不过，依我看来，旋涡主义是对结构感的翻新。在美术史上，色彩一度衰亡，莫奈和印象派画家使之起死回生。后来，形式感混淆不清，旋涡主义便想复活形式感。
记者：我一直想知道你来欧洲之前，在美国文坛上的活动。你最初是怎么走上文学这条路的？
庞德：那是在一八九八年，当时我十二岁。
记者：你那时念法文诗吗？
庞德：不，我想大概在念葛雷的《挽歌》吧。我当时没有念法文诗。第二年我就开始学拉丁文了。
记者：我记得你是十五岁入大学的吧？
庞德：我这么做是为了要摆脱军校的操练。
记者：你是怎么当上诗人的？
庞德：我祖父跟当地银行经理常以诗文唱和，外祖母和她的兄弟也经常在信札中以诗文往来。大家认为谁都能写诗。
记者：你在大学所学的对写诗有帮助吗？我记得你好像当了七八年学生。
庞德：六年而已。嗯，六年又四个月。我时时都在写作，特别是在当研究生的时候。我大一开始研究拉丁文学。我是凭着拉丁文进大学的；这是学校收容我的推一的理由，我十五岁时就有心闯荡。当然，那时我是不是诗人得由神灵来定夺，不过，至少是我自己闯出的路。
记者：我记得你只教过四个月的书。可是，现在的美国诗人大多是以教书为生。你认为在大学任教和写诗之间的关系怎样？
庞德：这是经济因素。一个人总得解决自己的生活问题。
记者：你在欧洲这些年是怎么过的？
庞德：噢，上天保佑。从一九一四年十月到一九一五年十月，我的收入是四十二英镑十先令。这个数字我永远难忘。我一向不擅长为杂志写稿。有一回我为《时尚》杂志写了一篇讽刺文章，写一个我不欣赏的画家，杂志社认为文中的口气正该这样，后来维尔哈伦去世，他们要我写一篇关于他的短文。我去找他们说：“你们竟然要我为这位全欧洲最忧郁的人写一篇简短有力的讣文。”“什么？他是忧郁的家伙？”“是的，因为他描写农人。”我说。“是农人还是聋人？” “农人。”“嗅，那么我们不该碰他。”我就是这样不懂装聋作哑，结果自断财路。
记者：你在文章中提到，自己试着写过一本长篇小说，结果怎样？
庞德：幸好扔到火炉里去了。在我认清长篇小说应该是怎么一回事之前，试过两回。
记者：这些与《毛伯利》有关吗？
庞德：远在《毛伯利》之前。《毛伯利》比较晚，不过那是有意把小说剪裁成诗的篇幅。
记者：你不是说过是福特使你的语言趋向自然？让我们把话题转回你在伦敦的那段日子。
庞德：我当时在追寻简洁自然的语言，福特长我十岁，他加速了我追寻的过程。这件事我们一直在讨论。福特知道在他之前的优秀作家，但是一直没有同好，要到刘易土和我这一辈出现后他才有伴。他最反对方言。
记者：你和英美一流作家以及许多画家、雕刻家、音乐家来往至少有二三十年的时间了。在这些人中，谁对你的艺术生涯最有启发？
庞德：我接触最多的大概是福特和高地耶。我在文章中提到的人都是对我最重要的。这里没什么要太修正的。由于我注意力集中在朋友中某人的某项才华上，而不注目意他们人格的全貌，可能因此限制了自己的工作和工作中的兴趣。刘易士就一直说我认人不清，因为我从来不留意他们是多么的邪恶、多么的浑蛋。我对朋友的邪恶一点兴趣也没有，只对他们的才华感兴趣。
记者：在伦敦的时候，詹姆斯是你心目中的楷模吗？
庞德：他去世之后，大家感觉再也没有请教的对象了。在那之前，我们总感觉有高手在。我在六十五岁之后，很难相信自己竞然比当年所见到的詹姆斯年纪更大。
记者：你常提到古尔蒙，你们见过面吗？
庞德：只通过信。有一封信非常重要，他在信中说：“作家惟一的乐趣就是想什么就写什么。”
记者：你一到欧洲就能和当时一流的作家打成一片，真是令人惊讶。在你离开美国之前，有没有听过哪位美国诗人的大名？罗宾逊怎样？
庞德：艾肯试着向我推销罗宾逊，我可没上当。这也是在伦敦时的事。后来，我从他哪儿知道哈佛有个家伙东西写得不错。大约一年之后，艾略特就冒出来了。不，我认为在一九00年左右，美国诗人只有卡曼、何维、卡温和陈尼。当时总觉得美国诗处处比不上英国诗，还有人盗用英国的东西。我去伦敦是因为觉得叶芝比其他人更懂诗。我在伦敦的时候，下午去看福特，晚上去看叶芝。你只要在一个人面前提起另一个人，总能引出话题来。这是一种练习。我向叶芝请教，发觉福特和他的意见不和。因此，我二十年来一直都跟他们两位意见不和。
