罗炜：中西文化交流中的德语视角 | 博雅GE微访谈

Vol.355

微访谈

罗炜：中西文化交流中的德语视角

博雅哥说

如果选两个的词语概括罗炜老师给我的印象，那必然是“热忱”和“扎实”。在长达3个多小时的访谈中，老师在极为热情地回答提问之余，常常不自觉地引入对当代教育的深切关怀和对当代学子求学之路的切实建议，且都是基于对自身治学经历的深刻总结和对当下学生身心状况的密切关注。具体的探讨，如探索如何设计通识教育课程、致力于建立本硕博一体的课程体系、注重培养和训练学生的学术素养，无一不是罗老师身体力行的教育实践，这一份对教育、对学生的热忱着实令我感动。

本篇访谈主要分为三个部分。第一个部分是罗炜老师对通识教育的理解；第二部分是罗炜老师关于中德文化交流的种种思考；第三部分是罗炜老师讲述自身治学经历以及探讨当下的留学崇拜现象。

在整理访谈稿件的时候，最令我遗憾的还是不能将老师寄托于自身治学经历的对后学的关怀、勉励与教导完整地呈现出来，但想必在以下十一个问题的回答中，零星散见的良苦用心也已经极为分明了吧。在访谈中，罗老师常有一句慨叹“现在这段时间，是我（目前为止的学术生涯中）最努力的时候”，这固然是老师一句由衷的自我总结，而在我，在后学的眼里，未尝不是一句最好的激励。

图为三位博雅哥与罗炜老师（中）及助教黄超然（左二）的合影

   通识联播经典三问

Q：这学期您的《德语名家中国著述选读》课程是北大通识教育核心课之一，那么您理解的通识教育是怎样的呢？我们知道蔡元培有留德经历，受当时德国研究型大学的理念影响。在您看来北大的教育理想及其形态，受到德国怎样的影响？

通识教育我最早知道的是英文的General Education。通识也就是知识面要很宽很广，在这个广的基础上再进行深入的研究，在达到一定的广度之后才能有一定的深度。我是这样理解的。

德国洪堡的教育理念是建立研究型的大学，在这一点上，大家都喜欢说蔡元培先生的留德经历给北大带来的影响。但除此之外，德国洪堡的教育理念还有更多的世界传统在里面，比如 “修身养性”的要求，这其实和我们的文化传统不谋而合。总之19世纪德国的大学是在全世界特别有名的。当时有句特别有名的话——“到哥廷根去”，就是说整个美国传统大学体系实际上是学习德国的，但现在美国大学反而成了统领世界的，非常地重视实用。所以前后构成了一种矛盾。我个人理解，通识教育正是想做一点这方面平衡的努力。

目前咱们的同学现在负担太重了，这个时候学校的通识教育理念特别好，只是是不是能适当地让同学少选几门，把通识课的课程量降下来，把质量搞上去？对这一点我的感触很深。我觉得通识初衷绝对是好的，有跨学科基本的含义在里面的，因为真正的创新确实是需要“跨”的，但是也不能太急。我觉得年轻人的成熟需要时间，知识的消化吸收乃至形成创新点都是需要时间的，有的学科可能短一点，有的学科可能非常漫长，有的可能是一辈子才能做成的事情。设计通识课的时候应该尽量考虑到这一点，“通识教育”不只是为了满足通识课的学分，其真正效果应该比表面上学了很多课更好、更实在。

Q：您长期从事中德文学文化关系的研究，并且都是面向硕士和博士年级的。这次将《德语名家中国著述选读》带到通选课的课堂上，是否为本科生进行了相应的改造呢？

的确有改造。研究中德文化关系的这些年来，从做博士论文开始，我就对中国传统文化，尤其是儒家学说在德国的研究与接受有一些思考。起先我就开了一门硕士课程，试了三年，效果非常好，现在我也开设了相关的博士课程。我就想，如果再设一个本科生课程就体系完整了。

面对本科生开课，即便是面对本专业的学生，也不能向面对硕士博士那样直接要求看德文材料。这个时候就需要用中文材料，而用中文材料会大受限制。现在在课堂上我就不断地提醒学生，译本可能存在很多疏漏。但除了语言因素的干扰，我觉得在本科生中，首先要传播和构建一个中德文化交流的观念，就是我们中国人对德国的文化一直非常欣赏，对德国的哲学和音乐大家都比较熟，但是一说德国的哲学、德国的诗人，像歌德、席勒，大家好像都知道一二，但是说三四五可能就不知道了。另外，实际上美国、西欧受德国文化的影响也是非常深的，只不过看我们怎么去发掘，这也是我想启发学生去思考的。

