侯猛、贺欣、张永健｜法社会学与法经济学的对话
The following article is from 文心雕樑 Author 文心雕樑编辑部
编者按
本次对话于2018年7月1日举行,系“法律和社会科学”年会的系列活动之一。主持人侯猛为中国人民大学法学院教授,对话人贺欣为香港大学法律学院教授,张永健为中国台湾地区“中研院”法律所研究员。
Q
侯猛：贺老师和张老师都是做实证研究（empirical research），他们的共同特点都是分别在中国大陆地区和台湾地区接受本科训练，然后出国留学并获得JSD，都在国际学术界崭露头角。贺欣在斯坦福大学获得JSD，擅长法律社会学；张老师在纽约大学获得JSD，擅长法律经济学。为什么你们的学术道路分别选择或偏向了法律社会学和法律经济学？是怎么一步步通过学习转型进入现在这个领域？
贺欣：我是在北大读了本科和硕士，当时90年代刚进学校，教学方式相对来说比较教条，我对法条本身的分析并不是特别感兴趣，对法条以外的东西和其他学科兴趣更多一些。当时我比较幸运，大三时，苏力老师刚从国外回来，给我们上一届的本科生开了一门课，我去旁听了几次，感觉比较符合我的路数。后来上研究生的时候，我有幸得到他的指导，后来我决定出国扩展视野，所以毕业以后选择到美国继续深造。
▲ 北京大学法学院教授苏力。图/百度百科
当时在美国的时候也比较幸运，我碰到了我的导师劳伦斯·弗里德曼，他是法律社会运动的奠基人之一，也是当代最有成就的法律史家。他运用的是社会科学的知识和方法。在某种程度上来讲，我们今天做法律社会学也都是做历史，因为我们要研究已经发生的事情，历史学和社会学在很大意义上没有太多分别，方法是一致的。这就是我后来为什么走上这条路的原因。
▲ 美国斯坦福大学法学院教授劳伦斯·弗里德曼。图/维基百科
当时对我影响很大的，还有同时期在斯坦福留学的其他社会科学的一些学生，包括我的一个合作者叫苏阳，他本科是在清华读电子工程，在北大读的社会学硕士，后来去美国读社会学。当时特别巧，我刚下飞机，想的是另外一个同学来接我，然后他来接我了，从此我们成为好朋友和合作者，他对问题的把握和写作的方法对我影响很大。
在斯坦福读书时，从中国来的学生有一个两周一次的定期研讨会，不分专业，对中国问题感兴趣的学生都可以参加，现在我还对很多其他学科的人有印象，包括光华管理学院的周黎安、李博白以及香港科技大学的蔡永顺。所以，我当时受到社会科学的一些影响，自然觉得这方面有意思，选的论文题目也受到当时和我本科同级的一个同学项飙的影响。他是社会学的本科生，现为牛津大学教授。后来我到了香港工作，觉得当时在海外研究中国法律制度比较粗浅，所以下决心要改变。我希望用不同的理论视角和经验材料来研究中国法律制度，那些已经被学者们讨论过的问题也可以通过不同的理论视角与方法得到更多新的认知。
张永健：如果说法经济学与法社会学的未来，是可以由我和贺欣今天下午对打乒乓球的结果来代表的话，我想法社会学应该会蒸蒸日上、欣欣向荣。我的成长历程和背景可能和大家不太一样。在中国台湾我都是住在台北，读高中时我父亲对我说：“你大学要选什么都可以，只要是法律和经济都行。”我也不知道为什么，高中的时候就想要做学者，父亲给了我两个选择，我觉得念法律好。
既然念法律，就可能意味着不需要念法律之外的课外书籍，但我在阅读各种社会科学和自然科学的书籍的过程中，碰巧读到了熊秉元的书。熊秉元现在在浙江大学，我高中是1994年到1996年，他大概在1995年的时候出了他第一本 《熊氏散文》，对我非常有启发，也就读了他所有的东西。读大学时，台湾大学法律系第一年需要必修经济学。我第一年上完课之后，发现我的经济学是全系最高分，而刑法和宪法是全系最低分，我就想我是不是该转系，但那时不太甘心。再后来还是得了非常多的全系最低分，走也走不了，只好留下来了。
▲ 浙江大学经济学院教授熊秉元。图/浙江大学光华法学院官网
当我大四开始，熊秉元在台大经济系给本科生和研究生开设法经济学。这门法经济学课我上了7次（那时候我也读了张五常的东西，张五常的文章常说他旁听Alchian的课七次，然后每次都在看不同的东西。一开始是学经济学，后来是看他怎么思考经济学，最后就看他怎么教经济学）也跟着他上制度经济学、公共选择和财政学等课程，读了很多各方面的经典。尤其是在他的带领下，我读了波斯纳1998年英文第五版的Economic Analysis of Law（Richard A. Posner, Economic Analysis of Law, New York, NY: Aspen, 1998），虽然特别难读，但对我很有冲击。波斯纳的文章其实没有那么难懂，但因为他写的几百篇文章被整合到教科书里，可能一篇文章内的详细论证被浓缩变成教科书里一个“on the one hand, on the other hand”的句子，所以论证密度非常高。