记者：一九四二年你在文章中说过，你与艾略特意见不合，互称对方为“新教徒”。不知道你是在什么时候和艾略特分道扬镳的？
庞德：噢，打开始就不合。文人之交的乐趣在于彼此看法各有一套，可是有些方面又所见略同。艾略特一辈子都具有基督徒的容忍精神，工作勤奋，他一定很受不了我。我们初次见面时，已对许多事物意见不合。不过，我们的见解也有相同的时候，而且我相信两人对某些事物的看法各有各的道理。
记者：那么就诗的见解而言，你是不是觉得你们的差距比以往更大？
庞德：整个问题牵涉到基督教和儒家思想的关系，也牵涉到基督教各个不同的教派。其中包括教义之争——艾略特拥护教会，我则支持某些神学家。就某一方面来说，艾略特的好奇心似乎集中在少数问题上。然而，就连这个已经是讨论不完的了。
记者：你们两位都是诗人，你觉得两人技巧方面的差异跟题材无关吗？
庞德：我认为两人的差异首先是题材的不同。艾略特具备了自然的语言，这一点是毫无疑问的。就以他戏剧的语言来说，我认为他在这方面贡献很大。他使得戏剧和外界的环境、外界的了解搭上关系。
记者：这使我想起你写的两部歌剧。你是怎么写起歌剧的？
庞德：我需要歌词和曲调，要把伟大的诗歌唱出来，而英文歌剧剧本的技巧不如人意。我希望以这两部歌剧的品质，获得单纯的抒情诗所不能达到的效果，如此而已。
记者：我想你歌咏文字的兴趣是特别受到自己研究晋罗旺斯歌谣的刺激吧！你觉得发现普罗旺斯歌谣是你最大的突破？还是发现费诺罗沙的手稿？
庞德：我很早就对普罗旺斯的歌谣感兴趣了，所以算不上是发现。费诺罗沙的确是意外的发现，读他作品的人必须和自己的无知奋斗。
记者：费诺罗沙太太是怎么碰上你的？
庞德：嗯，我是在奈都那里遇见她的。她说费诺罗沙一向反对所有的教授和学院派的人土，而她看过我的一些作品，认为我是惟一能完成她先夫笔记的人。费诺罗沙知道该做些什么，却没时间去做。
记者：我想把话题由文学转到你的生平上。我从书中知道你是一八八五年出生在艾达荷州的海利市，当时那里一定是很荒凉？
庞德：我一岁半时就离开了，不记得那里的荒凉了。
记者：你不是在海利市长大的？
庞德：我不是在海利市长大的。
记者：你出生时，家人在那儿做什么？
庞德：家父开了一家政府土地事务所，我是在费城附近长大的——费城的近郊。
记者：你祖父修了一条铁路，我相信这事不假，但是详细的情况怎样呢？
庞德：他把铁路筑到奇帕瓦瀑布，有些人联合起来对抗他，不让他买铁轨。这件事我在《诗章》中提过。他在纽约州的北部发现一条废铁道，就把模轨买下来，用船运走，然后靠着他在伐木工人中建立起的声望，把铁路筑起来。这些从家里学来的东西，在学校里不见得学得到。
记者：我知道你认为货币改革是一个好政府的要素。我奇怪的是，你怎么会把目光由美学问题转到政府问题上。是不是因为你有许多朋友死于大战，才使你有这个转变？
庞德：大战来得太突然了，看到那些以往无所事事的英国人把握自己，团结奋战，实在太令人感动了。可是战争一结束，他们也完了，然后大家在往后的二十年想尽办法避免第二次大战。我记不清自己是什么时候开始正视政府问题的。我想是《新时代》杂志使我看清战争并不是一件孤立的事件，而是整个系统的一部分。
记者：你在文章中提到文学与政治的关系，这一点我特别感兴趣。你在《阅读入门》这本书中说，好作家就是使语言发挥效用的人，这就是他们的功用。你没把这种功用和政党扯在一块。难道错误的政党党员能够有效地运用语言？
庞德：能。麻烦就在这里！枪可以用来射击，不管谁来使用都一样。
记者：本来维系秩序的工具也能用来破坏秩序？倘若好语言被用来替坏政府作恶？难道坏政府不会造成坏语言？
庞德：不错，坏语言势必造成坏政府，而好语言未必造成坏政府。孔子说得好：“名不正则言不顺。”劳合·乔治的法令真是一团糟，弄得律师都搞不懂。托礼兰说，每次会议时，那些法令的意义都不同，因此沟通的工具就完全砸掉了，我们今天当然也受这种苦。我们忍受别人利用我们的潜意识、罔顾我们的理性。他们把商品的名称配上音乐播放几遍，然后只播音乐，你只要听到这个音乐，就联想到商品的名称。语言被用来遮掩思想，压抑活生生、直截了当的答案，使得我们受苦。宣传和法庭上的语言，只会造成瞒骗和误解。