Q：在开设《德语名家中国著述选读》课程时，您遇到了什么样的问题呢？您如何平衡专业学生与非专业学生的统一授课？教授这门课程过程中，您最深的体会是什么？ 

第一个困难是读本的问题。像刚才说的那样，读本当然不可能是德语版的。而涉及到比如像黑格尔、康德、尼采的文本，就更加难读。于是我进行了拣选，把中文译本比较多的、中文材料基本上都能够找到的这样一批人，当然也是有代表性的人，甄选出了十六次课的内容。到目前为止效果还可以，但还是有一定难度的。一些非常著名的文本，我也会提供德语和英语两个版本，供同学们选用。

至于课程接受能力，我觉得跟专业没有关系，甚至和年级都没有关系。我有意识地为大家提供一个科研训练的平台。比如让同学们就看给定的材料，写一份三千字的综述。大多数同学都做得非常好，其中特别好的是一个本科一年级的同学，这让我非常吃惊。我觉得这和中学中所受的训练都有关系。我在德国留学的时候就发现韩国人特别会写论文。他们从中学开始受训练，逻辑训练、论文结构、方法论做的比我们要好。所以我觉得不只是大学的问题，包括中学整个也要一起跟上。

（最深的感受）最开始是人数的问题。我一开始没有想到会是这么少的人。但人多就做多的，人少就做精的。我会更关注每个同学，相互沟通都很通畅。同学们的作业我也都是自己改，有可能的话我会亲自跟每个人说：这个地方还有什么问题，这个概念你还可以怎么扩展，等等。

开这门课，对我个人来说促进也非常大，教硕士博士的时候，我很少看中文本子，知道问题很多，不会很细致地读。但是这次我是给大家准备，所以我一定要把中文译本中的错误挑出来。我会和原文对照，尤其是译本中特别实质性的错误，一定会提醒大家注意。比如说讲到歌德，一般都用朱光潜的本子，翻译得特别美，大家都很满意，但从学术的角度实际上并不一定是最好的。我就自己挑选了一下，发现有一份1937年周学普老先生翻译的。我一句句对德文，基本上没有什么错误，虽然文字上不是那么美，但与德文是百分之九十八的接近。朱光潜的文字有点过度美化的感觉，如果你没有看原文，就可能会产生“歌德对中国文化是极其欣赏的”这样一种小误会，虽然还不算大误会，但缺少了批判精神。当然读这样的本子我们的民族自信心会增强，但纯粹地从我们客观的、科学的方法去研究文本时，周学普的本子就要好的多。所以我觉得在筛选本子和对大家讲解本子好坏的时候也就顺带地把一些科研方法融汇在里面了。

图为罗炜老师在采访中

授课经验之文化交流

Q：我们看课程大纲提到您本次授课的出发点是德语国家知识精英如何接受、想象和运用中国传统文化，为什么选择这个角度作为出发点呢？

德国历史上，尤其是十九世纪到二十世纪兴起了几波“中国热”。德国有很多有世界影响力的大家，都把目光投向了中国。比如说十九世纪的那些大家，我们中国人特别欣赏、特别仰慕的康德、黑格尔、赫尔德、马克思、恩格斯，包括叔本华，现当代的包括海德格尔、雅斯贝尔斯，以及古代的莱布尼茨，他们全都对中国有论述。他们有的对中国特别赞赏，但有的对中国恶言相向，甚至是极其恶毒的攻击。

这其中的原因就牵涉到他们的国家甚至西方世界对中国的看法。所以针对具体的文本我们一定要弄清楚它们背后形成的机制。方法上首先就要去看西方自己的名人是怎么谈论中国文化的。你把这个机制搞清楚了，那我们对外宣传的时候就会好得多。如何构建以理服人的论证，尤其是从历史中、从各种文献中挖出材料来说服对方，是我们所要考虑的。选择“德语国家知识精英如何接受中国传统文化”这个视角就恰恰能满足我们在文化交流上的需要。比如说我读到莱布尼茨对中国有高度的评价，他介绍说中国人发明了火药，但不把它用于战争，这时候如果把这段话直接抛给西方持有“中国威胁论”偏见的人——莱布尼茨早在几百年前就对中国人民热爱和平的特点做出了判断，论证的效果就不一样了，这就从实用的角度帮助我们。

我们要知己知彼，就包括人家的中国形象，为什么有人说好、有人说坏，它背后的机制是什么，跟它的历史成因有什么关系。如果这一块我们很熟了的话，我们可以通过我们的论文、通过我们对外的宣传方式，从我们外语学科的角度来构建政治上所说的中国形象，甚至影响可能会超过其他角度的宣传。