▲ 美国联邦第七巡回上诉法院法官，芝加哥大学法学院高级讲师，法律经济学的创始人之一波斯纳。图/The New York Times
但熊秉元有个本事，他如果被我们考倒的话，就会写信给波斯纳。波斯纳也很神奇，一天就回信了，回答我们问题，有一次我们还真的找出了他书中的一个错误，他回信承认了他的错误。这个事情其实对我们冲击挺大，因为一位可能是法学界有史以来最忙碌、被引用最多的法官和学者竟然会回一个没有见过的人的电邮，而且他还回信说“我错了”，这对我们来说是一个好的学术态度，对就是对、错都是错。
后来我在纽约大学读书的时候，上了陈若英的导师Richard Epstein的合同法和侵权法的课，他还来过北大讲座。在上合同法时，我下课去问他一个问题：“你刚刚上课某一段话的推论逻辑是错的”，他在之后帮我写推荐信的时候承认了，大致是：“这个学生指出了我一个学期以来唯一一个逻辑错误。”这些在我们阅读文章时感觉就如神一般的人物，其实面对知识与真理的时候是很诚实的。
▲ 美国纽约大学法学教授Richard Epstein。图/维基百科
我在读纯法教义学的文章后感受到一种专断，读法律经济学其实很不一样。我在台湾上过很多法律课，得了很多低分，当时我问老师：“为什么书中会这么说？”有老师会告诉我：“因为事物本质(Natur der Sache)就是这样”。（参见白建军：《论法律实证研究》，载《中国法学》2000年第4期）我常常听到“事物本质”这个词，感到非常怀疑，后来觉得这是还没有太多方法论去反省，没有办法告诉你来龙去脉，才诉诸的抽象词汇。而这个时候我也积累了很多对于传统法教义学的挫折，然后上了熊秉元的课，上久了发现以前我有很多困惑，后来就没有困惑，因为我发现用法经济学的思考工具可以像周伯通左右互搏一样，既可以创造“on the one hand”，也可以创造“on the other hand”，然后我也知道这两个东西是各有各的利弊。
所以，学术上有很多肯定或否定的假说都可以找到说得通的理由。它们可能在某些局限的背景条件下是对的，但不会永远是对的。如果肯定说和否定说都认为各自永远是对的，那就没有面对问题的正确态度，不太诚实。经济分析能够帮助我建立一贯的思考架构来很方便地储存知识。有了自己的思考架构就很容易把别人的论据放进来，但如果没有，只是纯粹广读，知识就容易变成短简残篇，不太容易形成自己的思考。需要关心的问题多了之后，就没办法追踪。但一旦具有思考架构，就像有一棵树一样，很容易把别人的论述挂在树上，知道怎么安排位置。可以说，熊秉元的著作和课程是影响我做经济分析的重要原因。
那为什么后来做量化的实证研究呢？是因为我在台大研究所的最后一年时，读到耶鲁Ian Ayres教授的一本书（Ian Ayres, Pervasive Prejudice?: Unconventional Evidence of Race and Gender Discrimination, Chicago, IL: University of Chicago Press, 2003）。Ayres教授对法经济学和法实证研究做出了非常多的贡献，代表作不计其数（Ian Ayres and Eric Talley, "Solomonic Bargaining: Dividing A Legal Entitlement To Facilitate Coasean Trade", Yale Law Journal Vol. 104, 1995; Ian Ayres and J.M. Balkin, "Legal Entitlements as Auctions: Property Rules, Liability Rules, and Beyond", Yale Law Journal, Vol. 106, 1996; Ian Ayres and Robert Gertner, "Filling Gaps In Incomplete Contracts: An