柯华庆与伦敦国王学院教授对话：理解中国宪法转型
柯华庆与伦敦国王学院教授对话：理解中国宪法转型
2019年6月26日下午，来自伦敦国王学院法学院的宪法学教授艾华(Eva Pils)，专程拜访了中国政法大学法学院柯华庆教授，在中国政法大学海淀校区就中国宪法转型的问题和柯华庆教授提出的党导立宪制的观点进行了深入探讨。
Eva Pils
我用之前的知识都没有办法理解中国正在发生的变化，所以我觉得应当去了解更多的学术观念。您的观点非常独特而且很有影响力，所以我来拜访您。我通过香港大学法学院的陈弘毅教授的几篇文章了解到您。陈老师的文章都是写中国现状和宪法的，其中专门介绍和分析了您关于宪法的观点。所以很想跟您了解您的党导立宪的观点。很长时间以自由主义来分析中国宪法可以说是一种主流。与之相比，您的学术观点很新鲜，跟最近的修宪和监察委的设立等等相关，所以我很感兴趣。
柯华庆
党导立宪是我2015年在内部刊物上提出的，后来在网络上传播，正式发表是去年（2018年），你可以看一下《党导民主制：价值与正当性》这篇文章。陈弘毅老师建议我在香港城市大学出版社的宪政系列出版，目前还没有完成。
我先介绍一下我的思路。首先是为什么自由主义宪法学会从主流变得边缘化？根本原因是宪法是一种政治法，是对现有政治的规范化。通过各国宪法的历史，可以看出只要政治有重大变化，宪法也要跟着发生变化。当然，之所以有宪法就是想将政治稳定下来，不要随着小政治的变化而变化。
政治发生变化是2018年修宪的一个大背景。从1978年改革开放开始，中国一直走社会主义道路，但是以经济建设为中心在40年间占主流。改革开放主要是学习西方发达资本主义国家的经济制度，这样就也学了相关的法律制度。这样一来，我们很多学者就将西方自由主义的宪法和法治也接受了。自由和自由主义是两个概念。我也是坚持自由的，凡是要坚持宪治和法治的人都是坚持自由的，自由是宪法中的一个核心价值。我们曾经经历了1949年之后的三十年探索，文革期间公民的基本权利甚至都没有保障。所以我们要走法治的路，保障人民的基本权利。
自由主义的观念对中国宪法的影响有积极的方面，也有消极的方面。不同国家在基本权利保障方面是不同的，如果照搬自由主义就会产生消极效果。我们要注意：第一，社会主义国家与资本主义国家是不一样的。第二，中国有中国的国情和传统。所以，中国和外国对基本权利的保护是不一样的。例如，我们以伯林对积极自由和消极自由的分析来看。简单来说，消极自由是自由主义倡导的。而社会主义在承认消极自由的前提下，更多强调积极自由。在马克思的文献中，社会主义是发达资本主义之后的阶段，所以它吸收了消极自由的内容又发展出了积极自由的内容。
Eva Pils
也就是说，在比较完美的宪法体制中，积极自由和消极自由都要有。但是伯林是很怀疑积极自由的。中国现行宪法列出了很多个人权利，比如言论自由。我个人认为在中国言论自由没有得到保障，您同意我这种观点吗？还是说您认为我对言论自由的理解太过于“自由主义”？
柯华庆
中国对于言论自由的规制肯定是跟西方不一样的，这也是如何统一积极自由与消极自由的问题。中国有十四亿人口，人多，资源相对稀缺。所以我认为自由是有顺序的，中国人的自由首先是生存的自由，这是比言论自由更基本的自由。我写了一本书，叫《论共同自由》。共同自由实际上是将这两种自由有机地结合在一起。共同自由和消极自由的关系，有点像住公寓和住别墅，住公寓就要考虑自己的行为是否会影响到别人。如果言论自由太过，可能不利于中国解决其他基本权利保障的问题。中国并不是将消极自由放在首位的，放在消极自由之上的是基本秩序。如果没有基本秩序，一部分人的自由就会侵犯另一部分人的自由。所以，对于有些不尊重基本事实的言论表达，国家监管部门对其进行约束是可以理解的。自由主义者很难理解共同自由，因为共同自由要放在一个社会团体里面来看，你到中国来坐公交或地铁就会有更切身的感受。自由主义可能更适用于英国、新西兰，但是在中国不适用。
Eva Pils
有关党争民主和党导民主，以及您对三权分立的分析，也想向您请教。这些跟法治有什么关系？没有三权分立的情况下，法治如何运行？
柯华庆
这就涉及到对资本主义制度和社会主义制度，还有以前的封建制度的理解。对此，我做了一个区分。在亚里士多德的政体划分中政体分成了君主制、贵族制和民主制。但是我认为他这种区分在现实的国家中是无法适用的，比如一个君主很难自己统治很多人。我认为他这种区分受到二值逻辑影响很大，就是统治者与被统治者的对立。现代社会里面不能简单这样区分，所以必须突破二值逻辑，但是又不能分的太细，否则失去了理论的抽象性。我主张建立三个主体的模型，这样更符合现实。在一个共同体里，两者结合去节制第三者。封建社会里，是国王联合贵族去统治平民百姓。资本主义社会是资本家联合选民来节制国家权力。社会主义社会是一个领导党联合平民百姓节制资本家和权贵。
Eva Pils
您这个社会主义的模型可以反映中国的现状吗？
柯华庆
符合中国现状呀，这个模式是基于现实提出的。而且按马克思主义建立的社会主义国家都应该是这样的。《共产党宣言》里说社会主义的运动是绝大多数人的解放运动，资本主义运动是少数人的解放运动。
