“我不太同意女性和男性凝视的条条框框” | 柏林电影节专访：伊莎贝拉·斯蒂沃和《Grand Jeté》

《Grand Jeté》剧照 | © brave new work

第72届柏林电影节专访

伊莎贝拉·斯蒂沃《Grand Jeté》

采访 / 陈韵华

这部电影的争议性，其实会引起我的兴趣，而不是抵抗。有争议的讨论也可能是非常有破坏性的，不过我希望这部电影能坚持自己的立场。

德国导演伊莎贝拉·斯蒂沃（Isabelle Stever）的新作《Grand Jeté》可能称得上今年柏林电影节最出乎意料的电影，全景单元的负责人米歇埃尔·施图茨（Michael Stütz）谈论到今年选入的影片时，认为这是整个电影节中最激进的德国电影，在叙事和拍摄手法都百无禁忌、毫不妥协。

电影改编自2019年夺下莱比锡书展文学奖的柏林作家安珂·施特林（Anke Stelling）的小说《牵念》（Fürsorge），职业芭蕾舞者Nadja之前在外地工作，现在30多岁了，身体因为经年累月地训练而饱受摧残，全身都是痛楚，不止腿上有伤，皮肤也长了脓疱，现在回到德国当芭蕾舞教师，也在母亲家里见到多年来从没见过的儿子Mario。她青少女时期意外怀孕生下了儿子，留给母亲带大，现在儿子也长成了青少年，着迷于上健身房锻炼。他们两人都对身体有很深的执念，迅速发展出情感和依恋，超越了母子之情和道德常规，也在对方身上重新找到自我。

这部电影里不寻常的母子关系以及露骨的肉欲描写造成很多争议，可是导演是个思路清晰的人，她清楚知道自己想做的是什么，并非为了制造惊吓而拍片，也无意向谁致歉。在专访中，她细细讨论了她独特的美学和理念，以及全身心拒绝任何条条框框的坚持。

本片导演伊莎贝拉·斯蒂沃 © Sebastian Schrade

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我们可以先谈谈这部电影的制作过程吗？与小说家安珂·施特林的合作是如何开始的？

这已经是我的第三部改编自安珂·施特林小说的电影作品了，这次的过程与往常有些不同。德国演员弗兰琪丝卡·佩特（Franziska Petri）先有了一个母子之间的爱情故事叫做The Treatment，但叙事手法像是经典的爱情故事，用这种手法讲述颠覆性主题让我感到恼火，于是我便反思，为什么会有这种感觉？这也许是电影的好素材？所以我把故事和想法交给安珂·施特林，有偿情况下委托她写一本小说。因为我相信，通过小说会更接近这个材料，可以不会这么纠结于剧情。叙事中发生的事情是如此不可触及，如此畸形，只有从叙述者的观点来看，才能使其可以被接受。也许就像《洛丽塔》（Lolita）一样，由另一个叙述者想象出这个故事，我甚至有过用动画人物制作的想法。

从2006年跨越到2009年，然后就有了这部小说。2015年在莫斯科的时候Anna Melikova采访了我，后来我在2016年的柏林电影节上再次遇到她。她也跳芭蕾舞，是个电影策展人，不知怎的，我感觉她也许可以改编这个材料，她真的在一年内完成了整个剧本，篇幅太长、太详细了，我们一起找到了进入电影的路径，这就成了剧本。这背后有16年的时间，有很多想法，这也是为什么你也可以从很多方面来看待这部电影的原因。

《Grand Jeté》剧照 | © brave new work

Nadja的身体是影片中非常重要的一部分，在某种程度上，我觉得这部影片也是关于一个衰老的身体想要重新变得年轻的愿望，以及人类对联系和延续的渴望。你对此有什么想法？

我认为Nadja是个只被她的身体所定义的角色，她所做的一切都与身体有关，而这个身体正面临着腐朽的危险。她想要生存，所以她想让这个身体生存下去，这也是一种原始的本能，对我来说是源自于远古的东西。她不是一个社会人物，更像是一个身体的驱动力。

Nadja基本上是被她的身体拉进这个故事的，你也可以把这部电影看作是肉体恐怖片（body horror），就像Nadia被压抑的身体突然有了自己的议程、爆发出来，把她拉进这个重回童年的过程、重新成为母亲的过程，也拉进她的生理任务里。

身体腐朽也可以代表一种非常激进的世界观，所以这些女性形象有一些让人不愉快的地方，是令人疲惫和不舒服的，而且不容易被归类，这就是为什么这些电影会遇到困难。幸而当下女性电影和女性议题都获得了更多关注，也许能够获得再生。

我特别喜欢这部电影开始的方式，你尽可能地推迟了向我们展示Nadja正脸的时刻，观众只能先将Nadja视为一个谜，而之后Nadja又将Mario视为一个谜。对于这种反对全知上帝视角的拍摄手法，你有什么想法？

这个观察非常好，我发现初次展示主角的脸需要一个很好的时间点，必须先决定好这张脸的表情会带来什么。单靠一张脸是讲不出什么故事的，不过如果我们事先已经给出了很多讯息，就会投射到那张脸上。我们想用蒙太奇建立的是，这部电影是关于身体和视觉的，然后通过夸大化的距离来讲述故事，可以使观众在这个表面上无望的故事中看到自由和希望，因为他们可以玩弄情节的元素，仿佛一切都有可能。Nadja是通过一个提高的视角来叙述的，我们称之为“监视的鹰”，仿佛一切都被预设好了，像是传奇故事，仿佛我们在叙述她身边的空间，同时也在视觉上给予了一定的不可预测性。