Economic Theory of Default Rules", Yale Law Journal, Vol. 99, 1989; Ian Ayres, Optional Law: The Structure of Legal Entitlements, Chicago: University of Chicago Press, 2005; Barry Nalebuff and Ian Ayres, Why Not? How to Use Everyday Ingenuity to Solve Problems Big and Small, Cambridge, MA: Harvard Business School Press, 2003.）。我是他的粉丝，读了他很多东西。读完这本书的时候，我其实感到很挫折和困惑，因为里面有很多图表，图表中有很多星星，我不知道星星代表什么意思。我觉得如果一位这么重要的学者写了一本很重要但我只看得懂部分的书，我更应该要去了解这些星星代表的意思。所以在研究所的最后一年，我就去经济研究所听了一门应用计量的课，获得一些基本概念。
▲ 左图为美国耶鲁大学法学院教授Ian Ayres，右图为他的著作 Pervasive Prejudice?。图/耶鲁大学官网
在那之后我当了2年兵，然后去纽约大学上学，当时在不完全信息的情况下，做出了一个 “错误”决定，正面影响我的学术生涯。影响一生的很多决定其实不是在完全信息下所能预测的最好道路。
为什么这么说？那时候我在上学期有两门课时间冲突，一门课是高度理论化和数学化的博弈论，由纽约大学经济系的老师开设；另一门课是量化法实证研究，由从伯克利去的客座老师Daniel Rubinfeld（他写实证研究的入门作品：Daniel L. Rubinfeld, "Reference Guide on Multiple Regression", in Federal Judicial Center (ed.), Reference Manual on Scientific Evidence, New York, NY: LEXIS Pub., 2000.）开设。我的推论当然是客座教授可能仅此一回，错过再没有机会，如果我留下来，纽约大学老师的课应该还有机会修。结果上博弈论的老师第二年就离开纽约大学到牛津大学任教，然后纽约大学法学院再也没有聘任老师开设博弈论。伯克利来的客座老师每学期都来，每年都要客座一学期，后来他也变成我的博士答辩委员会的成员。所以因为这样一个关系，我从一个本来想要做博弈论理论研究的学者变成了更懂量化分析的学者，我的博士论文也是做量化研究，并且也因为其它的曲折，我就这样走到了今天！
Q
侯猛：两位老师刚才简单介绍了自己的学习历程。我想问贺老师，如果想了解法社会学，除了苏力和弗里德曼，还有没有其他的入门读物？法社会学研究的整体发展阶段是什么？特别是最近国际法律社会学研究的主要议题或特点是什么？同样，想问张老师的是，除了熊秉元和波斯纳，还有没有其他的入门读物？现在前沿的议题有哪些？
贺欣：书很多，很难讲哪一本特别有效，对每个人的感受完全不一样，不是特别希望以推荐一本书的方式让大家入门。如果你觉得一些书有意思，你也读得懂，然后又觉得刺激了你，跟你有共鸣，有说到你的心坎上，这样的书才是最好的和最重要的。比如，弗里德曼的《法律制度》就曾经刺激过我。他写得很好，让我一下就体会到这个领域研究的要旨。这本书不是专门研究，而是总结别人已有的研究，弗里德曼能够以他的这种大师般级别的能力去把握和融汇几百年的美国史，内容宏大，写得生动有趣，但从研究来讲，这不是原创，而是在总结别人。
▲ [美]劳伦斯·M·弗里德曼：《法律制度——从社会科学角度观察》，李琼英、林欣译，中国政法大学出版社2004年版。
