张新刚：学人的读书生活 | 博雅GE微访谈

Vol.341微访谈张新刚：学人应有的读书生活

博雅哥说

认识新刚师兄已经好久了，久到身边的同学都已经开始用张老师而不是师兄来称呼他了。在被李强老师称作北大第一课的政治学概论的课上，那时候还是博士后的新刚师兄和我们介绍说，有感兴趣的同学可以来参加周日《理想国》的读书会。对于高中学理科啥都不懂的我来说，提到的《理想国》似乎是一个那么高的东西。通识教育似乎也是如此，同样是一个那么高远的道理。而在通识联播一篇篇稿件的校对，似乎也让我熟悉了通识教育的道理。也可以在和朋友聊天时侃侃而谈，也可以在编辑稿子的时候加上一些“读书”、“经典”之类的词汇。 但当我推开老化学楼新刚师兄办公室的门，坐在他的面前。也许他讲出的道理我也都曾经听过，或是我也能照葫芦画瓢说个大概，但是真正这些话语从他口中说出的时候，却显得如此自然。这些话语并没有因此而丧失吸引力，反而因为讲述者有意的克制而更加真实。在那里的仍然是那个大一的周日在伟利楼带着我们像小学生一样一句一句概括段落大意的师兄。而他正在讲的，也不是什么缥缈的设想或故事，而是构建在一句一句的文本上的，他所理解的学术与生活。 本篇访谈主要分为四个部分。第一个部分是新刚师兄对通识教育的理解；第二部分讨论了本学期课程的一些安排的目的；第三部分讨论了关于古代史研究与本学期阅读的两个文本的具体问题；第四部分则是新刚师兄关于学术与生活的一点看法。 在整理这篇稿件的时候，自己总是十分惋惜又抱歉地觉得不能讲出一个真实而又有趣的师兄。但又释然了，就和师兄说的那样，最好的了解文本的方式是去接近文本，最好的了解师兄的方式也是去师兄的课堂上吧。如果能通过这篇访谈，让大家对这两者产生一点的兴趣，我也应该满足了。 最后，十分感谢课程的助教李振宇师兄不厌其烦地为我们和老师协调、安排访谈的时间，当然，还有新刚师兄能抽出时间来接受我们的访谈，又在我们整理出访谈稿以后做了十分细致的修改，在这里再次感谢两位。

图为张新刚老师在访谈中

对话通识教育

Q：您所理解的通识教育是什么？

我看过你们之前推送的其他老师对这个问题的看法，我觉得他们已经讲得很好了，我没什么新的观点。对我来说，通识教育主要是给本科生一个比较健全的人文教育。大学阶段是大多数学生塑造基本人生观、价值观的一个阶段，也是容易思考“意义”问题的关键时期，而对于这些问题，读经典总是最有帮助的。并且从长时段看，在大学里养成的习惯会陪伴你一生，而在这些习惯中，读书可以说是最重要的一个，在这个意义上，经典著作又是最好的伴侣。所以，如果能通过通识教育来接触和深入理解人类文明的一些经典文本，我觉得对大家未来的生活和思考方式会产生积极的影响。

Q：与您开设的另一门历史学系的专业课“古希腊罗马史”相比，这门课程的定位什么差别呢？
我把通识教育这门课定义成一门读书课，而历史学系的通史课程更侧重对历史脉络的理解。通史课需要讲授公元前后500年间长达一千年左右的历史，由于时间的限制，不能十分详细地照顾到每个细节，因此只能关注一些大的脉络。这一大脉络就是以政治史为线索来梳理西方古代秩序构建的内在机理，而希腊史和罗马史则会分别侧重城邦和帝国的演变两条主线。通识课的设计的初衷则是把它作为一门读书课，在这个课上，修昔底德和李维一方面被作为史家，另一方面也是作为思想家来被阅读。除了和学生一起来阅读和讨论两部经典中的具体问题外，还希望慢慢教会学生摸索和掌握读书的方法。因为经典阅读总是要面对一位伟大的作家，进入每个作家的路径是不太一样的，这是不同文本和作者对读者提出的要求，希望这个课能够帮助不同学科背景的人一起来进入修昔底德和李维的心灵，通过文本细读来把自己变成他者。 当然，两门课相同的地方也很多，在通史课上曾经提过，古希腊、罗马的历史，不只是一个断代史或者地方史，因为希腊和罗马是西方文明传统的非常重要的源头。希腊城邦为后世贡献政治这种独特的共同体组织形式和思考方式，而罗马在政治上的成就更是一直影响了后世欧洲的秩序演变。具体到修昔底德和李维，他们在撰写两部著作的时候，脑子里想的也都不是一时一地的事儿，而是人性、共同体构建、生活方式、道德等普遍性问题。

