【对话】对话苏力：什么是你的贡献？（上）

陈柏峰：社科法学连线系列活动，今天是第3次，之前2次算是预热。我们准备做与知名学者的系列对话，今天苏力先来，以后我们就可以继续访谈其他老师，比如冯象教授，顾培东教授，强世功教授，等等。现在这个“社科法学连线”，就是我们一群年轻人倡导用社会科学的方法来研究法律现象，研究法学问题，倡导交叉学科这么一种研究的方式。这种研究方式最早主要是从苏力老师那里学来的。这是一个简单说明，现在我们的对话就正式开始。

一、学术渊源

侯猛：我记得第一次听朱老师的讲座就是在中南的教室，没想到十几年之后我和其他诸位又能在这里和朱老师对谈。主题就是他在《法治及其本土资源》里提到的，“什么是你的贡献”。[1]今天实际上是跟苏力对话。除了苏力和我之外，还有成凡、陈柏峰、桑本谦。本谦实际上是做法律经济学，柏峰是做法律社会学，虽然两位都不是苏力的学生，但都受到苏力很大影响。所以，难得几位都非常合适和苏力对话，这样能够把对话讨论得更深入。而且今天和苏力对话并不是要恭维他，都是有挑战性、批评性的问题，提问的提纲事先没有跟朱老师看过，所以朱老师你要有心理准备。（笑声）这次对话会有一些分工，我主要是负责提问，另外三位老师是负责追问。我先问第一个问题，我直接叫苏力啊，虽然我一直这么叫，就是您的研究进入法学界大概有二十年了，觉得你的研究当中受谁的影响是比较大的？那根据我的了解，是不是有费孝通、毛泽东、尼采、福柯、波斯纳。

苏力：我觉得你概括的挺准的，我比较喜欢是。第一个我觉得毛泽东写的是有关整个中国的全局，有关二十世纪的中国以及中国的近代的崛起过程当中的力量，从中国本土当中产生的力量，对中国的问题很关切，并且最重要的关切是中国的农民，而不是所谓的中产阶级或小资或白领这个阶层。为什么要关心中国的农民呢，因为中国的农民占绝大多数。关心他并不是说农民都是好人，说是其他的阶级或阶层比较差，而是说整个中国社会的文化都是从农民当中发生出来的，最基本的制度都是从农民中产生的，包括我为什么写《送法下乡》，[2]也都是为了这个原因。因此也就是说在这个意义上我就会喜欢费孝通。费孝通也是关心中国的农村。大家注意，其实我是没在农村生活过的人，我是一直在城市长大的，我的家庭是干部，我是当兵以后我才接触到农村，我才接触到一些农民家的孩子出来当兵，我才真正理解农村。但是我觉得作为一个中国人来说是有责任关心农民的，才喜欢费孝通。喜欢费孝通另外一个原因就是他经验调查。最早从毛泽东那是没感觉到太多经验调查，后来我在重读毛泽东文集时我才发现原来毛泽东原来对经验调查是那么重视。他曾经在有些地方调查一个鸡蛋多少钱，市镇上有多少商店，商店里卖的东西是多少钱。[3]大家注意这是在20世纪20年代，也是整个中国社会学研究刚开始早创的时代，他是这么做细致的调查的。另外一个是喜欢费孝通先生的东西也和毛有很多相似之处，就是他写的文字非常通俗易懂，以普通人可以感受的语言来写他个人的经验。

我最近在看毛泽东年谱[4]的时候，毛泽东有许多东西真是非常细致，比方说他写1954年宪法时候，比如他修改过程中，“但”他都改为“但是”，老百姓听不懂什么叫“但…”如何如何，只有印纸上改为“但是”；比方说“土地改革”这个说法，人人都懂，但是不太准确，他改成了“土地制度改革”，比如说，苏力“与”某某某，他都改为“和”，他一定要让宪法让老百姓都听得懂。我就觉得这是一个这么高层的领袖去修改这么细小的东西，就是为在一个文化转型的时代如何使中国的文字更加贴近老百姓。但我们今天已经不太注意了，我们今天许多法学的论文，特别像学台湾的论文，写的就是有意让中国老百姓看不懂。