Q：请问您所着重研究的中德文学文化交流的发展过程是否在某种程度上具有您所说的“范式意义”呢？

是具有“范式意义”的，我正好在课程简介里提到了这一点。其中我所说的“核心子文化”的定义是社科院叶隽老师提出的，他专门研究中德文化以及中西文化交互影响，做了很多中国的留德学人是如何吸收德国的一些思想来构建二十世纪新文化话语的研究。我是正好反过来，研究德国人如何接受中国传统文化的。从叶老师的研究成果出发，是把中国的北方文明与德国的条顿文明做了一个比较，我觉得就是跟我这么多年的研究经验比较吻合，所以我就引用了他的思想。 

当然我还要补充一点，为什么从德国这个角度。德国拥有大量的思想家，德国对世界文明的贡献也很大，并不亚于英、美、法等国家，而且这个国家无论从哪方面来说都很重要，在对中国文明的看法上也有自己独到的见解，尤其是十九世纪以来整个德国、德语区语境中各种著名的人物，一大批文学家、哲学家，他们对中国都有各自的论述。对于这些论述，国内介绍得非常少，所以有必要把这个地方填补起来。当然也要和英语霸权主义做一下抗衡，同时也是文化多元主义的体现。我觉得大家不要把什么东西都放在一个盘子里面，选择性要大一点，视角也大一些。

Q：“文化交流”是一个很大的概念，尤其当您将目标定位在“拓展中西文化交流视野”的时候，文学、哲学、政治，以及作为背景的世界格局演变、世界文学发展、世界哲学演进，甚至西方文艺形态的演变，都是不小的话题。您如何平衡授课中如此多元的要素和课程主线的推进呢？您希望学生在各方面的理解深入到什么样的层次呢？

大家可以看到我的课程大纲，头两讲就是中国形象在德国的历史变迁，进行一个大的勾勒，这样大家就有一个基本的线索和坐标：最早的时候大家相互都存在着想象，第一个阶段是比较正面的中国形象的阶段，第二个阶段是比较负面的中国形象的阶段，第三个阶段是正负面交融的阶段。实际上也有争论，我在这个过程中也会告诉大家相关情况。其中一些比较特别的地方只能作为个案进行处理。

从第三次课开始，一共十三次课就选了六七个哲学家和六七个文学家，一课一个。比如说十八世纪正面中国观的代表作品选读，首推莱布尼茨。莱布尼茨特别重要，但课时原因只能花两节课。因此，课堂上第一节课介绍莱布尼茨其人其作，突出莱布尼茨和中国的部分，第二节课再专门细读莱布尼茨的《中国近事》前言，大家课前就已经收到了文本，要求先通读一遍，有个基本的印象就可以。我会把其中最重要的名人名段拿出来，清扫其中的翻译错误，同时也告诉大家这就是考试的重点，第一课考试就考这一段。课后大家如果还需要扩展，根据课程大纲上列出的详细参考书目来阅读就行。我也会根据我目前所掌握的这个人和中国方面的研究情况，告诉大家，哪个地方还有填补空白的可能，大家可以结合自己专业出身，在需要的时候进行深入研究。

Q：您认为以语言文学方面的交流为切入点，关注两个民族之间的文化交流有什么样的优势和局限呢？“文学”，如果看作对于一个民族的想象的形式，它在现实社会上如何影响国家与国家、民族与民族之间的交往和交流呢？

当前中国的文化交流还是以经贸为主，我们当前和德国的贸易是非常可观的。 从外交的角度来看，德国和中国并没有地缘政治上的冲突，所以中国和德国是一种“天然的伙伴关系”。从历史上看，德国很早就退出了在中国的殖民争夺，因为德国在一战中战败了，丧失了在中国的殖民地胶州湾。德国自从巴黎和会之后，对于中德关系的定位就是经济关系。所以直到现在，中国和德国的关系主要以经济为主。当然，我们也要知道，改革开放之后是文化开道，文化是为政治经济服务的。

