邵燕君：网络文学是网络时代的文学 | 博雅GE微访谈

Vol.474.2

微访谈

网络文学是网络时代的文学——访邵燕君老师

博雅哥说

“以前大家都担心网文呀，担心网络游戏呀，但我们一出场的时候，他们就会说：啊，原来考上北大的也看网文，也玩游戏，原来玩游戏也并不是洪水猛兽。原先所有人都认为这个跟毒品一样，但你看人家不是也考上了？大概我们的出现使人不那么害怕，不那么妖魔化了，能去正视它了。”邵燕君老师如是说。

但就连我们这些沉迷过网文的采访者，都没有真正正视它。一本正经地向邵老师请教了媒介革命、网络文学的分期和研究方法之后，我们终于小心翼翼地问出了自己真正关心的问题：“您是如何看待有很强的不道德化倾向的小白文的呢？对主流价值观会不会造成冲击？”读文献和名著的时候，要数着页数往下看；拿起网文，却又停不下来。明明喜欢看，却会为喜欢看这样的东西而羞愧。

或许是察觉到了这种不安，邵老师温言宽慰我们说，小白文并不因其低俗就不值得尊重。网文的欲望书写，只是我们心中真实存在的“俗”的一面的展现。高雅的精神活动并不与这些欲望处于截然的对立，而是意味着，这些真实的欲望自身就盼望着得到提升。我们应该正视自己内心的小孩，认真地倾听它的声音，满足它的需求，思考它的内在理路，直到走过成长必然要经历的这个阶段。

对于当下的社会亦是如此，我们不必站在卫道者的立场上，去批判欲望的释放，而应该体察到，人心中有自然的对美好的向往，与这种欲望相伴随的是，人们在探索新的情感形式，组合并保卫新的结合方式。冲突是一定存在的，但恰恰是这种冲突，打开了自由的空间。我们应该诚实地面对这种冲突，在自己内在情感的培育和成长中，与他者一道探寻共同生活的可能。

邵老师是一位当代文学研究者。在她这里，“当代”意味着我们当下的生活。传统在瓦解，新传统又在生成；我们留恋着过去，拥抱着未来，又生活在当下。邵老师把自己定位成是一个“引渡者”，就是要在媒介革命引发的文化断裂和人群区隔中，沟通“我们”与“他们”、“过去”与“未来”，推动着曾经哺育过一代代人的文化资源，在新的形式中重生，继续成为人们生命的滋养。她意识到自己的精英本位，却对当下的种种尝试怀有最大的宽容，努力建构一个宽松的环境，为它提供传统的参照，期待着新一代人在其中将展现出来的生命力量。

邵老师的讲述非常丰富，以上的概括只是小编自己的片面感受，并不一定准确。读者可以在这篇访谈中来印证。若想再听邵老师分享她对网络文学的系统思考，欢迎明天下午3点前来北京大学二教107，届时，将有北大中文系李杨老师来主持邵老师的网络文学讲座。李杨老师立足于他对革命时代的研究，对现代中国文化架构之形成的思考，会如何看待网络文学？李老师和邵老师的这场对话，值得我们期待。

图为邵燕君老师（中）、热心读者（右）与通识联播小编合影

从传统文学到网络文学

Q:邵老师，您认为网络文学并不是传统文学中的一类，而是“新媒介文学”。文学媒介可以分为几类？演变过程大概是怎样的呢？

就大类而言，最早是前印刷时代，现在算是后印刷时代，中间隔了一个印刷文明时代。从在人类文明发展史来看，印刷文明是很短的时间，也许是一个特殊的时期。因为我们都是印刷文明长大的，所以我们会一直以为这是文明的高级阶段，是未来的发展方向。但就像麦克卢汉当年提出的，到了网络时代后，人类重新部落化了。也许是经过一个螺旋式的上升，我们又回到了熟人社区。原来的文艺是发生在村落里，是在熟人之间，是面对面的，而不是借助文字。这样的文学是以文艺为中心的。后来发明了文字，可以用文学的手段来全方位地转译各种形式的感官经验。文字是很便宜的，使我们能通过书这种形式，在那个时代实现跨时空的经验传递。但在这一时期，还不可能作为大众消费的载体。