但是其他的学者来说，我还喜欢过福柯，喜欢过尼采。尼采我喜欢他的那种犀利，用格言式的表达来很精炼的表达一个思想。比如说“没有任何一种制度建立在爱之上”，[5]那这个话是太明白了；说“真理的最大敌人不是谎言，是信念”，这个词语说的很好，就是说谎言你可以揭穿，但是信念没办法揭穿的，那么这种语言，像诗一样的语言，像格言一样的东西是非常出色的。

另外一个学者比较系统的影响我的就是波斯纳。波斯纳这个学者我之所以翻译他的著作，我觉得翻译其实是很好的，它帮助你整个了解他是怎么写作的，怎么去选择词怎么去表达。所以我的许多写作，包括早年，我其实不太会写作，都是从抄书开始的，我觉得大家如果想学写作的话就找一本你认为非常好的书从头到尾抄一遍你就会知道怎么写作了，包括写诗。我最早没人教我写诗，我完全是自己写的，就是我抄，我看见写的好的，我就把一本一本诗，我至少超过七八本，你就渐渐明白了。包括写文章也是通过翻译这种方式，然后就学会。波斯纳给我的影响是比较全面的，波斯纳是一个，我觉得是美国法学界的一个天才，甚至是美国思想界的一个天才。许多人认为美国的智库当中，他一个人就是一个智库，因为他写的文章是，到现在他大概出了六十本书，那这六十本书都是不同领域的，跨越特别大。包括情报工作，包括地球可能出现毁灭，小行星撞地球。[6]大家注意写完之后，这本书的书评是麻省理工学院物理系教授（John M.Deutch）给他写的，很重要的书评。这个人是个天才，我觉得对我的知识结构，包括让我获得很多自信。我以前也是读书比较杂，看他书以后原来发现我读书杂是有道理的。原来我读的那些书我觉得是与法律有关，但是看到别人从来都没用，所以我觉得可能是没关的。后来我看他写的东西以后，都用了这些知识，我就发现我原来的直觉是对的。

我们每个人都有不自信的时候，重要（的是）什么是对你影响深刻的学者，就是那个在你关键时候你不自信时候他让你自信了，让你发现原来你之前独自走的那条你以为是错误的路，别人告诉你是正确的。那么这就会对你影响很重。所以波斯纳是一个对我影响非常重大的学者，而且我觉得他是一个不断学习的人，他今年75岁了，他现在每年基本上还出两本书，他同时做法官，同时每年还在法学院教课，还写七八篇论文，而且他的引证率还是美国最高的。不但是学术引证率，他的判决书引证率也是最高的。

我觉得他给我树立了一个榜样，什么是学者。我觉得这也是促使我去做很多研究，不敢停步的一个东西，尽管我的智力上能力上比他差远了，但是我觉得这是对我影响很大的一个学者。我讲这个东西并不是推荐你们去学，每个学生如果你想做学者你就去寻找你自己最喜欢的学者，但是如果你不做学者也可以，学者一般是没什么其他本事的人才做学者。（笑声）真的，我看到刘校长当校长我特别羡慕，当年那个时候我们都是院长，人家都当校长。当然做校长并不是贪图当官，而是你做校长可以帮助别人去做事情，有些老师就可以这样成长起来，包括吴校长。所以并不一定都要做学者，也并不一定都要去当官，也可以去做法官，做律师，都是可以的，但是一定要找到适合你做的，找到你自己觉得自己还比较喜欢的这么一个职业，这是我的想法。谢谢！（掌声）

桑本谦：好，我说几句。刚才朱老师说的一番话，我很有感触。朱老师说他每逢没有自信的时候去读波斯纳就获得了自信。我恰好有个相反的感觉，每当我有自信的时候读到苏力的作品就没有自信了。（笑声）确实是这样，如果恰好和朱老师思考一个问题，就会“撞车”，每次“撞车”，我都会发现，苏力的思考总是覆盖我的思考，这个结果很让我受挫。去年曾经有一次开会，我知道苏力老师提交了一篇论文叫《作为宪法制度的书同文和官话》，其实我预先已经知道了这个论文的题目，也很想知道他写了些什么，但我就是不想看论文，尽管完全可以跟张芝梅要过来看一下。我为什么不看呢，原因是我试图自己去想假如让我来写能写出个什么样子，结果几天之后我看到了苏力的论文，又让我受挫了。