Q：那是否可以说这两门课的差别是由于历史学本身的专业要求导致的呢？比如哲学系其实很多的专业课本身就要求选读原著，这些课看上去就和通识课的安排更加相似？
如果非常具体地说，哲学和历史肯定是有不同的训练方法。写一篇史学论文，首先想到的可能是有没有可靠而充分的史料，而哲学论文处理的主要对象可能是哲学文本和哲学命题。但我更愿意看到二者作为人文学科的共通之处。 以我这两门课对伯罗奔尼撒战争的讲授做一个比较吧。在通史课上，我们会介绍不同学者对于这场战争爆发原因的看法。而在读书课上，我们会更强调修昔底德作为一个作家的意义上是怎么写这本书的，其他人关于这场战争的不同解读则相对不是那么重要。但是，这二者还是能够结合在一起，比如在战争原因的讨论中，我们可以借助后世学者的研究，把修昔底德少有涉及的宗教等原因一并引入考虑，再返回到修昔底德这里，思考为何他弱化这个主题的而格外强调了雅典势力的上升与斯巴达的恐惧，这会加深我们对修昔底德的理解。中国史可能也有类似的情况，比如前段时间，文研院还请了中文系的程苏东老师讲《史记》的编纂问题。对于材料或者文本，我们还是要去揣摩作者本身的意图，这本身其实也构成了历史事件本身之外的另一种真实，这同样能够让我们进入遥远的古代世界。
图为张新刚老师的书柜
Q：您刚刚也提到您参加了一些北京大学人文社会科学研究院（简称文研院）的讲座，您觉得这样一种比较高端的跨学科意义上的通识和通识课所代表的通识有什么区别或者联系么？

文研院的讲座给人文和社会科学青年学者搭建了一个非常好的平台。在这里“跨学科”的意义是，每个学者已经在自己的，学科内部和关心的议题上做出一些研究，在这个基础之上，不同背景的学者之间产生的碰撞可能会加深我们对某个具体议题的理解。最重要的还是，它能够让学者回到对问题本身的关注上，或者说让学者从自己的专业重新回到一个更为广大的问题脉络中去。 通识课的跨学科不是在这个意义上的，而是给这些学生一个更广阔和专业的视野，有机会接触到其他专业比较正统的知识教育和思维方式的训练。

课程的安排与目的
Q：您在课上会遇到一些非人文专业的学生么？这对您的授课带来了什么样的影响呢？

我一开始上课的时候做了一个统计，课上大概有来自15个院系的同学，这对我来说的确是一个挑战。对于理工科的同学，他们可能在高中的时候舍弃文科了，但是这并不妨碍他们对这些问题充满热情。我有一个经验，我以前开“古希腊罗马政治思想”的时候，到最后有几个化学和物理的同学的成绩非常好。这不是说那门课很简单，而是说这几个人可能是发自肺腑的就喜欢这些东西，但因为各种原因，之前被引向了一条完全不同的道路。我们刚才说，人文和社会科学培养出的学生有着差别，和理工科的训练就更不相同。以经典文本为核心的通识课甚至呈现于与理工科日常学习相背离的体验，就是一本书并不是越新越好，而是似乎越老就越经典，特别是对于古希腊罗马的古书，尤为如此。但是，经典文本自身所具有的能量是巨大的，它们对人性、政治和道德关系、秩序构建的思考始终在发光发热，让你觉得有魅力，能够吸引你去思考。如果能和学生一起把这层意思读出来，我想学科差异的隔膜基本就会消失。 再举一个时髦一点的例子，特朗普昨天做胜选演说，我还把它转到了课程群里。因为刚刚读完了修昔底德，学生可以对照修昔底德杜撰或者记述的那些演说，再看特朗普、希拉里或者奥巴马的演讲，会有更直观的感受。

Q：我们了解到您的一个课程作业是，希望同学们交换伯里克利和阿尔喀比亚德的位置，去编写两个人的对话，为什么想布置这样一个作业呢？
这个作业的要求是让你深入到文本中去，去体会修昔底德如何看待伯里克利和阿尔喀比亚德这两人。首先你要把修昔底德关于这两人的记述全部整理出来，有一个总体的把握，然后再通过修昔底德的评述以及总体的写作安排，来理解修昔底德的意图和思考。理解一个人的最好方式就是试图变成他，如果成功地做到这一点，才敢说你对这本书有一个比较准确的把握。这个题目是鼓励学生熟悉文本，不是把自己停留在读者的角度，而是真正入戏、入书。我很期待看到今年的作业。