格兰特的文章让我意识到转换研究视角和提出新概念的重要性。（Marc Galanter, “Why do the haves come out ahead？Speculations on the Limits of Legal Change.”Law and Society Review 9(1), pp95-160, 1974）梅丽的研究对我影响也很大，她关于法律意识、法律与空间的一些文章和书让我十分震撼。（梅丽，《诉讼的话语》，北京大学出版社，2007. Sally Engle Merry, “Spatial Governmentality and the New Urban Social Order: Controlling Gender Violence through Law,” American Anthropologist 103 (1): 16-29, 2001）欧巴尔和康利关于法律语言的书既是一门入读物，也是这方面研究的集大成者，让我开始学会话语研究。（康利、奥巴尔 《法律、语言与权力》，法律出版社，2007）关于原创性的研究，有一个最重要的学科杂志——Law and Society Review（《法律社会评论》），这上面一直有一些有意思的文章，有些时候也会形成一部文集，里面的文章就可以告诉你法律社会学是做什么的。
如果要以简单的方式谈论法律社会学是做什么的？其实也很简单，就是关于法条研究的方式：法学院训练的方式是讨论法庭在本本上怎么理解法条，而法律社会学强调的是法律实际上怎么运作，这是两种不同的思维方式运用到不同的领域。法律制度的大框架包括立法、法律的执行、法律的行动者等。比如，我自己写的关于中国法院的一本书不是讲中国法院的条条框框，而是讲中国法院如何具体运作和中国法官如何决策，大家都会说法官按照法条来判案，但本书通篇都不讲法条，而是讲法外因素如何影响法官做出决策。
▲ 贺欣与吴贵亨合著的巜Embedded Courts: Judicial Decision-Making in China》获两个国际奖项：亚洲法律与社会协会最佳著作奖及公法国际协会最佳著作第二名。
所以，法律社会学运用范围更广，它会涉及在制度里的行动者如何行动。像刘思达专门研究律师，律师也是法律制度里的一个行动者。我做法官的研究相对多一些，当然还可以做其他相关的研究，最早的研究是有关法律怎样施行、有没有效果、效果怎样产生等。比如刑法有威慑效应，可以震慑犯罪，但到底有没有震慑的效果，可以说不计其数的研究都集中在这些话题。
我以前用所谓的“三步走”总结过法律社会学应该怎么去做。第一步是要找到文本的法律和运作的法律之间的差距（gap）。没有gap或gap很小，这个问题就没什么意思。比如，我们以前骑单车进校门的时候需要下车，这是一个规定，但实际上很多人都不下车，这就是一个gap。再比如，行人要绿灯的时候过马路，但大家都不在绿灯的时候过马路，这也是一个gap。第二步是有了一个gap，就会去寻找能够解释这个现象的比较有说服力的原因，是文化的、制度的还是心理的、政治的？第三步是把这个解释客观化、一般化、普遍化、抽象化。
▲ 法律社会学的“三步走”。
从法律社会学角度来讲，只要能做好这三步，就是一个很出色的研究。我常对我的博士生讲，只要做好前两步，就很好了，就可以发表了。要是能做到第三步，也就是不仅在该问题上可以用这个解释，在别的地方也可以用这个解释，这就是一个相当了不起的研究。
对于现在国际上关注的领域，我可能不太了解。因为我沉浸在自己的研究中，不太关心当前的学术动态。清华的副校长施一公有个采访，他在美国做学生时想和他的导师讨论权威期刊上最新发表的研究，他的导师回答说：“不清楚，我没有读，因为这和我的研究没什么关系。”这点我基本上认同，有时我也会留意前沿的文章，但大多数时候，我还是专研自己的东西。
我会在自己感兴趣的那一块做的很深。如果钻的很深的话，就会发现很多没接触过的领域都会用到法律社会学的解释原理和寻找数据与材料的方法，比如立法政治学和立法社会学。我自己做的包括法律意识、案件的结果、性别平等等研究谈不上前沿，但也还是在前沿杂志上发表。真正重要的不是跟着所谓的前沿研究跑，而是想办法把自己的研究做成前沿的，激发同行进行更多的研究。
Q
侯猛：我刚才想问的是，你们在面对国际上的影响时怎么处理？
贺欣：我一般是发专业的杂志。如果要在专业的杂志上发表，显然会认为中国的问题可以对主流问题形成冲击，这就要求议题相当重要，事关了解中国，能够跟上主流。要能与主流问题对话，要回应组织学科的问题，这是非常重要的一个方面，但你要在主流学科里说得上话，这是最简单的方式。
我们中国发展的经验非常独特，但比欧美来得晚，主流的理论是在欧美基础上建立起来的。现在中国发展了，有多少理论冲击和丰富了主流研究？是不是形成了突破？这很难讲。在香港的大学，对教授作品评级最高的一档就是要求国际领先。但有的人不能理解什么是国际领先，比如，有位同事抱怨说，“我们只研究香港问题，如何国际领先？”这位同事其实是没有意识到理论对话的重要性，可能也是缺乏比较的能力和视野。关键不是论题的地方性，而是要把这些问题与国际主流理论结合起来，推动一下理论或改变一点范式就算得上领先。事实上，我的一些做香港问题的同事，已经做出了国际领先的研究。许多基于中国一个法院或者一个村庄的研究，一样做到国际领先。