刚才朱老师提到尼采说过的一句话：“真理最大的敌人是信念”，我深有同感。苏力写作有一个特点，大家发现没，就是他从来不受任何教条的束缚，时刻对教条保持警惕，他从来不认为我们已经确信的教条是对的。我不是说教条不是个好东西，教条是个好东西，因为我们根据教条去思考的时候能够节省成本。但无论从生物多样性还是从社会分工的角度考虑，这个世界上就应当至少有一部分人的思考不能跟着教条走，否则这个世界上还需要学者吗？

但是，我觉得信念就是一种隐蔽的教条，根植于心灵深处而不易被察觉。按说一个优秀的学者应当把信念稀释到最低的程度，你越没有信念，你就越可能揭示真相。但是我在读苏力作品的时候，却有一个感觉，不知道这感觉是不是对，我现在就要问他。我觉得苏力老师，从《送法下乡》、《法律与文学》[7]到他即将出的一本书，尽管其学术思想似乎经历了两次转折。但是我觉得他始终有一种信念，我说不清楚是什么，但是我觉得好像是有，您说呢，苏力老师？（笑声）

苏力：人是有信念的，每个人做事情其实要有信念。我自己觉得好不容易活这辈子，你总要做点什么事情，并不一定说“雁过留声，人过留名”，而是说当你发现你自己还可能做点什么事情的时候，你就要去做。另外一个就是说，中国处在文化转型和社会转型这个时期，中国这么长的历史当中它不可能对社会的规范、法律没有创造，只不过是我们没有人能够表达它，或者说没有人能够把这里面的道理说清楚。这使我感觉到我太幸运了，处在这个转型时期，古代人是不需要去说的，它是要强调只要懂怎么做就可以了，而现代人需要不但你要懂得怎么做，你还要知道怎么去表达它，怎么去跟人家说清楚。而我处在这个时代，我能够去表达它，这是非常幸福的事情。我记得以前有句话，我好像也引用过这个话，就是说“当一个人能想说什么话而且他能够把这个话说出来的时候，那是非常幸福的”。因为一个人非常痛苦的时候，当你感觉到什么东西但你想表达你没办法表达，或者找不到对象表达，就是说你爱上一个女孩子，你没办法对她说。那这时候是非常痛苦的。说实话，对一个事业也是如此。

还有一个问题就是赶上了这个时代，早在二十年前的时候，包括我在写《法治及其本土资源》的时候，所有人都觉得我是在像痴人说梦一样，写什么中国的本土资源，但现在大家可以看到，几乎所有人研究法律的时候都不再简单套用外国的，都在关心中国的问题。无论是以公知的方式（还是其他某种方式），公知的方式大家不要简单贬低它，它也是在关心中国的问题，虽然有的公知的方式是意识形态的方式，但它还是关心中国的问题。也就是说，它和过去二十年前我提出来时被当作逆流、当作危险的思潮来对待一样。大家注意不是右派而是左派说我是危险思潮的，右派当然说我是后现代，左派主张我是危险思潮，说我主张法律多元化是不合适的，但今天我们可以看到所有人都处在这样一个过程当中，关心中国的法治问题。

另外一个就是开始试图把它以学术的语言表达。刚才像刘茂林校长已经讲了，包括桑本谦老师也写了很多这个东西，包括侯猛、陈柏峰他们都在写这一问题。因此这些东西其实我感觉到在这个意义上来说我只不过是最早把我自己其实不太自信的东西以某种方式讲出来。后来随着中国经济的发达，随着整个学界智识上的提高，能力上的提高，我们开始有越来越多的自信。当然中国，坦白来说，这方面的学术研究仍然处于一种起步阶段。至于说遇到覆盖的问题，或者是撞车的问题，其实我从来没觉得特别沮丧，因为我是一直不自信的人，大家很多人觉得苏力你怎么不自信呢，很多人说觉得我很骄傲，遇到人从来不跟人打招呼，确实是如此，但是我后来看了冯小刚的书我才知道，我这毛病不是骄傲，别人都误解了。冯小刚讲过，文艺界有两个人，一个是王朔，一个是王菲，也是从来不跟人家打招呼，但是别人都以为他们骄傲，其实是因为他们自卑，他们其实都是不敢跟人打招呼，我就后来想，我就是这种人（笑声）。但是别人可能就误解了，（觉得）这个人一定是很骄傲，是如何如何。我会感觉到，一旦我遇到撞车的时候，原来我的想法并不是异端，原来很多人跟我一样的想法，我的想法不是那么极端，所以会给我一个鼓励。所以我跟桑老师的感觉是不太一样的，所以我希望大家也要自信。