通过这条线索，让大家了解到还有这样一种德语世界的视角视角，能够看到中西交流的基本脉络。虽然欧洲内部有较大的共同点，但是每个国家由于其内部存在不同，想法也不同，相对而言德国人对于中国文化还是很有感情的。比如你随便在德国和人聊天，他们都会和你聊几句《易经》、《老子》，这就和20世纪卫礼贤对中国文化的引进相关。而且我注意到我们20世纪的时候，中国人对自己会有一种强烈的自我批判乃至自我厌恶，像鲁迅，以及柏杨《丑陋的中国人》等等。在运动的过程中，传统文化受到了较大的破坏。像当前重新兴起的国学热，实际上是源于外国人对于中国文化的浓厚兴趣。我个人认为，20世纪中国人摆脱半殖民地社会的过程，是一个非常西化的过程，一切向西方学习。但是当前我们对于西方的引进已经显现出各种各样的问题，那么我们看似“无用”的文科面对这样的情况，需要发挥一下自身的“无用之大用”。我们看到20世纪一批德国的文学家，包括布莱希特、黑塞、卡夫卡，还有我研究的德布林，他们同时转向了中国文化。这背后是有共同的原因的，应该是一战和二战以后，西方文明的危机逐渐显露，理性主义发展到最后，追求现代化到了最后，为什么突然转向了儒、道等东方古典哲学？这是一个值得思考和挖掘的问题。

Q：德意志文明内部似乎也相当多元。比如歌德说“生命之树常青，而理论是灰暗的”；但恰恰是德国古典哲学表现出高度的理论性、体系性。如何理解理性主义和浪漫主义、普遍主义和个体主义在德国的同步发展？

其实这只是为了比较的一种方法论上的分离，为了强调民族之间的不同，从而将这种不同系统化。中国是一种比较整体的、大概率的内敛，但是一旦条件成熟了，中国人也会有张扬的一面。我认为，各个民族都是一样的，相互间的差异和环境的关系特别大。中国人比较看重德国的哲学和音乐，德国人和罗曼民族也就是意大利、法国、西班牙人比，德国人具有北方民族的特质。所以分析的时候，各国的流派都是同时存在但又有所不同的。有的时候为了理性论证的需要，可能在方法上会比较夸张，忽略了一些细小的点，而这些细小的点却又十分重要。例如希特勒时期的德国民族就是十分不理性的，甚至可以说希特勒是一个浪漫主义的战争者，他凭自己的意气用事，突然灵光一闪，就会改变攻打路线。这是否是一种唯美主义与野蛮的结合？他从一种艺术的角度、唯美的角度来清洗世界。实际上每一种理论只能够解释民族性格的一部分，只能说在某个时期、某个阶段，这个民族所呈现出的某种特性占据了主导。而且民族性实际上是各种因素交替作用的结果，根本无法预料。有时候历史是十分荒谬的，是因为世界上存在着大量的非理性的因素。

图为罗炜老师在巴黎卢浮宫

治学经历

Q：能再请您和我们分享一下您的治学经历吗？您当初为什么选择德语语言文学作为研究方向呢？为何您选择了研究德布林，尤其是为什么选择研究中德文化交流？

我们生活的那个年代思想并不是特别的开放。我是武汉外国语学校的，从中学就开始学习德语，最初是因为我想当医生。这也和中德两国在20世纪的交往相关，武汉的同济大学最初就是德国医生创办的教会性质的学校，是德语优先的学校，当时扩招了学德语的学生，为同济大学培养懂德语的后备人才，直接送到德国学医。我妈妈是大夫，从小看到医生救死扶伤，觉得特别光荣，非常想学医。我的文科成绩也很好，在1984年就去德国参加了一次世界中学生夏令营。当时我一到德国整个人就傻掉了，就和刘姥姥进大观园是一样的感觉，见到了根本没有见过的汽车。当时我所寄宿的德国家庭是德国标准的中产阶级，我跟随他们家的女儿一起去上高中，一次语文老师看有中国学生，特地选了一首布莱希特的诗《老子西出关——著〈道德经〉的传奇》。这首诗在德国家喻户晓，在德国中学的普及程度之高就像我们的课本选编都德的《最后一课》一样，老师还专门有一本关于如何讲授《老子西出关》的教参，有一位老师甚至将诗编成了歌。可见德国对老子、道家的了解程度是很高的。他们问的很多问题都和古代中国有关，有的问题甚至当时我都不清楚。德国从十九世纪后半叶开始了解中国，尤其在1897年有了在中国的殖民地以后，特别强调对中国古代文化的接受，这个特点在整个十九世纪末二十世纪初非常突出。比如荣格受《易经》和《太乙金华宗旨》影响，形成“集体无意识”的学术观念。回过头来看，就是在这一次留学之后，我不再想当医生了，后来就保送上了北外，又进入了北大德语系攻读硕士。

