只要有爱，就算扑街都会做

【笔者案】

她是香港歌手黄耀明的中学同学及挚友，香港大学社会工作及社会行政学系副教授，博士导师。她敢爱敢恨，因为她爱上了一个男同性恋者，所以硕士与博士都以男同性恋为研究主题；她终生未婚，却深度采访了22位香港中年已婚妇女，拍成纪录片《香港廿二春：师奶列传》。她是性学专家，倡导感情的多元关系；她敢于挑战权威，提出与西方截然不同的女性主义观点。她也是一位盛女，在知天命之年出版自传《我系何式凝，今年五十五岁》，坦陈彷如电影的人生，以艺术拯救爱情，以谈笑创造希望。

2010年，我在香港大学进修婚姻与家庭治疗硕士课程期间，何式凝博士负责其中的社会科究科目。梁大叔我第一次觉得，原来学术和人生可以如此贴近。所有生活事件，都可以通过何式提问，与学术研究结合，有了艺术的美感。何式凝其人娇小瘦弱，但言行果敢，诠释着爱、美与艺术。时隔两年，我与何博士在港大重聚，畅谈爱、情、婚姻之间的关系。本文只截取了其中开头关于爱情与婚姻的部分。如想了解更多的谈话内容，请关注“友心人”微信后续。

*笔录内容为保持何式凝博士的风格，会部分采用粤语用语。

问：年轻时会否在爱情中占有欲比较强？你有过这样的挣扎吗？

答：有，但是不是很长期，也不是很复杂。我现在说的多元性关系，并不是说一个人要有几个男朋友或者几个情人，其实不是这个意思。你和很多人的关系，其实你刚开始发展的时候，你不知道对方的历史和未来。那你怎样过日子呢？TA现在可能给你的感觉是以你为中心，你是TA的唯一一个，但是TA自己也不知道将来会怎样，你也不知道。那你可以怎么样呢？去猜疑？去制止？你去禁止这些事情发生？你会做什么呢？这个是每个人都要面对的问题。我就觉得不想搞那么多事情。那你就假设你不是唯一的那一个。你要假设你不是。如果你的起点是你不是唯一，也不是最重要的那一个。那你还想怎样走下去呢？

问：你假设自己不是TA最重要的一个，那TA是不是你生命中最重要的一个？

答：其实没什么最重要的。一定是重要的，但是没有最重要。所谓的最重要，是在什么环境之下最重要。譬如，在男朋友之中，他是最重要，在感情的世界之中她是最重要；但是在我自己的生命之中，我自己是最重要，又或者也不是“自己”最重要，有些人是家庭重要，子女最重要，有些人是事业重要。而且那些事情也不是永远那么重要，比如我现在觉得事业最重要，但是我突然间患了癌症，那事业就变得不是最重要了，健康最重要。所以这个是不是最重要，根本就是随着你的需要，你的年纪，你所遇到的事情，你会有不同的优先次序。那如果你一定要将这个人摆到最重要，那你会“扑街”的，因为没可能，对方也不会。如果你想在某一个人心目中做最重要，是一个心魔来的，你会很困扰。

问：那你会不会想自己是他最重要的女朋友？

答：会会会，但是会很清楚那个最重要，你当然想那样，但是会变的。就算我们告诉对方“你最重要”，那又等于什么呢？其实也不等于什么，只不过你们在某一个时刻，你知道大家之间的关系。我们经常在这个挣扎里面，你一定会这么想的，但是你想不清楚的时候你会点？你偶然发觉其实你不是的时候，你会怎样？这才是你要面对的。

问：如果真的不是，怎样面对？

答：那你就要问你自己：如果不是，那还有什么意义？如果你觉得“如果不是第一就没了，bye！bye！”好多人都是这样的：“如果我不是最重要，我就不要了，bye！bye！”

问：你怎样看这样的想法?