我为什么要讲这一点呢，就是因为我们的教育一方面是鼓励大家学习，另外一方面是教育的一个很大的弱点——又会压抑大家去思想，这是一个非常麻烦的问题。教育既有激发你思想，因为知识多了你敢于挑战，但是另外一个就是教育多了，这么多有名的人又会使你不敢去独自想象，所以如何在我们的学习过程中不断的把握好这个分寸其实是我们学习中必须注意的，而且注意，中国是一个大国，中国已经走了这一步了，它不可能完全借鉴别人的，法学怎么发展还可以借鉴外国，但是更多的可能是需要去创造，因此在座的每一个同学，只要你是做律师、做法官、做学者都有可能遇到这个问题，并不一定都要写出来，但是起码你要知道有些东西你不一定是错的，要培养这种自信，这种文化上的自信，这种制度上的自信和理论上的自信。

二、社科法学的研究现状

陈柏峰：朱老师刚才说他不骄傲，是自卑，我给大家举一个他骄傲的例子啊。朱老师的第一本重要的著作《法治及其本土资源》是1994年出版的， 2004年的时候我在学校读研究生，朱老师也是来做讲座，然后请范忠信老师帮我引见了一下，当时我和我同学尤陈俊两人就去学校招待所拜访朱老师，朱老师很骄傲地跟我们说的话至今记忆深刻，他说，《法治及其本土资源》是十年前出版的，当时写这个书的时候我就说十年之内中国肯定没有人能写出这样的书来。他说前不久修订了这本书，十年已经过去了。我看了一下这本书，确实十年没有人超过。他说我再放胆预言，再过十年，还没有人能写出比这更好的书。大家看，今天刚好又过去十年，对不对？你们说朱老师这句话是不是比较骄傲？那么，我想请朱老师谈一谈，对最近这十年，学界中与社科法学研究相关的状况您是怎么看的？

朱苏力：首先回答这个骄傲的问题，不然是很容易误解。其实这不能算骄傲，只能算自豪。（笑声）居然一不小心就写一个自己，每个人做事情的时候一定要做好，我对有学生写论文的时候，我想也许你写这个硕士论文的时候，也许是你一辈子唯一写的一篇论文，你要说我写的对得起自己，因为很多学生刚开始入学的时候说我一定要写个好东西，等到毕业的时候我要找工作，就马马虎虎就过去了，过去完了之后就觉得自己好像留下了一个什么东西，当然我们现在其实还是有可能去写一些让自己内心比较满意的东西。我也可以讲一些比较骄傲的东西吧，就讲骄傲的东西，我写《送法下乡》的一天，最后写完那个序言的时候，是1999年12月31号早晨6点半，从哈佛那个燕京学社一路走回家，早上6点半写完了回家，路上一路走的时候，我想这个书十年至少没人超过，外国人一辈子写不了，那这你必须要有这个自信，学术应该是朝这个方向发展的，我不是说每个人都能做到，但是至少，你要成为一个优秀的学者，你要朝这个方向去努力，这样中国才能发展起来。

我坦白说，有时候我感觉到中国的法学是有点那个，确实当我看到当波斯纳一个人每年写两本书，每本书都是相当有水平的话，你会感觉到中国的这样一个差距，而且像波斯纳，尽管像美国这样的学者也很少，甚至我可以说就没有了，但是它其实还有很多优秀的学者，中国要成为一个思想学术文化学术大国的话，这是需要很多人，当然，也可能，说一点不好听的话，就是说要瞻望前景的话，学术也可能会慢慢消亡，因为今后的学术也可能以电影啊、电视啊、纪录片啊，或者是实地的摄影啊这种东西来表现，或者说也可能以视频的形式出现。在这个意义上，书籍文字作品也可能会慢慢消亡，但是始终要保持这种信念，这么大的一个国家，你必须要在文化上保持一个东西，这个我觉得并不完全是一个骄傲的感觉，会有得意忘形的时候，每个人都会有，我其实在某种程度上有的时候会非常得意忘形，我以后再告诉大家这个非常得意忘形的时候。