张永健：入门书有些偏难（Robert Cooter and Thomas Ulen, Law and Economics, Boston, MA: Pearson/Addison Wesley, 2012; Steven Shavell, Foundations of Economic Analysis of Law, Cambridge, MA: Belknap Press of Harvard University Press, 2004），有些偏浅（A. Mitchell Polinsky, An Introduction to Law and Economics, The Hague: Wolters Kluwer, 2011; David D. Friedman, Law's Order: What Economics Has to Do with Law and Why It Matters, Princeton, NJ: Princeton University Press, 2001.），大多数对于中国读者太遥远（大陆法系学者写的入门书，Hans-Bernd Schäfer and Claus Ott, The Economic Analysis of Civil Law, Cheltenham, UK: Edward Elgar, 2004; Ejan Mackaay, Law and Economics for Civil Law Systems, Northampton, MA: Edward Elgar, 2013），我只能推荐一本自己的书（張永健：《物權法之經濟分析——所有權》，北京：北京大學出版社，2019年。）。法经济学的重镇当然是在美国，而美国最重要的发表方式是期刊，很多人一辈子不写书。我在纽约大学的时候，有一位研究宪法和知识产权的耶鲁的老师Jack Balkin来客座，他只写过一本解释易经的英文专论，（旧书新出：Jack M. Balkin, The laws of change: I Ching and the philosophy of life, BookBaby, 2013）我就问：“易经跟你的研究有什么关系？”他说：“我对这些中国哲学刚好有些研究，所以就写本书好了”，但其实这与他做的研究一点关系也没有。有些人写书也许只是刚好凑巧，可能出版社给了一个合同或者他觉得某些东西适合成为一本书。成书的时候，可能是一篇期刊里的核心概念或好的想法的扩展。但对于我们这些母语不是英语的人来说，读这种书很花时间，真正有含金量的都在那篇期刊论文上，所以要去看那篇期刊论文。
▲ 张永健：《物权法之经济分析——所有权》，北京：北京大学出版社，2019年。
我自己的习惯是建立一个大学者的名单（希望有一天我的名字也会出现在读者你的名单上），不管大学者写什么我都看。大学者的1篇文章胜读100篇小学者的论述，因为大学者为文通常很刺激思考，很开脑洞。美国期刊的文章都有introduction，可以广泛阅读很多自己喜欢的人的introduction。如果不知道喜欢谁，也可以把好的学者和期刊的introduction拿来读，然后发现喜欢谁就再读下去。如果觉得这样还是不好，还可以去找英国的Edward Elgar出版社，它出版了非常多的handbook，主要是找一些知名学者来选某个领域过去30年最好的文章。但最重要的是它的目录，因为目录里就是帮你选的文章的列表。
如果从书中找到特别喜欢的作者，就可以钻研他的文章，从旧文章看到新文章，考察他的知识演进过程。美国的学术其实是画圈圈式的前进，作者的第二篇文章可能比第一篇文章多了一些新概念，重复一些想法，但等你多看一些之后，就会发现他其实已经离开了自己之前重复的部分。所以我们要反省和突破自己的方法，建议寻找文献、偶像和大师，先求读懂，然后开始批评。