陈波：理性所建构的世界 丨 博雅GE微访谈

Vol.334微访谈陈波：理性所建构的世界

博雅哥说

其实在这次访谈前，我是慌张的。对于此前从未修过逻辑学课程也没有接触过陈波老师的我而言，在脑海中勾勒出这样一个学者的形象实在有些困难——在助教胡兰双学姐的口中，陈老师是个和蔼、好相处的人，“没事，你问什么方面的问题老师都能回答，他很健谈的，还是畅销书作家”；但当我去翻看老师的书和文章时，在其中看到的却又是一个笃定于理性而极为庄严的形象——这样一个深信于自己所做事业的价值，将自己奉持的工作看得极高的哲学学者，怎么能够同时又将自己的身段放得极低，而成为一个温和又友好的畅销书作家呢？这样一种人生态度下他又是怎样从事学术的呢？
带着这样的困惑，这个周一下午我敲开了人文学院三号楼218室的门。向这位将桌子收拾得干干净净，一丝不苟，却于言行举止之中都透着朴拙真挚气息的老师抛出了我的问题。
陈老师聊得兴起，整个访谈持续了将近两个小时，问了十多个问题；为了让这篇访谈稿看起来更具结构性，我们将其重新梳理组织为七个小问题，大致分三个主题呈现给大家：
在第一部分对话通识教育中，陈老师谈了自己对通识教育的理解与实践，并谈了在今天的中国，逻辑学在通识教育中的特殊意义；
第二部分从陈老师对逻辑学的理解出发，我们谈了哲学、价值与哲学教育的问题；
最后，第三部分回到了老师自身的治学经历与对从事学术态度方法的看法。
在准备这次微访谈时，要感谢胡兰双学姐为我们协调时间、联系老师；还要感谢李晨光同学作为热心读者抽空与我一同参加了这次采访。

图为陈波老师（左二）、课程助教（右一）、通识联播小编与热心读者

对话通识教育

 Q：这学期您的《逻辑导论》课程是北大通识教育核心课之一，那么您理解的通识教育是怎样的呢?

 关于通识教育我是这样理解的，一个大学生在大学里面要完成两个转变：第一，他在中学里面学的都是最基础的知识，而进入大学就要对整个知识构图有一个完整的视野，并且在这个基础上对其中的某些部分有比较专深的理解；另一个转变是在大学之前，他其实只是一个孩子，而进入大学之后，他要变成一个独立的成熟的年轻人。在大学里我们要促成这样一个转变。所以大学有两个功能：一个是知识教育，一个是人格教育。并且人格教育并不是独立于知识教育，而是要通过知识教育来塑造人格。具体到通识教育，在大学里你会看到很多人，他们本科的专业、他们学的东西进入社会后就改变了。因此我觉得大学里所学的知识必须具有可迁移性，它不再是那些具体的技能性的知识，而是一些基础性理论性的知识。这种基础性理论性的知识包括自然科学知识，也包括人文社会科学方面的。这样，他就能对自然科学最基础的东西有些了解，在人文社会科学方面也得到一些基本训练。然后他在某个专业领域，有比别的方面有更专业一点的知识，这样就够了。通识教育要教授的实际上也就是那些最基础的自然科学知识或者人文社会科学知识——它们具有最大的可迁移性，你不管做什么都是用得着的，都可以被转化为某种见识、眼光、能力。
具体到我的《逻辑导论》来说，在某种意义上逻辑学带有很强的技术性，但是它所教给你的是怎么去思考问题？怎样从清楚明确的概念与问题出发，按照给定的推理规则一步一步往下走，而构造无缝隙的推理。我们在自然语言里，在日常中所进行的推理很多是有缝隙的；而经过逻辑训练，就可以清楚明白地思考，严格地论证。即便发现出现了什么问题，也可以查找出来。而这样一种训练，无论你读文科还是读理科，无论今后从事什么专业，做什么事情，它都是非常重要的。所以选修我这门通识课的人也是文科理科都有，什么样的都有。我的通识课的口号就是：“逻辑学是理性精神的培养和训练”——它不仅仅是在培养与传播一种逻辑的基础性的知识。我也给自己设定了三个目标：第一，首先给逻辑学一个大的构图，传递给同学们逻辑学是研究什么的，它怎么研究，怎么发展，它有哪些基本预设，它发展到现在为止是什么样子？而后我要讲最基本逻辑技术或技巧——主要通过三个逻辑：命题逻辑、词项逻辑、谓词逻辑，这三个里面都是有一整套的技术性的东西；最后还要讲隐藏在这些技术下面的底层的思想是什么——是什么东西推动逻辑学家去发展这套技术，去做这样的工作的，等等等等。这就是我对通识教育以及我这个通识课的想法。