过去十多年来说，我觉得中国的法律社会科学的研究来说，包括法律经济学、法律社会学、法律人类学这方面的研究，我觉得还是取得了很多进步，尽管跟我想像的东西我觉得还是有点差距，原来我觉得是我想像这个学界会有很多人有很强的知识兴趣，会很快的加入进来这个有学术兴趣的行业中来，会使这个学术推进更快。后来我发现我是比较天真的，为什么呢，因为第一个，作为法律人来说，很多人并不一定是追求知识的，因为他首先要谋生，首先要找一个职业，因此他并一定会喜欢这种法律与社会科学或者是社科法学的这种东西。我觉得很对，以前在毕业致辞中我也讲过，首先你要能养活自己，不能让父母操心，不能让丈夫或者妻子或者孩子替你担心。这首先要找到一个职业，那么因此搞好民法、刑法或者知识产权或者任何一个公司环保这些法律，这些是很重要的，那么因此很多人会首先去追求谋生，追求事业上的发达，那么社科法学就会受到一点阻力，就会相对来说，就不是像我想像的那种纯粹追求知识的偏好。

坦白的说，按照知识偏好去追求，既是幸福的，其实是一种幸运。大家想像一下，如果我是出生在一个农民家，那么我可能不会有这么多兴趣爱好，恰恰是因为生活在城市，尽管有其他的也有不幸的东西，但是你或多或少的可以比较从容的去做一些选择，因此大家注意，所以知识的兴趣并不完全是，我们所有人都讲我热爱知识，但是实际上影响知识的会有种种力量。

另外一个就是说，在这个学科发展里面也有一个问题，就是说你社科法学相对来说是一个比较异端的，所以我们现在来说是躲在法理学的这个架子下面，其实已经跟法理学是差距很大的了，因为法理学是不强调这个经验的东西的，总是逻辑推理，甚至不讲逻辑，法理学甚至有的是讲意识形态的。比如说法治你是不能怀疑的，法律必须信仰，否则形同虚设，是吧，这就是讲你不能怀疑，你怀疑它你就错了，但是我们还是把社科法学都隐藏在这下面，包括法经济学都隐藏在这下面。因此，整体而言也是不利于它的发展。

又一个就是整个社会的学术竞争和学术需求。中国的法律相对来说还比较简单，尽管遇到很多问题很难解决，但是它向学术界求教，它还不大向搞理论法学的求助，更多的是向部门法学求助，我认为是出路问题，但是它觉得你那个东西跟我那个环保啊，知识产权啊没什么关系，因此它不向你求助。

所以在这个方面来说，我觉得社科法学还不像我想像的发展的那么好。但是其实我觉得我也不太担心，我是经常退步的，就是觉得能这样已经很不错了，当然我们是可以做的更好一点。从另外一个角度上，也应当说是做得很不错了，特别是像很多学者都是独立的发展的，翻译的书，有时候也并没有翻译到，比如说桑本谦老师搞法经济学，就是他只在山东，跟很多经济学者交往也并不多，他基本上独立的，自己发展出来的，也是读一些书啊，加上自己的聪明啊，自己的想像啊，发展起来的。当然大家注意这种学习的方式是你不会忘记的，大家要知道凡是自己学来的，你是一定会忘记的，如果你自己独立去发现的，你是一定不会忘记的，我最初写诗的时候我不知道押韵，后来我是自己突然发现原来写诗是有韵的，然后我就会了，我从来没读过什么诗韵的，那我就会韵了，我就知道哪些韵跟哪些韵，怎么念起来合适，那么这些东西就是完全是你自己摸的，有导师好，没有导师也挺好，这其实是处在一个转型时代，可以给我们留下更大的空间去创造。但是有一些其他导师可以辅助的话也会有很多好处，这是我对社科法学的一个简单的一个评价。

桑本谦：我就插一句啊，我可以举出一个例子来证明苏力老师其实不那么骄傲。我读到过他的一本书的前言，记得有句话大概是这么说的，他说我这个人其实是不很自信的，我写过的东西的一般不愿意回头再看，因为我很担心，我很恐惧。我不知道别人看到他这么说是不是觉得矫情，我自己却认为他这么说是很诚恳的。