可不可以谈谈选择Sarah Nevada Grether和Emil von Schönfels出演的想法？你为什么选择了一个住在柏林的美国女演员来扮演Nadja这个角色？

对于我的电影形式来说，选择一个我称之为“与观众平视的人”实在是太重要了，因为这样就不那么容易被归类。她看上去是个外人（alien），因为她实际上是美国人，但我们请语言教练训练她，让她的德语听起来是原汁原味的，好像通过芭蕾舞演员的身份获得了某种说德语的方式。她本身是个芭蕾舞伶，有过这样的经历，她的身体就是电影叙事的一部分，可以很快进入这个世界。我在她身上看到了一些不可预知的野性，把她放进紧身衣里，用内心的困惑来抵制生存状态的严格性。

扮演Mario的Emil von Schönfels从四岁起就开始演戏，所以他的表演经验实际上丰富得多。他看起来很脆弱，同时也很自信，而且他很神秘，观众不知道他真正的意图是什么，这种让人迷惑的多种可能性，在安珂·施特林的作品中很常见。

Emil von Schönfels -《Grand Jeté》剧照 | © brave new work

两者之间的权力拉扯和不平衡是非常耐人寻味的，你是如何与演员合作的？

我这六部电影都一直遵循一种与演员合作的模式，当我们决定一起工作时，就会把剧本扔掉，直到拍摄现场才会再拿出来。在六个月的排练时间里，他们在即兴表演中讲述自己的故事，也许跟剧本有些矛盾冲突，我也重新思考角色的定位。所以演员到现场拍摄时的感觉是新鲜的，表演会有一种真实性和原创性。

在这些即兴表演中也有根据指令进行的身体接触，但不在性爱的框架下，让演员能够在不需要演绎亲密关系时建立起对彼此的信任。拍摄亲密戏时会有非常具体的动作编排，所以对观众来说，看起来像亲密关系，但对演员来说，他们基本上只需要让身体来引导他们。

你如何看待你的电影中的女性凝视？

我不太同意女性和男性凝视的条条框框，但我认为我的凝视可能已经是女性化的了。我在多伦多看娜诺克·利奥波德（Nanouk Leopold）的《布朗运动》（Brownian Movement，2010）的时候，以为导演是个男人，后来知道导演是女人之后，我在内心把整部电影倒回去又重新想了一遍。这种对于性别的理解和想象在我们内心深处是如此之深沉，影响着我们对艺术作品的看法和共鸣。

另一方面，现在已经不可能再用这种方式看待艺术作品，因为现在的性别概念是如此灵活。这部电影中不太寻常的地方是，这里的作恶者是个女人，故事是从她的角度讲述的，而她的这个角度并没有受到惩罚。这是一个颠覆性的行为，会让观众很不舒服，但也是故意这样做的。

这个电影项目被德国所有的文化资助项目拒绝，甚至在重新提交后还是被拒绝，所以由我和学生们一起拍摄，预算极低，在一个类似工作坊的氛围中，让每个参与其中的人也有收获。

你觉得这部电影会在电影节引起争议吗？

我非常希望这些可能出现的讨论不要把影片扁平化了，也希望围绕这部电影的讨论可以尊重这种叙事的微妙之处，否则，对于这部电影所具有的可能性来说，会是非常可惜的。在这层意义上，我心里已经有些准备了，因为在寻找资金的阶段已经经历过一次。这部电影的争议性，其实会引起我的兴趣，而不是抵抗。有争议的讨论也可能是非常有破坏性的，不过我希望这部电影能坚持自己的立场。是我让电影出现在这世上的，但现在作品必须为自己说话，我只能以一种保护性的方式谈论它，但最终，这部电影现在在观众心中。

你对“柏林学派”（Berliner Schule）这一电影流派概念有什么看法？

这是个非常好的问题，因为这个话题总是引发我对条条框框的厌恶。我无法在谷歌上找到有意义的定义，这个词实际上是把不可能归类的东西归类了，难道只是为了更好控制和更容易理解？如果你用一种你自己强加的纯净法则（purity law）来限制你的工作，可能会阻碍你的创造力。如果你觉得你肯定知道什么不应该出现在一部 "好 "电影中，通过否定来拍摄电影，排除一切你不想要的：没有插入镜头、没有配乐、没有人物心理、没有起重机镜头、没有短镜头、没有长镜头……在我看来，纯净法则导致了对单个影片的无差别裁决，在这些法则之下，电影被拆解然后简单粗暴地归类为喜欢或不喜欢。挑衅地讲，我把这称为 "电影种族主义"（film racism），我们不再看到电影本身，而只是看到各种条条框框。这种态度的后果是，文化景观变得越来越循规蹈矩，电影失去了表现力的多种可能性，这不仅造成了文化上的无聊，从长远来看，也造成了商业上的损害。在电影世界中，造成这种破坏性力量的是风尚和潮流，说得比较极端一点，风尚或潮流可以引发文化的贫瘠。

当你被归类到了一个抽屉里，就不会再感知了，因为你感知到的是这个抽屉和偏见，这实际上与种族主义具有相同的特征。事实上，电影的存在是为了通过最大的多样性来丰富这个世界，就像水果一样，当只剩下一种水果，譬如说苹果的时候，那么甲虫就会来破坏这种苹果，所以说许多来自不同思考面向的电影可以使彼此保持活力，如果一只甲虫破坏了两部、三部电影，其他的人还可以再继续下去。

作者：陈韵华，电影学博士，自由策展人以及电影评论人。

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