记者：要怎么划分无知和狡滑呢？
庞德：无知分为自然的无知和人为的无知。我认为目前人为的无知大概占百分之八十五。
记者：你希望采取什么样的行动？
庞德：战胜洗脑的唯一机会便是，每个人都有权利一一判断自己的观念。如果一个字二十五个人用来有二十五个意思，就根本得不到清晰的观念。要维持智识的话，那似乎是首要的战斗。另一个战斗是，在这个可怕的大动乱、强求统一的风潮里，如何维持某个人和某个文化的价值。整个战斗是为了维护个人的灵魂，我们面对的敌人是眩人耳目的宣传和洗脑、奢侈和暴力。六十年前，诗是穷人的艺术：一个人口袋里装着一本希腊书，独自走到旷野。后来有了电影，现在又有了电视。
记者：大家都记得你的政治活动是大战期间为意大利广播。你发表这些谈话时，知不知道这违反了美国的法律？
庞德：不知道，我十分意外。我得到意大利政府的承诺，一星期可以自由广播两次，而且“不得要求本人发表违反个人良心或美国公民责任的谈话”。
记者：法律不是明文记载“叛乱罪包括对敌人援助和安慰”吗？我们宣战的国家不就是我们的敌人吗？
庞德：我以为我是为宪法而战。我的意思是说，我可能真的发疯了，不过我的确觉得那不是叛国。武德豪斯上电台广播，英国人劝阻他，可是没人劝阻我。事前根本没有通知，后来才突然说在电台上播过的人会遭到起诉。我多年来努力阻止战争，最后却见到意、美交战的愚行！我当然不是煽动军队叛变。我以为自己奋斗的对象是立宪政体的内在问题。如果有哪一个人因为我在人种、教条或肤色方面的见解而受苦，请他出面说个清楚。我的《文化导论》是献给班亭和儒克夫斯基的——他们一个是教友派信徒，一个是犹太人。我不知道你认为俄国人应不应该留在柏林。我不知道自己是不是做了什么好事或坏事。嗅，我大概是越位了。可是，波士顿的法院却裁决：“没有叛国意图不算叛国。”我认为自己维护个人权利的作法是对的。假如行政或其他部门超越了合法的范围，而又没人抗议的话，你就会失去所有的自由。三十年来我反对专制的手法错误，这与第二次世界大战并没有特别的关系。假如个人或异教徒坚持某些基本真理，或看到现行制度的某些错误，以致犯下许多可大可小的错，那么他在还没能建立起自己的观点之前就已经筋疲力竭了。近二十年来世局动荡不已，人心愈来愈不安——对第三次世界大战、官僚专制的焦虑，以及对官样文章的惶恐。我们就像一九OO年那时一样，丧失了很多自由，这是无法否认的。我们看到专制的力量逐渐扩张。
记者：你被美国逮捕时，有没有想到会被判罪？
庞德：起初我怀疑自己是不是哪里做错了，我决定坦白，让别人来询问我的看法，我是坦白了，却没人问我的看法。在广播的时候，我反省了好几回，觉得自己毫无作为，也不致为异国效力。如果以为能够用言辞反抗篡位、反抗发动大战的元凶，那真是痴心妄想。但是我还是讨厌服从错误的事物。后来，我被赶到查瓦利法场，他们都在那里枪毙人，我想这下完了。终于有个家伙走进来对我说，他绝对不会把我交给美国人的，除非我自愿。
记者：一九四二年美国参战时，你曾设法离开意大利返回美国。当时为什么没有成行？
庞德：当时天下大乱，谣言满天飞。我好一阵子脑筋不清，我认为……我知道自己有机会到里斯本，在那里一直待到战争结束。
记者：那时候你为什么要回美国呢？
庞德：我想在大选期间，不，在大选之前回去。
记者：大选不是在一九四〇年吗？
庞德：应该是一九四0年。我记不清究竟是怎么回事。我父母年事已高，不便旅行，不得不待在拉帕罗。家父在当地靠退休金维生。
记者：大战那几年，你在意大利写过诗吗？《比萨诗章》是你住院疗养期间写的。大战那几年你写过什么？
庞德：议论，议论，议论。哦，我翻译了一些《论语》。
记者：为什么你在住院之后才又开始写诗？你在大战期间没有写出任何诗篇吗？
庞德：我当时在意大利写经济方面的东西。