成凡：刚才几位都问过了，都是比较正式的问题。我呢，就一直想问点比较刁钻的问题。第一个问题是您刚才提到了社科法学的发展，提到了这个学科和法理学很不一样，我记得当时刘茂林老师临走的时候还说到学术也是江湖，也是山头，您觉得这个社科法学或者这个进路缺乏一个独立的这样一个山头也罢，或者怎么也罢，是不是对这个不利？这是第一个问题。第二个问题是什么呢，您刚才提到两次写诗的经历，后一次说的是用韵，前面一次是自己那时候抄书。我就觉得有一个特别的现象，您在一篇文章中专门提到社会科学需要人文底蕴吗？[8]是说类似的这种人文研究对于社会科学研究，意义可能不大，也可能是没有，那么我就想问，您是因为是原来是诗人才会有这样的一种结论，是不是觉得那样一种诗人的思维对于社会科学的研究是不利的？是不是有这样的一种感受？

朱苏力：两个问题都不太刁钻。（笑声）第一个问题是说需要不需要拉一个山头，我觉得是不太需要的，我觉得其实要拉一个山头或者是一个江湖有话，其实是不太自信才需要的。我个人还是比较倾向于个人，或者说是一些同气相投的学者能在一起聊聊天，不要有太多的这种无意当中的竞争，不要有意当中的竞争，一旦你把它当成一个事情来做的时候会失去很多乐趣。就是说学术，包括一个比较好的学术团体当中，学术是一个比较从容不迫的东西，不是像现在我们搞工程的那个东西，那种情况实际上是让学术变成了一个负担。我比较喜欢比如说过去和侯猛啊，桑老师啊，我们过去曾经在哪个地方聊天，一聊聊到晚上很晚。包括我过去有很多同学，一聊聊一个晚上，一开始聊什么聊什么，慢慢有了一些启发，其实在年轻的时候应该经常有这么一些经常的、长聊的好同学。

大家要注意，不是讲这个学科，就是讲学习。每个人真正能学到东西是从同学，不是从老师那，因为老师总会让你说这是对的，这是错的。所以我为什么会对同学，我经常不会太多扮演老师的角色，我会更多的试图扮演跟他做朋友，尽管常常也会失败，和王朔讲的《我是你爸爸》[9]里面那个马某某和马小军的那个麻烦。但是我试图去这样做，因为当你是一个同学的时候，你会跟他辩论，你会调动全部的精神，但是你面对老师很难，而且老师的知识相对陈旧，所以你从同学那里获得的知识很可能是比较前沿的，包括新闻和事件，社会感受。我觉得我自己还是算比较跟得上社会的，还算好，但是很多老师是不太跟得上社会的，他觉得那都是年轻人玩的东西，所以我觉得这是一个问题，所以我不觉得江湖特别重要。

可能在江湖下面可能会使一些人便于生存，学科能够发展，但是在某种意义上其实也是一个不利的东西，它可能使一些不善于竞争的人在江湖上存在，而且到最后很可能就变成了你被江湖推着走。所以这也就是我为什么不太愿意去形成或者努力组织一个什么派别或者什么东西。我在座的都是一些比较好的学友，但是我从来没有试图去拉住一个什么帮派或者想建立一个什么。也有这种可能，甚至有人找过我让我牵头组织一个什么学会，我谢绝了。我觉得那不是真正做学术，一定会变成被一些繁琐的事务所纠缠而忘记做学术了，千万不能捡芝麻而丢了西瓜。这是一个问题。所以你要知道学术上轻重。在这个意义上我也不太喜欢去做官，我是喜欢做学术的。

另外一个问题，关于这个人文底韵是不是有利于社会科学的研究，我仍然认为并不必须，并不需要，但是，有是plus，多一点并不坏，它本身不能带给你思想，但是它可以带给你文采，可以带给你说服力，可以用隐喻、用简练的语言把同样一个道理讲清楚。我为什么喜欢尼采，喜欢波斯纳，尤其是其表达，就在于这些东西。比如波斯纳说：“不忠实的配偶，就是不忠实的，就是——不忠实的。”我就觉得这话说的特别好，前面讲不忠实，是讲丈夫或者妻子不忠诚，是一个行为上的，后面就是，一般来说换一个词，但是他没有，继续讲，这个不忠实的是一个形容词，是一个带有贬褒意义的，是一个行为的表达，那么这样的表达就会让你看这一眼就记住。但是这种视角并不是通过人文获得的，是通过理性的思考获得的，所以对我来说并不必须人文，就在这里。