如果你们喜欢行为法经济学（behavioral law and economics），我可以推荐这些书（Teichman, Doron, and Eyal Zamir, eds. 2014. The Oxford Handbook of Behavioral Economics and the Law. Oxford: Oxford University Press. Doron Teichman and Eyal Zamir, Behavioral Law and Economics, Oxford: Oxford University Press, 2018.），里面有非常多新鲜的想法，比如平方投票法、如何保证有效率的交易都会发生等。（Eric A. Posner and E. Glen Weyl, Radical Markets: Uprooting Capitalism and Democracy for a Just Society, Princeton, NJ: Princeton University Press, 2018.）
另一个是关于怎样在国际期刊上发表文章的问题。我自己非常多的英文文章其实是研究台湾的，为什么期刊对我研究台湾的文章会有兴趣？其实跟贺欣说的一样，我们不能把自己当作一个区域研究者，在中文世界里把中国的问题说清楚是可以的，但在国际上别人会问：“我为什么需要知道陕西的一个县法院的事情。”因此，我们必须用主流理论讨论那个县法院的事情，然后告诉外国读者：“你们的理论是不完全的。”
比如，我运用中国台湾民事诉讼的数据了解到当事人和解、胜诉、败诉、撤诉等情况，翻看了三四十年的英文文献，看到他们提出的理论预测都宣称自己是普适的，但台湾和美国的情况很不一样，理论也就不一样，我们要用台湾的数据证明这些理论本身不是普适的。
▲ Yun-chien Chang and William H.J. Hubbard, "Does the Priest and Klein Model Travel? Testing Litigation Selection Hypotheses with Foreign Court Data", https://papers.ssrn.com
再比如，1960年芝加哥大学经济系的Arnold Harberger研究怎么让一般人对政府说出自己真实的土地和其他不动产真实的价值。到2007年，有两个以色列的学者发了一篇类似概念的文章（Abraham Bell and Gideon Parchomovsky, "Taking Compensation Private", Stanford Law Review, Vol. 59, 2007, pp.871–906.）。当我看到这篇文章的时候感到很震撼，这不就是孙中山的三民主义吗？也就是孙中山在当时的中国情景下为了让地主诚实申报地价而提出的办法，以便照价收买与照价课税。如果报的地价太低，政府就征收；如果报的地价太高，政府就收税。芝加哥大学的经济学家与以色列的学者都是这么想的。但有没有数据可以证明这个制度可行？台湾有数据，因为蒋介石到台湾还是举着孙中山的三民主义，所有孙中山说的话都变为法律来实施。这个实施了23年的制度产生的数据告诉我们：这些理论没用。为什么没用呢？因为课税的税率一年是7%，但征收的几率是万分之一甚至十万分之一，没上过学的农民都知道要低报地价，果然75%的人都选择低报。当时这篇文章登上了顶级期刊（Yun-chien Chang, "Self-Assessment of Takings Compensation: An Empirical Study", Journal of Law, Economics & Organization, Vol. 28, 2012, pp.265–285.），其实就是对一些行为的描述，但嵌在了一个理论框架之下，而且对当时很火的问题也有所回应。
Q
侯猛：法律社会学与法律经济学都有理论传统，对于理论都有解释性和普适性的追求，这两个领域有没有对话和沟通的可能？在美国，这两个领域基本是老死不相往来。但在中国，是不是因为如同法国那样，体量本身不是很大，很多都没有发展完善，（参见刘思达、侯猛、陈柏峰：《社科法学三人谈:国际视野与本土经验》，《交大法学》2016年第1期。）学者之间有机会可以沟通，甚至还会认同一些基本的规则。作为知识，把法律经济学和法律社会学有什么共同点和差别？