记者：你住院以来出版了三册《诗章》，最近又出版了《宝座》。现在必定是接近尾声了。你能说说其余的诗章准备探讨什么吗？
庞德：当所有外在的迹象显示应该写启示录时，是很难去写伊甸园的。要为地狱或炼狱寻找居民显然容易得多。我正设法搜集第一流的心灵记录。
记者：你是不是多少有些困住了？
庞德：好吧，我是困住了。问题在于我是不是死了，如了某某先生的愿。倘若我终究难逃一死，至少临时还有一些事要做：我必须澄清暧昧不清的地方；我必须廓清某些特定的观念。我必须寻找一个文字公式来对抗野蛮的兴起——以秩序来对抗分裂。史诗是包含历史的诗篇。现代的心灵包括太多畸形的因素。以往叙事诗之所以成功，是因为许许多多的答案已经是公认的了，至少作者与读者之间，或者与大部分的读者之间，已经有了相当的默契。所以，当今实验时代的尝试经常是卤莽的。你知道这个故事吗？“你在画什么，强尼？”“画上帝。”“可是，没人知道它长得什么样子啊．”“我画好之后，他们就会知道！”那种信心已经不再有了。史诗的题材实在不少。争取个人的权利是史诗的题材。这种争取的努力似乎遇到了障碍。统治的本质也是史诗的题材，虽然它可能因为周围的环境而稍嫌模糊。我们可以循流探源；显然必须将个人的本质和现代意识的畸形内容加以浓缩，好放入形式之内。这是光明与潜意识之战；它需要艰深与暖昧。许多现代作品在主题上避重就轻。有人认为欧洲文明会沦入万劫不复的地狱，我写作就是为了抗拒这种看法。假如我“为了某个观念而被钉上十字架”，那个观念就是我作品中的一贯思想：欧洲文化应该继续存在，欧洲文化的精华应该与其他文化同垂不朽。面对着恐怖的宣传和奢侈的宣传，你有美好而简单的答案吗？你在某些材料上下工夫，想建立起一套体系。写作时为求别人了解，修正是必要的，但不能因此舍弃正道。
记者：《诗章》中最后三篇的名称都不同，是本是意味着你在攻击某些篇章中的某些问题？
庞德：不是。《凿岩机》试着暗示在传达某个主题时，必须面对的阻力。我并没完全遵循《神曲》中的三部曲。在这个实验时代，没有人能遵循但丁的宇宙观。但丁《天堂》里的宝座是为好政府官员的灵魂而设的。《诗章》里的宝座则试着由自我主义出发，在世上建立起某种秩序的规则。在日常生活中，由于理性的百分比太低，使人有为人不易处事亦难之叹。《宝座》关怀的是负责大众事务的人的心态。
记者：现在《诗章》已近尾声，大功告成之后，有没有计划全篇修订？
庞德：我不知道。有些地方需要发挥，有些地方需要澄清，但我不知道该不该全盘修订。无疑，目前这部作品太含糊暧昧了，不过，我希望《天堂》里渐升的次序能够表达得清晰明了。当然应该有修正版，因为书中有不少无心之过。
记者：我们换个话题。在圣伊丽莎白疗养院那些年里，你是不是从访客口中知道美国的近况？
庞德：访客的问题是，你从他们得不到足够的反对意见。由于和外界接触不够，孤独之情与日俱增，身心深受其苦一一这十五年来我接触的多半是冷冰冰的观念，而不是活生生的人。
记者：你有没有回美国的计划？想不想回国？
庞德：我当然想回去。不过这究竟是不是对昔日美国的怀念，我就不得而知了。历史上的美国和真正的美国不同。有时我真想住在美国，却有许多障碍。李奇蒙是座漂亮的城市，可是没有汽车便寸步难行。我希望每年至少能在美国住上一两个月。
记者：日前你说过，年纪愈大，觉得自已愈美国化。这是怎么回事？
庞德：就是这么回事。一个人被移植到异域之后，逐渐成长茁壮，然后再将他连根拔起，移回原来的土地，却发现景物全非、人事不再，只得向自己的内心乞灵。你有没有读过安迪·怀特的回忆录？他是康奈尔大学的创办人。以往有一段美好的时光，大家都认为美国方兴未艾，前程似锦，那是在一九00年衰败之前。怀特的回忆录上溯到布坎南。他的心情在驻俄大使和康大校长之间转换不已。
记者：那么说来，你回到意大利是失望？
庞德：的确。欧洲是个震憾，其中部分原因是发觉自己不再是事物中心的那种震憾。还有就是欠缺了解，欧洲对生气蓬勃的美国欠缺了解。身为美国人的我，有许多事情向欧洲人诉说，却无法指望他们能了解。有人说我是亲身体会欧洲悲剧的最后一位美国人。