Eva Pils
但是，中国现在也有政治精英和知识精英，这又如何解释呢？
柯华庆
先要理解共产党和无产阶级的关系。共产党是无产阶级的先进部分，通过民主集中制将二者结合在一起，形成一种强大的力量。这种力量之所以强大，是因为党代表的是无产阶级，代表绝大多数老百姓。党与人民群众联合，对中国的精英阶层是节制而不是打压和消灭。无产阶级革命是要解放所有人，而不是仅仅解放自己，将资产阶级踩在脚下。无产阶级通过革命，是把精英身上资产阶级的性质去掉，使精英融入到无产阶级之中，推动无产阶级解放。所以你看中国精英，不管是哪一种，都是不敢挑战中国政治权力的，这是社会主义的模式决定的。资本主义国家是资本家控制政治权力，与社会主义不同。
Eva Pils
挑战公权力，在我看来是非常重要的。挑战公权力也是法治的一个重要方面，也是对消极自由的保障。您怎么看这一点？
柯华庆
这涉及到的公民权利、公权力的关系的问题。公权力只有有了相当的权威才能保障公民权利，这就是二者关系平衡的问题。社会主义国家的公权力比资本主义国家更强。
Eva Pils
对于资本主义国家的三权分立，您怎么看？
柯华庆
在社会主义国家中，我将党与国家机构的关系概括为“党导政分”。在我们国家，立法、行政、司法、监察这些权力也都是分开的。同时，这些权力也都在党的领导下，关键就在于对这个“党的领导”是如何理解的。在中国，这个党不仅仅是执政党，而且是领导党。领导就是要反映被领导者的意愿，同时又要提升他们的需要。这是伯恩斯的领导概念，叫变革性领导。这个概念可以描述中国共产党的特征，具有先进性、道德性、变革性。党员是选出来的先进的个人；党本身没有自己的利益；党不维护既得利益，而是要进行自我革命和领导社会革命。十八大之后通过党规来治党，所以中国的法治是两层的结构，既要靠国法也要靠党规。
Eva Pils
修宪将党的领导写入宪法第一条，还增加了监察委。这样看以前是有党政分开的概念，现在又有党政融合的趋势。可以这样理解吗？
柯华庆
不是这样的。原来是“党的一元化领导”导致党国不分，出现很多问题。改革开放中就提出党政分开，现在也是党政分开，只是更明确强调党对国家的领导。党和国，二者是分开的，同时还有很密切的联系。
Eva Pils
现在党对国家的领导写入宪法，更加明确了党的领导。您觉得还需要继续改革吗？
柯华庆
应该还要继续改革吧。党导立宪制理论提出基本思路，包括三个阶段。2018年修宪之前，党的领导是“隐规则”的；2018修宪之后党的领导变成了“显规则”，未来应该会有“明规则”的阶段。从隐规则到显规则是巨大进步，体现了社会主义制度自信。现在的宪法只是将党的领导笼统地写进第一条，但是并没有说党是通过什么治理，如何治理。我认为在不久的将来，这些内容应该更明确。党导立宪制的总思路认为，未来在宪法中会有专章将党的领导地位确定下来，对于党具体如何领导也会列出来，并且规定党的总书记和国家主席的重合。这样既有正当性，也有规范性。
Eva Pils
如果党是领导国家的，那么可以依法治党吗？
柯华庆
应该依规治党。在十九大报告里，提出了依法治国与依规治党有机统一，依法治国与以德治国相结合。这就将中国社会主义法治与西方法治的不同提出来了。西方的法治是平面结构，中国的法治是两层的复式结构。
Eva Pils
以德治国，从自由主义的角度来看的话不太能接受。我是有道德观点的，并且认为道德很重要。但是我坚持道德和法律是应该区分的，如何理解以德治国和依法治国相结合呢？
柯华庆
从更长远的历史来看，柏拉图和亚里士多德都强调政治家是应该有道德的，只是从马基雅维利开始将政治的道德性去除了。我认为社会主义就是对古典政治的否定之否定，既需要以德治国又要依法治国，是一种现代德性政治。
Eva Pils
那么从这个角度看对消极自由的限制也是有道理的，这个我觉得很有意思。我还想问，按照现有的国际公约，例如人权公约，我觉得都是在自由主义的立场上写出来的，那么中国在未来会如何对待国际公约中的概念？习近平提出的人类命运共同体会吸收已有国际公约中的概念或标准吗？
柯华庆
中国的法治模式目前看来还是少数，但是我相信未来会有越来越多国家认同。特别是现在资本主义国家本身出现了很多问题。我分析，党争民主制是在一定条件下才能成立，现在这些条件已经发生变化了。如果一个先进的、道德性的、变革性的政党能够把各种不同群体的利益整合起来，我认为一定比政党竞争的简单多数原则好。
Eva Pils
也就是说党争民主的体制未来也会有变革。
柯华庆
是的，有这个可能。就党争民主制的历史来看，党争民主制也不是一成不变的，例如选民的范围逐渐扩大，并且形成了稳定的中间阶层。但是中间阶层如果分裂了，党争民主就很难运行下去。如果阶层之间是分裂的，那就更需要一个党把各个阶层的利益整合起来。
Eva Pils
那么这会影响到国际公法吗？
柯华庆
这是一个关涉未来的问题，有一个比较长的过程。人类命运共同体是很好的概念，如果每个国家或者每个人都只考虑自己的利益，那么国际社会不会和谐稳定。但是人类命运共同体怎么从制度上面建立起来，可能还需要探索。
Eva Pils
我看到现在的联合国，感觉机制的运行变得困难了，联合国的作用变小了。中国会怎么影响联合国的未来？