贺欣：我不太认可法律社会学与法律经济学是老死不相往来。法律社会学的年会很包容，而且这两个学科在经验化的过程中，也有很多相似性。在进入经验化之后，法律社会学不是很强调理论，而是关注问题本身，强调要有经验支撑；法律经济学也强调要有数据支撑，他们在经济学2.0版本时期，已经过了那个只需要论证就可以的阶段，现在也需要对于数据的验证。所以只看empirical research，还是很难分辨出这篇文章是法律经济学还是法律社会学。当然，这两个学科还是有着不同的学科传统，我要是在文章里引用经济学的东西，很有可能会被毙掉。
张永健：如果要对话，我要展现我的知识盲点，去讲法律社会学是什么（参见張永健、程金華：《法律實證研究的方法座標》，《中國法律評論》2018年第6期，第83-84頁。）。在我的认识中，中文里的法律社会学分为sociological study of law和law and society两种，法经济学在这方面其实也有分化。本来有一个研究社会规范（social norm）的浪潮最能结合法经济学和法社会学，埃里克森是最重要的领导者（Robert C. Ellickson, "The Market for Social Norms", American Law and Economics Review, Vol. 3, No. 1, 2001, pp.1–49. Robert C. Ellickson, Order Without Law: How Neighbors Settle Disputes, Cambridge, Mass.: Harvard University Press, 1991.），但美国基本上没有太多的人往这方面走（另外可参见Richard H. McAdams, The Expressive Powers of Law: Theories and Limits, Cambridge, MA: Harvard University Press, 2015. Richard H. McAdams, "The Origin, Development, and Regulation of Norms", Michigan Law Review, Vol. 96, No. 2, 1997, pp.338–433.）。
现在最具有挑战性的是结合心理学的行为法经济学。从这方面来看，法社会学给法经济学的影响不是很多。法经济学的年会是商业模式和精英模式，论文品质很好仍可能被拒绝，你可以看到政治学家、心理学家和法学家来，但看不到太多法社会学的人来，尤其American Law and Economic Association的年会是高度选择的，每年录取率只有150篇左右，录取的都是典型的法经济学。法社会学的年会有容乃大，英文论文不论方法基本都会接受，Law and Society Review也常常找我审稿，没有太大的门派之见。亚洲也一样，我去参加亚洲法社会学的年会，也会被当做自己人，有点抱团取暖。
程金华：这可能是学科的专业化与产业化程度还不够，不够就使得你能在里面有所发展，甚至可以成为开山鼻祖，但就是不知道什么时候是“开山”。另外，学科的不同还可能在于议题的不同。
张永健：我一直认为自己是物权法学者。在教义学的环境下，有人会问我：“法律经济分析是一种法学方法吗？”我本来只是想用我在美国学到的方法来分析部门法，就是因为被问了好多遍，最后似乎非得要写文章为整个非教义学的方法代言（参见王鵬翔、張永健：《論經濟分析在法學方法之運用》，《臺大法律論叢》2019年第48卷第3期。王鵬翔、張永健：《經驗面向的規範意義——論實證研究在法學中的角色》，《中研院法學期刊》2015年第17期，第205-294頁。）。比如，我在纽约大学读书期间的一位老师Lewis Kornhauser本身是经济学家，但在上一门Social-Legal Seminar专题课时，他告诉我们他会来教人类学和社会学。当然，学科的专业化和同行审查会使得这样的隔阂存在，这种分工也无法避免。
贺欣：我想只要做得好，做得令人信服和有兴趣，也还是可以建立合作。
Q
侯猛：你如何处理在研究过程中的价值立场？