来到北大之后，我个人经历了“痛苦的转型”：一是原来我的所有论文都是用外文写的，对中国传统的东西也没有太多了解，可是北大都要求用中文书写；二是北大对英语有一定要求，而我原来没有英语基础，因此硕士三年的英语学得非常艰难。在这里就涉及到我是如何碰到我的德布林的，本科有一次我去北外图书馆借书作毕业论文，图书管理员向我推荐了德布林的《柏林亚历山大广场》，但是因为这本书太难了，我本科期间没有以之选题。到了北大才正式接触德布林。德布林是一位“影响作家的作家”，波及到的作家包括布莱希特和诺贝尔奖获得者格拉斯等。他的作品堪称写作技巧的百科全书，譬如今天已经受到广泛运用的蒙太奇和拼贴，在当时是很少见的。也正是德布林将我引向了德国与中国的关系。在我进一步研究的时候，发现了他的一部中国长篇小说《王伦三跳》。王伦的“邪教起义”是乾隆盛世由盛转衰的一个重要标志，德布林就将这个事件作为外在的情节框架，探讨了“有为”和“无为”的关系，书中对老庄、列子的事迹和思想都是信手捏来。这本书出版于1915年，在德国1920年前后的中国热中占有重要的地位，是德语文学对中国文化接受的里程碑。故事有一个非常广阔的中国北京，运用了许多新的技巧，还模仿中国古典小说的形式，这在东西方都非常少见。后期他在美国用英文出版过《孔子选集》，销量极佳。布莱希特最初就是受其影响开始关注老子的道家思想的。在此之后我转向关注德语文学，花了将近十年的时间翻译了托马斯·曼的《浮士德博士》。对于今天本科生论文的选题，我建议在有兴趣的基础上，不要光想选简单的，可以大胆求新，并且以批判的心态看待之前的研究。

总的来说，我通过文本了解了德国思想家对中国的看法在历史上的转变，在这个过程中有很多文学文本以外的问题沿着这个视角、这条线索出现且得到拓展，这些问题也是各个学科都会涉及到的问题。我迄今为止的学术生涯好比走了一大圈，从只看外文作品，到习得中国文化，再回到德语文学，每一步都是稳扎稳打的。根据我个人的经验，我建议学校在课程设置上不要急躁，尤其希望文科同学一定要抵挡住过于科学化的潮流，以及“知识也是多多益善”的观念，不要长期处于一个急迫的状态。

Q：据了解，您是在北大读的博士，期间也有在德学习研究的经历。现在很多人认为国内学术环境不如国外，一心留洋。但您现在在国内从事德国、德语研究，同样取得了很大的成就。您如何看待出国学习研究和在国内学习研究的差别？如何看待现在这种留学崇拜？

现在相当一批学生出国是为了移民或逃避国内学业的压力，而并不是为了做学问。这和国内大学水平参差不齐有一定的关系。中国的确有一批水平很高的大学，譬如北大的条件就非常好。但西方国家在文化软实力上还是有很多先进的地方，值得我们进行创造性的学习，譬如目前在科学研究的诚信方面，西方比我们有更严格的要求。总的来说，理工科和金融方面出国留学是比较值得的，而社科方面则要看个人的需求。

我不大主张自费留学，我更认可有选拔性的出国留学。自费留学的效果大多并不好。目前因为经济利益的驱使，国外假文凭的现象比较猖獗。譬如按照德国洪堡大学原来的教育理念是没有学士学位的，在英美留学教育的压力下才开辟了学士学位，且学制由原本的4-5年，压缩到了现在的3-4年。由于出国留学的优势和局限，是否要出国留学还是因人而异、因专业而异，一是要出于内在需要，二是要考虑自己是否能驾驭国外的学习。这就是为什么我建议有选拔性地出国留学。能受到选拔出国留学的同学，学习能力能有基本的保障，并且一般都能得到全额奖学金，在国外可以安心学习。按选拔性的道路出国留学，基本上都能够学成，不会荒废精力。如果是自费留学，想要追求知识学问、希望有所作为的同学，一旦经济条件出现问题，一边打工一边学习的经历就会相对困难一些。

总的来说，自身条件允许，对知识有特定追求，并且对应的学科在国外比较先进的同学，还是可以尝试出国留学，并拿下学位的。对于北大的同学来说，大部分人是有这个条件的，建议考虑申请学校提供的一些选拔性的、带奖学金的留学项目。

图为博雅哥在采访罗炜老师

在此特别感谢课程助教黄超然学姐的帮助，贯穿访谈工作的前前后后，超然姐帮忙约定时间地点，整理和修改稿件，细致地跟进着每个细节；以及罗老师特意为我们留出一个下午的时间来深入对话，亦使我们感谢不尽。

钰涵 禹晗 飞扬 采访 / 钰涵 供稿

香怡 编辑 / 文力 校对

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