答：我觉得，为什么那么肤浅和俗套？如果你满足不了这个标准，守不了这个戒条，我就不爱你了，我就不珍惜你了。那其实你有多珍惜对方呢？那个人，要么第一，要么就是废物，要排除在你的生活之外。其实这逻辑好奇怪，你认真想想：这个人究竟有多重要，你有多爱TA呢？如果你真的很爱TA，最重要是什么？是TA开不开心，而不是TA有没有跟你的方法生活。“我好爱你，但如果你没有跟我的方法生活，你就不值得我爱了”。那其实TA真的不值得你爱：好有条件。

我作为人，当然也会有条件。但是那种条件，不是那么极端。我发觉你“媾”过跟别人，调情过，你就完了，我不爱你了，你就是废的了，我就不要你了，而且我还恨你，我要砍死你，然后自杀。一连窜的事件都很有问题很夸张。但是我们的社会就觉得好自然。“那当然是这样啦，TA去媾（“追求”）别人吖，你还不去砍死TA？”其实不应该这样的。

问：为什么这个问题会在社会中这样形成？

答：这个社会对“家庭””恋爱””婚姻”的建构都是这样的。嫉妒是应该的，妒忌就代表你真的爱TA。关系应该是排他的，应该是排外的，如果这是应该的话，这是一个很差的社会。这不是一件很高尚的事情，你只不过当对方是你实现欲望的工具，或者当对方是你的财产，是你的附属品。你才可以那么理直气壮说这些。其实TA是TA自己的我，TA不是属于你的。

问：不排他怎样保证关系里面的忠诚？

答：忠诚其实不需要一对一的。世上千百万人，你不会都关心TA，爱TA 爱这样的程度。忠诚是需要一个架构和情景才能忠诚，不可能在无限制任何条件下，要求对方只可以看着自己，才叫忠诚的吧？你可以看着其他人的呀，你可以与其他人相处，你可以有其他朋友，你可以有其他生活上你爱的事情。这是跟忠诚没关系的。

问：忠诚不是内心认定了我只照顾你一个人吗？

答：怎么会？为什么要认定只照顾一个人？你有能力你不是应该多照顾几个人吗？除了性之外的忠诚，你可以照顾很多其他人的呀。

问：程度难道不会不一样吗？女朋友与其他女性朋友的程度的差别？

答：那就是性上面的差别咯。你可以照顾其他人，你可以爱其他人，你可以关心其他人。只有性上面有差别。程度就因人而异，如果你病我就照顾你多点，但你“好人好者”去上学，我去上班，我不用照顾你吧？不需要任何时间你都在一个绝对最的位置吧？

问：但是现在很多年轻人这么想的呀。

答：根本就是自己骗自己：根本没可能这样发生的。

问：很多人的婚姻也可以做到这样唯一和忠诚吧？

答：其实很少，一半人都离婚了。剩下没离的那一半里面的一般，也不知道他们开不开心。有的人想离离不了，为了子女；还有些没离婚的，他们也不是做得到，只不过表面是，大家走出来的时候是这样，私下不一定是这样，心底不是这样，大部分人都不是这样生活的。有一小部分觉得很满意很开心，但是很少。真的很少，或者TA很幸运，很例外，但是真的很少。

问：你会认为婚姻是违反人类天性？

答：不是天性问题，婚姻制度就会让你两个人变成这样。你结婚，两个人的婚姻生活应该怎样？婚姻是一个很庞大的体系：你是我老婆你是我老公，你怎么可以不这样做？年三十你不用回去陪我妈吃饭吗？你年初一不用给我妈拜年吗？你是我老婆，你不用洗碗做家务，不用应付我的家人吗？这是一整套体系，不是一张纸那么简单。是改变了你们两个人所有的相处模式。不是吗？她不这样做的时候，你会觉得“不是吧？你是我老婆竟然不做？”