张永健：现在法实证研究已经不是特别关心研究者是不是价值中立。以前可能很关心，比如像死刑这种意识形态浓厚的题目（John J. Donohue III and Justin Wolfers, "Estimating the Impact of the Death Penalty on Murder", American Law and Economics Review, Vol. 11, 2009, pp.249–309. John J. Donohue and Justin J. Wolfers, "Uses and Abuses of Empirical Evidence in the Death Penalty Debate", Stanford Law Review, Vol. 58, No. 1, 2006, pp.791–846.），但现在学界反倒担心的是publication bias（Daniel E. Ho, Foreword: Conference Bias, 10 J. EMPIRICAL LEGAL STUD. 603 (2013).）。审稿人对于p值不是很显著的会过滤，于是学者就开始将自己的数据弄得显著。科斯有一句话：“只要你拷问数据够久的话，上帝就会招供。”（If you torture the data enough, nature will always confess.）（Ronald Coase, "How should economists choose?" Warren Nutter Lecture, 1981）就是说，挖掘数据久了，某天就会看到符合自己要求的结果，然后就拿去发表了。所以学界现在要求replication，要求公开程式码和数据，看是否可以重复得到相同的结果。现在开始有种风气是在进行实验或收集数据之前，先把研究设计发到SSRN上来取信于学界。现在期刊自己也在反省，开始不只关心结果，也开始关注研究的设计，期望大家不要操弄p值。
程金华：研究者主观的选择与统计的操作问题都会影响研究者最后的结果。
贺欣：变量中的主观因素肯定有很多，可以用不同的方式去炮制。坦白而言，我自己关于上海法院的文章跑了很多次数据，制表过程也是修改多次，其中肯定有偏见。（Xin He and Yang Su, “Do the Haves Come out Ahead in Shanghai Courts?” Journal of Empirical Legal Studies 10, pp120-145, 2013. 中文版见，《法律与社会科学》15卷（2），页51， 2016.）对于长期做定性的人而言，我不会回避偏见；相反，我会告诉你的偏见是什么， 我是从哪个立场、角度和方法去看的，以便读者加以评判、理解、和衡量。
张永健：我补充一下。希望大家不要认为我们这些做实证的都是骗子，都很主观。我最近做了一个关于中国物权法在世界法系中的位置的比较法研究，选取了129个法域和169个关于物权法的变量，然后让电脑软体跑数据，挑不同的变量跑100万次，最后取平均值。（張永健：《中國民法典物權編在世界物權法的位置——量化比較法路徑》，《環球法律評論》2019年第2019卷第1期，第81-101頁。）这可以大幅降低研究者主观偏见的影响。
Q
侯猛：国内的经验研究或实证研究与国际的差距在哪里？怎么协调？今天陈柏峰认为苏力的学术是不可复制的，而华中的经验是可以复制的，你们如何看待？
但差距还是存在的，这些作者虽然可以进入SSCI期刊，但到目前为止，还几乎没有人能够进入顶级期刊，我想这还是与他们的训练有关。如果说在选题、数据、和英文写作上，许多新生代学者都开始找到办法，那么真正的难题在于理论与研究本身的独创性，是否可以另辟蹊径，找到突破口，与英文世界的研究者展开对话，这方面还需要发展。
张永健：苏力不需要告诉人家自己正在搞数据、弄假设。但在纯经济学和心理学的期刊，这样的套路很明显，好处在于很快就知道别人在干什么。苏力的文章非常独特，必须从头读到尾，才能知道始末，他的文字魔力又吸引你从头读到尾。这说明苏力作为一个巨大的存在是很 “危险”的。
比如有两种经济学家：一种经济学家是天才，没有办法被模仿，比如熊彼得的论述启发很大，但他的思想是横空出世，后人只能拜读，无法学习；另外一种是像Paul Samuelson一样的经济学家，用非常多的数学堆积论证，只要掌握了标准的数学工具，就能跟上他，兴许可以在他的成果上往前推进一点。前者可以实现学科突破，后者有助于大小学者一起努力积累。苏力就如同熊彼得和凯恩斯，我们很难学习他的套路，因为他没有套路。缺少天分的大多数学者还是需要学习方法和使用套路。
本文选自《法律和社会科学》第18卷第2缉，欢迎扫描二维码购买全辑
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