Q：您还推荐大家看一些相关的影视或者艺术作品，是不是也有这方面的考虑呢？
主要的目的还是让大家产生一些兴趣。我觉得做一个事情兴趣是很重要的。我推荐的一些电影，还有一些是BBC或者Discovery的纪录片，他们都是请牛津、剑桥的学者来写剧本，带你到现场去看。这会给你一个直观的感觉，触动你想起小时候读过的比如荷马史诗或者是罗马的神话等等，可以让你更加主动地去学一些东西。不一定是你要对我说的政治史或者是秩序构建感兴趣，你对任何方向感兴趣都可以，重要的是激发起你自己的兴趣和冲动。课上我能做的是，给大家提供一些思考范例和继续深入的地图，造化在个人了。
图为书架上的亚里士多德像
关于古代史研究
Q：我们了解到您一开始是在政府管理学院学习的，后来成为了历史学系的老师，您是怎么理解您现在所做的研究的呢？
首先需要澄清的一点是，我接受的训练其实准确地说是西方政治思想史，它本身就带有一定跨学科的性质，需要政治学、哲学、历史学的一些综合的训练，可能还有一些社会学的知识。比如我们的李强老师，经常教导我们要尽量拓宽自己的视野，要尽量在专业训练的基础上要心态开放。我的硕士和博士训练，除了政管的课程之外，大部分是在哲学系和历史系度过的。而现在我在西方古典学中心，本身就是一个跨学科的机构。狭义地说，公元前五百年到公元后五百年，环地中海文明，包括历史、政治、哲学、文学、戏剧、艺术等等都在古典学的范围内。而我关注的更多是从政治角度来如何厘清这个传统。不管是政治史还是政治思想史，可能并不是古典学界最前沿或热门的问题，但是对于我们来说，理解他们的脉络还是很重要。这也是我在通识课上强调城邦和帝国两条主线的原因，就是希望把它的筋骨拎出来。这个背后一个大的努力就是理解西方整个儿的秩序构建是怎么一步步走到今天的，这个基础奠定了之后，我们才能更好地去思考其他相关议题。 
Q：那您这个学期为什么会选择《伯罗奔尼撒战争史》和《自建城以来》这两个文本呢？
选这两个人的理由非常简单。对于历史学系来说，我们其实有很多通识教育的课程，但是严格的读一两本书的课程不多。我一开始的考虑就是报一个希腊罗马史，这两个开端中，一个塑造了政治的开端，另一个成功塑造了混合政体和帝国的政治传统。最能够典范的反映城邦政治的史家可能就是修昔底德。希罗多德也有独特的贡献，但是修昔底德可以把希腊城邦内乱和战争这两个特质更好地展现出来。选李维的原因是，我们要寻找一个开端，而李维的第一卷恰好是一个不错的选择。而塔西佗或者其他共和晚期的作品，可能会对以前对罗马史不太了解的同学来说会是一个比较大的负担。另一方面是，西塞罗或者波利比乌斯等等在理解罗马功绩时也强调历史的机理，我们常说“罗马不是一天建成的”，回头看罗马早期的王，每一个都对罗马的政治制度贡献了自己非常独特的东西。虽然这可能是后来的史家和作家的建构，但是理解这个建构本身是非常有意义的。我们希望能通过这两只麻雀，了解希腊和罗马两种秩序的核心特征。