 Q：逻辑学作为一门专业化程度比较高的细分学科，您在教学中如何平衡专业教育与通识教育这两者的关系？ 我能不能把您刚才所讲的对这门课的想法理解为逻辑学的专业教育中就具有某种通识性，而您的处理其实是用逻辑学的专业要求去要求其他所有专业的同学？

 对的，逻辑学就这个专业而言就是一个具有普遍性意义的东西。我有时候把它概括成按程序操作：按规则办事一步一步来，如果错了，可以知道错在哪里，即使我不理解你，我也能追踪你的思想，来发现在哪我们两个之间发生了偏差与分歧。
我觉得对中国的大学生来说，接受一些逻辑的严格训练是非常必要的，因为我们的传统文化就不怎么讲逻辑。你比如说老庄文化，它喜欢宏大的话题；喜欢去懵懵懂懂不清不楚地谈，去诗化地美学地去谈。然后中国文化又受佛教的影响，讲究直觉、体悟、要当头棒喝，这中间都没有逻辑通道。这样一种文化它在某种意义上是面对天才的——我跟你说一句，点拨一下就透了。但是我们应该承认，在这个世界上天才是很少的，绝大多数都是普通人，因此我们要做什么事情，就必须从清楚明确的概念出发，从问题出发，按规则操作，按程序办事一步一步来。中国传统文化的那种当头棒喝与体悟，谁知道当头棒喝之后，他是理解了还是没理解呢？谁又知道你那个老师是真的有很多东西在肚子里，只是不想说，还是根本就没有呢？所以中国传统文化那一套给神秘主义留下了很多空间，因为它没有验证手段。用维特根斯坦的话说，要把能够说清楚的都说清楚。我们承认在这个世界上有些东西我们暂时说不清楚，说不清楚我们就先搁在哪儿，但是能说的一定要跟说清楚。我们在某种意义上就是要培养一种程序化的、受规则控制或指导的、能够检查的、能够验证的一种思考方式，这样一种思考方式在精神上与自然科学的思考方式是一致的。

 Q：您教授《逻辑导论》这门课程过程中,最深的体会是什么?

 我教授这门课的体会：第一，我教的北大学生很聪明——因为我教的课程内容比其他大学难多了，我的考试也比其他大学难多了，但是选的人还是很多；所以他们就逼着我必须把这个课讲得有实质性内容，使他们能够真的从这种课中学到一些东西。实际上我觉得，给北大学生上课，如果你讲得跟白开水一样没有什么内容，那这个课是开不下去的——学生这学期学完了，得了个好分数他可能还骂你：“那老师狗屁，这课什么东西都没有。”所以给北大学生上课必须要有一定的难度，有一定的知识内容，有一定的挑战性；越是这样才越能吸引好的学生，这是我在北大开这门课的最深体会。还有一点。就是要教学一定要与学生互动，不能把课堂变成老师的独角戏。和学生相互之间发生密切的互动这一点特别重要。我为了学英语把好几个网上的公开课看了一遍又一遍，在桑代尔的“Justice”里面他面对1000多个学生还是有很多的互动。这个互动非常重要，它把学生从一个被动的接受者变成了一个主动的参与者；把他从一个听众变成了一个思考者。所以我在北大教课肯定会与学生互动，让他们上来做题、与学生讨论。然后呢要营造一种宽容的气氛，尊重学生。我们中国学生以前提问题都很胆怯，生怕说错了，生怕被别人笑话。其实没有这样的问题，没有stupid question只有stupid answer——老师在课堂上不能给学生带来压力。所以西方大学里面教师的口头禅就是“good question”——不管他觉得你是不是stupid。老这样说学生就会得到一种正反馈，以后问问题就不害怕了——教学工作是老师和学生共同完成的。

图为陈波老师在逻辑导论课堂上

哲学与通识教育

 Q：老师，在您的表述里我感觉您对逻辑学与理性有一种很坚定的笃信。但进入现代之后人们对理性的态度其实有很多的批评，比如从韦伯开始会说，工具理性支撑的现代社会最终成为了一个现代人牢笼。您对理性的强调，尤其是对逻辑学的应用层面的强调如何回应这些问题呢？