我不懂得历史并不代表我不能去研究，懂点历史可能对我的研究有好处，懂得历史我可能用历史的东西做例子，但是如果这件事情只能用历史上的某件只能用历史的某件事情做例子，那么这个事情是没有意义的，今天不会发生，明天不会发生。所以我认为，因为我看到许多觉得自己文字不错的人，往往是装腔作势，特别现在有些人为了表示自己文字写的好，就写点假古文，真假的假，四个字一句四个字一句，以为那就像古文了，那是假古文，其实是因为他写不出完整的，他用这个东西来装。写诗，律诗是最好写的，编字，但是你要写一个新字，用口语去写一个，写出来还不是梨花体的话。我烙了大饼，天下最好吃的，就像这种梨花体的。大家可能不知道梨花体的诗歌是什么诗歌，大白话诗歌，这是一个非常挑战你的语言掌握能力。所以我觉得，哲学也是如此，没有哲学思考并不一定代表你不能发现生活的事实，但是有点哲学思考，有点人文的，也不错。我自己觉得人文，无论文史哲，都是一个plus的东西，更多是属于个人修养的东西，是个人情趣性的东西，但是如果我这个人没有情趣，我一见面了就会同你谈科斯定理，就会同你谈帕累托最优，哪一个事情可以用帕累托最优解释，哪一个事情可以用科斯定理解释，这也没什么问题，我觉得这也是会有非常大的乐趣的。其实我在下面，和侯猛、桑本谦谈的比较多，我们谈的别人听了一定会觉得烦闷的，我们谈的问题基本上不会谈什么房价、物价、股票，什么评职称啊，获奖啊，我们从来不会讨论。我们都是讨论，最近这个问题，这个讲的不错，就是学术讨论，别人看起来都说你们都能把这两个问题讨论得这么有意思，但是我们就是觉得有意思。

在这之后，在写作的时候我会关注一些小小的修辞啊，有的时候也会洋洋得意啊，有些骄傲啊。现在就把我那些骄傲的事情告诉你们吧，我写过一个《戴安娜之死》的故事[10]，我原来写的那个文章呢，题目就不知道怎么写，结果写到最后一句“我和你都深深得嵌在这个世界中”，写到这我一拍大腿，什么叫才华，这就是才华。（笑声、掌声）然后我就把它变成了这篇文章的题目。为什么呢，不仅仅觉得这个句子，而且我觉得写的是一个人生的困境，我们每个人都是深深的嵌在这个世界中。有的时候就像“我想做一个小小小小鸟，再怎么样也飞飞飞飞不高”这种歌曲，就是人真的，其实我就讲，其实隐私问题包括名人问题，永远我们都有这个问题，这句话我觉得它超越了文章本身，它具有一般性的时候，它变成了一个诗歌，几乎像一首诗一样的东西。它时时刻刻提醒我自己，对于一些敏感的读者来说也可以提醒别人，这时我就会感觉到写得太好了，因为超出了我自己本身定的意，是神来之笔，这一点太骄傲了。

陈柏峰：成凡刚才的问题，我觉得还是挺尖锐的，我想把它进一步尖锐化吧。我觉得您有一点个人英雄主义。我想提一个什么样的问题呢，就是我觉得您的研究做的很好，社科法学的研究我觉得比一般的法理学的论文要写得好。而且我不会觉得我们是边缘的，我认为我们是应当成为主流的，我觉得法理学就应该像这个样子，这才叫正宗的法理学，那不叫什么法理学，可是，当在江湖中没有位置的时候，你看到那种教材在毒害青年的时候，你难道不会痛心吗？那这个问题就会变得非常的尖锐。

朱苏力：这个问题确实是个问题，包括我为什么没写法理学教材也是这个问题。其实我这个人虽然说是幼稚，有时候我也会注意这个问题。但是有许多东西不是靠个人可以改变的，你必须靠一个群体来慢慢改变，使大家慢慢悟到，意识到，慢慢才能改变，但是我还会有其它的想法，比方说现在法理的考试，统一司法考试，它会考一些东西，如果你写的跟它不一样的话，他来读你的书，然后他最后考不过司法考试怎么办？大家注意，一个学者来说不是说我做个人英雄主义，如果个人英雄主义可以改变这个世界的话，你是可以做的。但是如果你发现这个结果是使别人的状况更糟，那你就要必须振作，我觉得做学者你必须要有这个东西。