在中国，是在雕版印刷术大规模应用以后；而在西方，是在古登堡印刷术发明以后，就进入了大规模生产的时代，长篇小说成为主导的文艺形式。我们心目中的许多经典，都与这个印刷媒介密切相关。后来有了影视，就发生了一些变化，人们不必再转译了。不过，虽说文学受到了来自影视的冲击，文字印刷也没有失去其主导地位。

而在网络出现之后，情况就发生了很大的变化。麦克卢汉说，在电力发明以后，时空的距离被取消了。在火车、飞机发明的时候，这个距离还是有的；一旦到了电面前，地理上的距离就不存在了。在网络的互动中，我们又在一个村子里，再度生活在了一起。跟原来不一样的是，我们隔了一个屏幕。过去我们在三次元中生活，觉得有时间的隔离。但在网络时代中，我们活在二次元。猫腻的《将夜》中写了一种叫“无距”的最高功法，这就是进入了另一个次元，就不是咱们这物理空间了。总之在网络出现以后，人们就又回到了部落时代，只是过去我们活在血缘部落，现在则是活在趣缘部落。这是文艺生态发生的变化。

总之，哺育我们长大的印刷文明，奠定了我们今天的文学架构和教育体系。就以它作为中间的一段，而前后各是一段。我们在这个进程中来理解网络文学。

Q：那我们现在可不可以给网络文学做个阶段性的划分了呢？

我们现在做的就叫“网络文学二十年”。从1997或1998年到现在，差不多就是二十年的时间。去年我们做2016年的年选时，在综述中提到了“古典形态-走向高峰-二次元开启新纪元”。像我一直在推崇的猫腻那样的作品，可能会被命名为古典时期的作家，虽然从《择天记》开始他也在尝试向二次元方向转型。他的很多文化资源，包括那种宏大叙事的构架、整体的叙述方式，可能还是相对古典的，跟我们在现实主义的那种宏大叙事中看到的结构是相似的。在进入二次元时期的时候，网络文学也许才会充分展现其网络性。我们一直在分辨的一点是，网络文学是新媒介文学，而不是通俗文学的网络版。这一点要在进入二次元时期感受会更明晰。但是在此之前，由于延续了通俗文学的框架，使人难以分辨。网络文学现在跟电子游戏、动漫，跟ACG文化整体的内在联系性更加明显。我在课堂上谈猫腻的时候，已经怀疑现在本科的同学还看不看，跟我还有没有共鸣。在你们面前提猫腻的时候，简直有点像是在提传统作家。当然，可能因为正在热播的《择天记》，猫腻又被普及了一波。

Q：邵老师，那从印刷文明中成长起来的我们，如何去理解和表述网络时代的新的文学经验呢？

这是所有人可能都面临的问题。我们毕竟是站在原来的文化系统之中，去看一个原来没有的新事物。但这个新事物与我们原来的文化系统又有延续，虽然不一定是从中生长出来的，但至少是有关系的。网络文学不是天外降下来的，它也有其脉络和渊源，只是这并不在主流的文学资源之下。现在网络文学的优秀资源，相当大程度上直接来源于欧美的桌游、网游、奇幻，日本的ACG文化，港台和中国大陆的古典传统，还有一部分是来自中国现当代文化。总之，网络文学虽然并不是从主流文学体制中产生出来的，不在主流的文学教育的体系之内，不在主干道上，也不意味着是没有渊源的，只不过是有了网络这个新媒介，让这些文化资源重新生长了出来。但这也就意味着，我们不能再用原来主干道上的方式来评价它。

我们原来的文学体系，有其对象和历史传承。但面对一个文化资源和媒介形式都不一样的新体系，手上拿着原来这套资源和批评方式的我们，应该怎么办？陈晓明老师有一位博士生叫崔宰溶，是来自韩国的留学生。他的博士论文（《中国网络文学研究的困境与突破——网络文学的土著理论与网络性》）对我们的网络文学研究启发特别大，解决了许多今天反复讨论的问题。他说，要像一个“外地人”一样，去学人家的语言，别想着用自己这套语言去做文化殖民；学会了以后，再跟原来这个体系做一个桥梁，形成良性的互动。这就是我们现在正要编的《破壁书——网络文化关键词》（以前在《天涯》杂志开专栏连载时叫《网络部落关键词》）想做的事情。