 我呢，对非理性的哲学有点儿敬而远之。我觉得很重要的一点是，即便是对理性的批判也必须要用理性的方式来进行——你不能把我们整个理性大厦都拆毁了，说理性衍生了这样那样的各种问题，说理性不可靠、要不得，我要用另一套来替代，这肯定不行。在批判的过程中我们必须要讲道理。而且，实际上我觉得这些后现代的批评并不是对整个理性思维方式的批评，而是对某种特定的理性思维形态的批评。像尼采、海德格尔，他们都是在西方哲学传统里长大的人，都在这方面有深刻的学术训练，他们不是要拆毁整个西方的理性思维传统，绝对不是。他只是对理性思维的某个特定阶段的某些特定的表现形式的特定立场，以及这些特定立场带来的后果所做的理性的批判。他们只是揭示了我们以往的分析所没有看到另一方面。比如弗洛伊德，他会说人不仅仅是理性的动物，人首先是一个动物。而动物就会产生很多非理性的本能，这些本能会寻找他自己的道路。但他还是在用理性的方式捕捉我们以往对人的不太全面的认知。他们的表达，我们看了以后都可以理解、可以认知。你不能说像诗人像小说家这样的表达方式里他们就没有理性，他们的理性思维只是呈现为另一种形式，肯定包含了某种理性思维的元素，并且它的骨架就是靠理性思维来支撑的。

 Q：我注意到您在这里使用了亚里士多德那种“任何一个对于理性的有意义批判自身都一定是符合理性的”的策略为理性辩护，但其实只有在希腊语那里，logos这个词同时表示话语和理性的时候他才会这么强调要“讲道理”。如果切换到中国文明的语境里，您刚才也提到了中国传统是缺乏理性的，在这样一种不合理性的状态下我生活好像也完全没有什么问题，在这种情况下您如何能对理性作出一个辩护呢？您觉得逻辑学是能够从道理层面而不是文明层面或者实用层面给自己一个辩护吗？还是说它就像公理一样，只能是不证自明并且无法证明？

 如果要从道理层面给这样一个辩护，我想可以从几个方面来说：第一，逻辑学所教给我们的是一种秩序，一种结构、层次和规律，而不是浑浑沌沌的。为什么这样呢？因为世界就是这样的，世界本身就是有秩序、有结构、有层次、有规律的，这个自然本身就是这样的。而我们人要在自然界生存，我们在思考问题的时候也就必须有这样的，结构、层次、秩序与规律。所以有一种说法叫“逻辑与世界毫无关系，它是世界之外的一种构造”，我非常不同意这种观点——逻辑就是来源于世界本身的。就像你用不正确的自然科学理论造飞机，飞机会坠机一样，你用不正确的逻辑去推理也会造成灾难。逻辑来自于世界，他是对这个世界的规律本身的认知。人生活在这个世界之中必须要按照规律来行事，不然你没有办法生存。
第二个对逻辑的辩护呢，是逻辑是用来刻画人是怎么思考的，它试图追踪人的思考方式。因为人要在这个世界上活下去，必须按照这个世界的规律——他的思考方式是从大自然学来的。美国哲学家奎因说，如果你不按自然教给我们的方式去认知，自然界就会惩罚你。生存竞争中，有些基因就会被淘汰掉，那些比较stupid的基因就会被淘汰掉，而生存能力强大的基因就会遗传下来。所以逻辑反映刻画自然界本身具有的规律，同时也反映人对这个世界的认知规律。
另外我要强调一点，不能光是关注道理上的辩护，应用的辩护也是非常重要的。实用主义有一个观念——“不造成差别的差别，就不是差别。”就是说，如果你说两个理论不同，但它在实际运用的时候没有任何区别，那么这两个理论就是等价的，那些差别都是表面的差别。或者说这种理论的差别，有很多冗余的成分，都没什么关系。理论都是我们认知这个世界的工具，都是我们在这个世界上生存下去的手段，都是我们以往的生存经验与认知经验的积累，所以不能脱离人在这个世界的生存去谈任何的理论价值。任何纯粹的理论价值，它都是虚伪的、不诚实的，并且是不成立的。我们的一切认知在某种意义上，都为我们以及我们人类物种在这个世界上的生存服务。拿理论认知来说，就这个屋子里的东西，你几辈子都认知不完——单我身上的事实就无穷多了：我既是一个物理个体，在宇宙空间中与其他的物理个体发生一定的关联，那这里面所有的联系你能刻画出来吗？同时我又是一个生物个体，还是一个社会个体，在社会里还有一定的身份地位。所有的东西是无穷的，我们能认知完吗？我们的认知取决于我们当下的生活需要我们认知什么，如果生活提出了要求，我们可以去无穷追溯；但如果生活没有提出要求，我们就停留在常识层面满足我们生活需要就够了。所以在某种意义上我受到实用主义哲学的很大影响——我们世界上的一切理论都实际上产生并且服务于我们的认知需要，都要具有某种应用价值，只不过需要注意别把这个价值理解太局限而已。