柯华庆
现在谈中国影响联合国的未来可能还为时过早。我是强调基本人权的，但是基本人权的保护必须结合各个国家的发展现状。比如，你家很穷，我很富。如果我站在我的角度批判你的孩子没有饭吃，那就是站着说话不腰疼。我可以拿一点钱出来帮助你家，但是我不能直接说你不配做家长，更不能因此去把你给干掉。把家长干掉之后，孩子就更没有饭吃了。人权的保障是建立在物质、经济的基础上，通过更快的发展才能把人权的问题解决好。我认为习近平总书记提出的人类命运共同体，一定会涉及基本人权的内容。在国际关系方面，联合国会发挥什么样的作用，应该更现实地来看。
Eva Pils
人民民主专政中“专政”的含义怎么理解？在社会中意味着什么？“专政”在哪？
柯华庆
人民民主是整体意义上的民主，对颠覆人民民主的人进行专政。社会要进步肯定要有人批判，共产党也是要自我革命的，但是对于颠覆党的领导和社会主义制度那就需要专政。现在社会主义国家还属于少数派，在强大的资本主义主导世界的情况下，有的人就是想颠覆社会主义制度，那么就应当对他们进行专政。
Eva Pils
您对中国改革的未来怎么看呢？
柯华庆
党和国家机构改革的方案已经提出了中国改革的方向，这几年的发展很快。我认为中国的未来会是法治、宪治。宪治是宪法下的政治，不一定是自由主义的宪政，社会主义也可以走宪治和法治的路。习近平总书记整体的法治战略是清楚的。
Eva Pils
感谢您的时间，对我非常有帮助，也感谢您的书。我想了解更多中国的制度，也想了解中国的未来。欢迎你到伦敦来，请一定要跟我联系。
会后，柯华庆教授赠予艾华(Eva Pils)教授其论文和著作：《党导民主制：价值与正当性》，载于《学术界》2017年第5期；《党规学》上海三联书店2018年版。
艾华（Eva Pils）教授简介
——引自伦敦国王学院法学院网站
Eva Pils is Professor of Law at The Dickson Poon School of Law at King’s College London, where she teaches human rights, public law, and law and society in China. She studied law, philosophy and sinology in Heidelberg, London and Beijing and holds a PhD in law from University College London. Her scholarship focuses on human rights, authoritarianism, and law in China. She has written on these topics in both academic publications and the popular press. She is author of China's human rights lawyers: advocacy and resistance(Routledge, 2014) and of Human rights in China: a social practice in the shadows of authoritarianism(Polity, 2018).
Before joining King’s in 2014, Eva was an associate professor at The Chinese University of Hong Kong Faculty of Law. She is an affiliated scholar at the US-Asia Law Institute of New York University Law School, an external member of the Chinese University of Hong Kong Centre for Social Innovation Studies, an external fellow of the Bingham Centre for the Rule of Law and a legal action committee member of the Global Legal Action Network.
柯华庆教授简介
中国政法大学党规研究中心主任，教授，博士生导师。实效主义法学和改革哲学、共同自由价值和党导立宪制理论创立者。中山大学哲学博士，中国社会科学院法学研究所和康奈尔大学法学院博士后，斯坦福大学法学院访问学者。主编中国第一部《党规学》（上海三联书店2018年版），在上海三联书店出版“柯华庆著作序列”：《第三次变革》《论共同自由》《实效主义》《直觉主义逻辑的语义基础》等。《合同法基本原则的博弈分析》（中国法制出版社出版）。在《哲学研究》《法学研究》和《教育研究》等刊物发表学术论文60余篇。
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