我从来认为一个学者是要有社会责任感的，社会责任感并不是说在一些重大事件发生时你要站出来，而且是说对你自己的言行可能对别人产生的影响你都要去注意，因为你现在统一司法考试就是考这个东西，法律本质，法律阶级性，什么什么东西，那你怎么办，那你要写了书，别人看了你的书，然后最后考不上，那些不看你的书的都考上了，那你这个就是一个逆淘汰，那你就要作妥协，这种妥协我觉得并不是为我自己谋什么利益，而是对别人的利益的关注，有的时候这也是非常痛苦的一个事情。但是，说痛苦有点矫情了，稍微有点夸大了，就是至少心里会有点不安。

桑本谦：我接着说两句。我觉得苏力老师刚才说的这种现象，恰恰是过分蔑视了学术圈江湖规矩的结果。在这里，我更赞同柏峰的说法。因为如果学术市场的竞争是完美的，那么我觉得按朱老师说的这样去做就很好，我们也希望这样，但现在的问题是“市场失灵”，“市场失灵”导致了朱老师说的这种状况，写一本法理学教科书是苏力老师该做的事情，他没写是他的失职，但是，他却利用这种不正当的现象把他的失职给正当化了。好了不扯这个话题了。

读朱老师的很多作品，我印象非常深一篇是《窦娥的悲剧——传统司法中的证据问题》。[11]这篇文章我从头读到中间，到快结尾，都没有太多惊奇，直到最后一部分“为什么超自然力量”，这个问题提出来，才让我真正感觉到什么叫才华。苏力说，真正的悲剧不是人物的不幸，而是这种不幸的无可逃避，这是一种希腊意义上的悲剧。把这套关于悲剧的理论用在“窦娥冤”上，不仅使文章一下子升华了，而且强化了它原来的论证，真是太巧妙了！

我觉得朱老师的写作有一个特点，他的文风基本上是“手段-目的理性”，他的目的是要把道理讲清，然后选择最合适的手段，他不考虑排比呀，对仗呀，他很少使用这些句式。，他还有额外的追求，那就是，他不仅要讲清楚道理，还要让我们记住，所以，他喜欢尼采式的表达，格言式的，非要那个狠劲儿，那样才好。比如说，他不大喜欢用成语，更喜欢用俗语。他宁愿用“活人不能让尿憋死”，也不会用一个现成的成语——“削足适履”。苏力老师，我不知道您对您的这样的语言风格有什么想法？

朱苏力：我不喜欢用成语，确实是个问题。我觉得成语，当每一代人都在用的时候，用起来很顺手，但读者不能产生那个感觉，我喜欢追求尼采式的那种语言上的感觉，我就会有意避开使用成语。确实是偶尔我会发现成语特别好。最近在翻译波斯纳的一本书的时候，我把其中的一句话翻译成一个词，叫作“不明觉厉”。（笑声）原意是什么呢？这句话就是讲：“给人印象很深刻，很了不起，但是因为我看不明白，很难懂，不过我觉得再好不过。这就叫‘不明觉厉’。波斯纳的原文是指印象特别深刻。但是你找不到特别合适的词来翻译。所以我觉得这个也是追求对普通人的理解，而不是说，成语的一个最大问题就是容易让人家不容易真正感受到成语的真正是什么意思。而我自己，至少在我阅读很多人的书的时候，他们都会用到成语，我都会跳过去，眼光就直接跳过去了，这时我就感觉不到一种力量。而且成语还有一个不好的地方就是说，成语它是不能串成一个长句子的，成语往往是一个单独的词，可能就成了一个短句了。这使整个句子不容易逻辑化。我比较喜欢西方式的那种语言更有紧凑感的那种逻辑表达方式。因此，我就可能是对成语用的不够多。或者我个人素质比较差，小时候没读过、没背过成语词典。小时候真有很多同学背过成语词典的，往往多背了几个成语，老师会多加分的。我不大喜欢背这个东西，因为我自己，包括写诗啊，写新诗，不是写旧体诗，白话诗，都是不愿意用那种死掉的语言去写作，这可能都是造成我后来写作的特点。但现在偶尔也会发现特别合适的时候，也会用一些成语。