Q：这学期讲授的两个文本，其实都是被很重要的现代政治哲学家处理过的，怎么理解他们所做的处理呢？
霍布斯翻译了修昔底德的第一个完整的英译本，而马基雅维利对李维的书做了一个详尽的分析。这两个人还不太一样。 马基雅维利，本来就是一个佛罗伦萨人，他对于罗马的德性的理解，或者罗马在历史的成功，是非常欣赏的。他心目中的罗马是要比斯巴达更为卓越的，而且罗马的案例也能很好地结合他那个时候君主的力量和共和政体的力量。但在古代希腊，君主的力量通常不被特别强调。除了超凡卓越的王，君主反而会被当作危险的对象。而罗马更符合马基雅维利的设想，将政体的获取和保有更好地结合起来。罗马——按照李维所揭示的——可以通过其中的平贵之争这种张力，来保持其活力。内乱是希腊史里永远解决不了的问题。罗马能够摆脱内乱，用自己独特的逻辑来化解这种张力，既没有撕裂这个共同体，还能将共同体的力量进一步强化，这是罗马十分有趣的地方。 而对于霍布斯而言，通常学者是从两个阶段来看他的，而修昔底德的翻译作为他人文主义阶段的终结，而从此他就成为一个受现代自然科学影响的人了。这是一个很有意思的说法，具体学界有很丰富的讨论。如果我们去看施特劳斯的解释，他会说修昔底德给霍布斯提供了一个政治史学的立场和角度：我们不能奢望现代人都具备古希腊贵族的德性，而要在这个普通人的基础上去建设一个新道德和政治秩序。如果这个讲法有一定道理的话，那么修昔底德的政治史给出了一个和柏拉图、亚里士多德那里的最佳政体不太一样的视角。修昔底德没有那么明确地给出最佳政体的答案，他自己是有一些倾向的，但是这并不妨碍修昔底德从另一个方面把人性的问题同样地揭示地很深刻。
图为张新刚老师的书桌一角
学术与生活
Q：您怎么看待学术与生活之间的关系呢？
对于老师来说，主要做两件事，一件是教学，一件是做研究。严格意义上说没有什么生活和学术的差别。我想，人文的学者选择这个行当，肯定不只是为了混口饭吃。他牺牲了其他选择来做这个事情，是因为他真正喜欢这个事情。有老师说过，大学老师的好处就是，做自己喜欢的事情，还有人付你工资，让你天天看书，这是一个非常奢侈的事情。如果把看书都视为工作的话，平时就真没有什么工作和非工作的区别。今年暑假去罗马的伊特鲁尼亚博物馆，在那里呆了三四个小时，把所有能拍的东西都拍下来了。在那里我首要的想法不是仔细地看看每一样东西，而是在想“我可以把这个用在我第几讲的ppt某一个地方”，挺悲催的。（笑） 至于生活的其他方面我想大家都差不多，非要说点不同的话，是念书对生活的“祸害”吧，因为各种经典文本已经把晦暗的人性和世界图景揭示得很清楚了，很早就失去了很多虚妄的念头，这反而会促使你活得更加积极一些，通透一些，有趣一些。

Q：我们看到您翻译了很多英文的作品，课上也会经常和大家介绍一些古希腊或者拉丁的词汇。您怎么看待语言学习，特别是古典语言的学习呢？
如果你是对古代感兴趣，或者对中世纪感兴趣，那拉丁语和希腊语还是越早学越好。年轻人活力充沛，能多学一点就多学一点。我的同事程炜老师和范韦里克老师现在都开设有系统的古希腊语和拉丁语课程，大家如果想学，是非常好的机会。

Q：很多同学都有出国继续读书的打算，也有人会觉得在北大能够带来更好的对于中国问题的关怀，您怎么看待这两者呢？
我想对于人文和社会科学领域，大部分学科恐怕永远也无法做到像理工科那样的普世。最理想的状况是有扎实的学术训练，并辅之以正确的问题意识。因为致力于人文社会科学的学者，除了纯粹的学术兴趣之外，多多少少还是有一些中国的问题意识或者关怀的，因为毕竟人类几千年的累积，可供研究的东西太多，最终个人的学习和研究还是会集中到非常具体而有限的问题上去，它需要我们为自己给出一个具体的理由。中国经过三十年的发展，很多家庭的经济条件也越来越好，把孩子非常早地送出国，中国孩子又很聪明，完全可以在传说中的一流大学接受系统而专业的训练，这是非常大的优势。但是，这些年也看到专业化慢慢带来的另一方面的影响，研究的精细化一不留神就滑向碎片化或无意识化，而忽视对自己学术研究的问题意识反思。当然，在具体的研究时，似乎一说要有中国问题意识和中国关怀很容易被认为是大话、空话，或者被误解为自绝于国际学界不思进取，我并不是这个意思，而是说能否将具体绣花的技艺和所绘制的大图景结合起来。只有找到一个真问题，才能使自己的学术思考生根发芽，进而稳健成长，否则学术的“术”的层面会压倒思考的层面，很难长时段维系学者自己的快乐和兴趣。其实平时我们会注意到，中外好的学者和思想家总是能够在具体的研究中看到有意义的问题关怀。比如前几天看到阎步克老师关于制度史观的座谈会发言，我的触动就很大，阎老师的研究一直在试图给出理解中国史和政治传统的新范式，我想这是我们年轻学者应该学习的榜样。
图为张新刚老师与通识联播小编

凌峰 供稿 / 钰涵 编辑 / 东宇 校对

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