问：你觉得婚姻的价值在哪里？

答：我不知道哦（笑）。肯定有价值，是一种生活方式。家庭游戏是一个游戏，人的生活需要有“细艺”（粤语音译，意为“消遣”），不可以什么都没有。过年有地方去，每个人有一个叫做属于自己的地方。一个制度，一定有好处。方便呀，一个家庭容易组织，容易管理，容易行动。一个制度肯定有好处，也有坏处。婚姻不是一个神圣的制度，他只是人造出来的制度，不需要将它讲的那么神圣和不可挑战。而且这个制度在历史上已经出了很多问题，只不过被美化了，既得利益者不想搞那么多事情，不想暴露这个制度的问题。其实这个制度大家都见到很多问题，好多问题都是家庭制造出来的。

问：例如哪些问题？

答：暴力，子女情绪，婆媳关系，经济纠纷，房屋问题。如果你不是全家老小，就不会有这些问题。当然一家老小有时候会让这些问题容易一点解决，例如你一个人买不了房子，三个人合伙买得到。但是如果你一个人，你住哪里都可以，但是你一家几口，你可以住哪里？很多问题其实都是这个制度衍生出来的，但是我们很多人就觉得这个制度只有好的，没有坏的。

问：你怎样看“婚姻是恋爱的坟墓”？

答：根本就是两件事。结了婚就进入了那种制度，还怎么可能是拍拖？制度不包含浪漫，制度是讲怎样有效率去组织我们的分工，搞好老人家问题，子女的读书成长问题。婚姻制度是讲这些，不是讲男女卿卿我我。不过你“夹硬”想这样，做不到的。你夹硬要老公送花给你。这是角色扮演，这个角色没有要求送花吖。

问：你会主张不应该有婚姻吗？

答：那也不是。喜欢结婚就结婚呀。

问：但是拍拖可以拍很久很浪漫，结婚可能几年就玩完啦。

答：拍拖也不一定排很久，都是一个学习过程。你喜欢结婚，就学习婚姻给你的经验咯；你不喜欢，你就不要结，从别的事情里面学习。你看作是学习，婚姻失败，你就结束这个学习阶段，继续走下去，学习别的；不要觉得我已经失败了，没希望没面子，不需要这样。

问：你觉得婚姻里面可以学习到什么？

答：我觉得你访问一个离婚的人可能会告诉你，我又没结过婚（笑）。你问你父母就知道啦，容忍啦，学习了解啦，学习忍无可忍都仍需再忍啦，这些都是婚姻的学习。你问问你妈妈。

问：她不忍的，会吵。

答：忍不住就吵咯，接受到吵就吵吧；她也是忍了才这样，如果完全不忍，她早就走了。

问：你会推崇单身吗？

答：我不推崇吖。有对象快点结婚啦，你以为结婚很容易？迟点没人娶的啦，有机会就快点结，再晚点你就过时了。生小朋友更加如是，过了三十多你还生什么？我不主张单身，我主张你快点结婚。你想结就结，有对象还不快点结？迟了没对象你后悔莫及。

问：但是想只是幻想吖。

答：想就去做呀，其实都是无所谓的。你想为什么不去做？你不想才不去做，想做为什么不做？到你没有机会的时候，你想结婚想生孩子都不行，有条件当然尽快做啦。你要知道，这都不会长久，即使很长，也会在某个时刻粉碎的。你不必去死，也不必觉得人生“玩完”。不过，想结婚就快点啦，过两年就没市场价值了（笑）。比你年轻比你漂亮比你条件好的人大把多，你想想，还不快点结？

问：组织家庭不是责任吗？

答：那你喜欢嘛，无论别人和你说什么，你就是喜欢，喜欢就去做呀。除非你自己都不想这样，不想就不要去啦。你想就去做，而且你知道一定会“扑街”，“扑完街”又是一条好汉，不用去死的。你真是想做的事情没人能阻止你的，想扑街一定会再去的。

梁鸿儒与何式凝博士合照，右为何式凝博士

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