 Q：您在《漫谈哲学教育》这篇文章中说“不同的哲学流派不应看作不同的信念体系，而应视为不同的方法论。哲学是手段而非目的，除非所谓目的就是训练我们的大脑！”，那您觉得今天的哲学还应该回应价值问题吗？

 关于哲学是不是要回应我们的价值，我的理解是这样的——哲学在某种意义上，可以被区分为这样几个层次：首先，哲学，是一种人人都具有的某种自然禀赋。当人想超出他当下的认知范围与生活方式，去追求某种超越性的东西的时候，他就是在做哲学思考。一个人晚上躺在床上，他就想我今天一天到晚都干了些啥呀？我忙的有意义吗？活着有意义吗？我是不是应该对我的什么地方做一些小的调整？这些反思性的回溯性的思考，都是在校准生活的航向，在这个意义上，它就是哲学思考——他想为我们的生活找到一个比较踏实的基础， 找到某种终极性的立足点，这是第一点。而后他在有了哲学禀赋之后，就要读一些东西，特别是读小说，读诗歌，看戏剧。这实际上就是通过看别人怎么活，思考自己该怎么活；然后慢慢从文学读到哲学，又通过学习他人怎么做哲学思考慢慢培养自己的哲学思考，这就是另一个层次了。然后在大学里面经过这种哲学训练之后，有些人会带着这些这些训练进入生活，去做别的非哲学的事情；还有一些人会进入哲学行业成为学者——他研究亚里士多德写了些什么，说了些什么，怎么写的，他的思想内在结构是什么？这是第三个层次。这些学者我们的社会当然需要，因为不是每个人都能读懂胡塞尔、海德格尔，不是每个人都有时间去好好读康德的，他们如果能读一些关于这些人的二手的、可信的研究著作，然后获得关于他们的某种理解，就够了。这是目前主要的学者，但哲学还有最后一个层面，就是每个时代都要有它的亚里士多德、它的胡塞尔——他们要去研究当代哲学的问题，还有当代社会给哲学提出的问题，这是两类问题。我们生活在这个世界上需要面对很多的挑战。这些挑战都需要得到回应。所以哲学当然不只是一种工具——它首先不是一种工具，而是一种智慧，并且是一种人人都必须具有的智慧。现在像我们这样的人，因为学到了知识，我们的眼光就可以去面对整个世界、整个知识传统；我们就可以把眼光超脱于生活之外去反思事物应该是什么样子，然后在反思中再考虑当下的环境允许这些事物是什么样子；最后在价值与现实之间结合起来，实现某种妥协，寻求某种最好的解决方案——我们哲学就是这样的。
我那篇文章中主要强调的是，哲学教育是一种知识教育还是一种智慧教育？我们当然要通过教知识来教智慧，智慧是不能传递的。但是我们要防止把知识教育变成纯粹的知识教育——我们要做的是用知识去传授智慧。在我的逻辑课里面，我讲很多的技术，但是我会告诉学生，为什么有这些技术？我想了很多的办法去做这些事情。

图为陈波老师在牛津大学哲学系前

治学经历与感悟

 Q：您能和我们分享一下您的治学经历吗？比如您是为何选择逻辑学/分析哲学这个哲学的细分的领域呢？学术生涯中有过兴趣的转变吗？

 我自己是农民的儿子。早年喜欢文学，是一个文艺青年。本来想大学的时候学文学，我读了好多的诗，普希金、歌德、海涅、雪来、济慈、惠特曼这些都读过。但我77级考湖南师范学院的时候上的是政治教育系，学的都是中共党史、科学社会主义、哲学、政治经济学这些。虽然那个时候也写诗，但写的诗不太好，就觉得学文学不太现实了。后来就想，做什么呢？因为我从文革过来，我不想搞与政治相关的——我看我的老师那一辈经常打脸，今天打自己左脸，明天打自己右脸，一辈子写那些文章回过头来看都是垃圾，我不想搞这些东西。然后有一次有一个老师给我们教逻辑学，我一看这很好，跟政治一点关系没有，那我就学逻辑学吧！然后那个时候又自学了英语和其他一些东西，考上了人大。考上人大以后就学了西方逻辑史。后来过了一段时间以后想想，我做的这些东西太窄了，还是要学习当下的新的东西，然后就去学逻辑哲学。由此发现好多逻辑学家都是哲学家，所以学他的逻辑也不能不学他的哲学——然后就开始学哲学了。我现在对自己定位呢，是一个做一做逻辑教学与逻辑普及，具有逻辑学背景的哲学家。我写了很多逻辑的普及读物，都很受欢迎。我可能是中国最畅销的逻辑普及读物的作家。

 Q：您写了这么多面向大众的畅销书籍，您觉得哲学教育应当是面向所有人的吗？今天，学院外的哲学爱好者们——“民哲”变成了一个广遭诟病的群体，您如何看待民哲？

 我前面说过哲学的层次：哲学是一种自然禀赋；可以通过知识教育或者某些哲学训练进入哲学专业工作者的层次；成为哲学学者，然后再自己思考这些问题，提些哲学理论，成为哲学家。然而不管是哲学学者还是哲学家，他们都是专门家，需要经过很多的哲学训练。我曾经总结过怎么按照国际的学术标准去做哲学：在一个学术传统中说话；在一个学术共同体中说话——你研究什么问题的时候，你对这个事情的来龙去脉应该有一个比较清楚的了解；而且在一个学术共同体中，你同时代的人说了些什么你也要足够了解；最后提出自己的理解，对自己的观点提出比较严格的系统论证，对他人的不同观点也作出适度的回应。
民哲的问题是什么？他可能想说一些自己的话，但是他对学术传统没有足够的尊重，对他的学术共同体中同仁的工作也没有足够的了解，所以他一说出来别人就知道他不是行家，不是一个专门做这个的；并且他说话的方式也不对劲儿——很多民哲采取了中国传统哲学的那种老庄的，或者说黑格尔哲学的方式，试图构造一个囊括宇宙自然人生社会的宏大的哲学体系。但是你凭什么能够对这么多方面都有充分的认知呢？现代社会如此之复杂，哪个人能做到这一点呢？古代人或许可以，但是现在做学问已经不是那样做了，在复杂的现代社会这是做不到的。

后记
在今天，像逻辑学这样专门化的学问对于“通识教育”究竟有什么样的意义？这是一个关涉到对整个现代社会理解的全局性问题。但当直接面对这样宏大却又切实关乎我们生活问题时，我们或许只会感到深深的迷茫。对于这个问题的回答似乎并不能来自这种对问题的面看，而要从更真实的人生经验入手，去感受，去理解在这样一个世界中选择以逻辑学为业的人，究竟是什么样的。在这次短暂的访谈中，陈波老师给我留下了很深的印象——一面充满对知识与理性的笃信与热情，另一面又带着真正的开放与平和——这正是一个被启蒙精神浸染的学者的形象。我本不喜欢启蒙的精神——光线太亮，未免冲淡了我们人生这灰色黎明中缄默与哀凉的气氛；但在这样的姿态之中我却又收获了一种感动——面对现代世界，我们其实并不必然需要抱持着古典的悲哀而在现代性中或迎难放歌或在必然性中自寻逍遥，在这样的潮流之中我们同样可以收获一种庄严的人生——而这种庄严，或许就是陈波老师与逻辑学在“超专业”的“通识”意义上能够带给我们的启发。

点击下方“阅读原文”，报名参加陈波老师的沙龙吧~

东宇 供稿 / 凌峰 编辑 / 禹晗 校对

通识联播，每晚六点准时播报

通识经典 丨 课程大纲 丨 微访谈 丨 走进课堂通识讲座 丨 博雅沙龙 丨 讲习班 丨 阅藏知津

来稿请寄：[e-mail]