就像当年韩少功做《马桥词典》，是给一个古村镇的方言编了词典。他认为只有这样，才有可能去介绍一个文化。这不是在现在的小说形式中加点方言就能做到的。我们做的二次元词典，是去各个部落寻找，一个一个词条来清理。这是向《马桥词典》致敬，同时也直接参照了威廉姆斯的社会文化关键词。我们带了自己的学术渊源、方法和背景，来做部落文化词典，而学生们也都是“学者粉丝”，本来就是部落中的元老、大大。我认为这是一个比较好的方式，是正确的态度。

像我这个不是粉丝的人，我的站位就是一个桥梁，一个文化的引渡者。我尽量把我们这边的资源和传统给予他们。比如我听他们说一个概念，然后我提示他们，在原来的谱系中还有类似的概念，然后把这个概念带入这个谱系中去讨论。这个谱系，是我们的文化传统中有过的资源。他们可以吸收这些资源和经验教训，如果愿意的话；而他们提出的新的经验，也可以放到一个更大的谱系中继续讨论。但是不能再用原来的观点去评价现在的状况。

这并不是说这两者之间没有关系，这就好比是文学传统中甲乙丙丁的关系。打个比方说，你不能用诗的标准去评价词。虽然我们可以在它们之间找到许多共同的标准，比如都是韵文，但如果你用诗的格律去要求词就不行了，会觉得词有很多错，还很乱。这当然是不行的。

Q：在这里的两种文化现象及其群体之间，您认为这个“引渡者”的工作的意义是什么？应该如何开展呢？

媒介变革发生的时候特别容易产生文化断裂，整个语法都发生了变化。这个时候最拒斥新语法未必是老百姓，而恰恰是原来的文化精英。老百姓比较现实，什么好用什么，只有文化精英才特别爱拒绝，比如“拒绝微信”。并不仅仅是为了“饭碗”，原来的文化还联系着安身立命的价值和审美情趣，整个的生命都寄托在那里。况且凭着丰富的文化资源，即使生活在一个孤岛里也行，完全不用在意流行些什么。这些人恰恰是大众最没法触及到的，这几乎成了“学者范儿”了。我们是最不明白、最麻木、最抗拒、最抵触的一群人，可能是最后要攻克的堡垒，新文化跟我们冲突最激烈。

但恰恰是我们掌握着过去文化传统的精华和权力。这种对抗的结果是什么？新的媒介文化越来越发达，但是掌握传统权力的人与新的文化系统没有关系，而它也没有得到你任何的滋养。假如说学院派反对网络文学，漠视他；那它就不发展了吗？该怎么发展还怎么发展，只是跟你没关系而已。等到有一天他们全面占领的时候，我们的文化就变成“遗民”了。在印刷刚刚兴起的时候，当时的文化权力和文化资源掌握在教士手中，而他们讲究的是口口相传，看不上纸质文明，觉得在印刷中损失的太多了，展现出来的只是皮毛。但当印刷文明发展起来，就是一帮“没文化的人”占据了所有的文化业，从头做起。你越来越退守，而人家接管了所有重要的领域从头做起。这种时候，得有一批先知先觉的知识分子去保持这种敏感度，努力学习新语言，从而获得引渡文化传统的能力。

我们积累的文明的经验、文学的标准和方法，他们都可能都需要。但是你得用他们的语法说出来，他们才认你，才跟你有关系。这时候我们的这套东西才有传承，在未来文化的建构中，才充当着有生命力的建设性角色。这是我们要做的事情。但我的学生们会不一样。“二次元”才是他们真正的生活所在，他们是真正的学者粉丝，是在那里“生活”着。我希望他们既是粉丝又是学者，通过我的影响能够把学者那部分学进去，去建构他们的文化。就某种意义上说，我这种角色最多是影响他们，然后让他们去做真的改革。现在的这些学生挺幸运的，遇上一个千年未有的媒介变革时代，是第一代网络文学、第一代网络文化的立法者，后边的这段文明需要他们去奠定。

作为一个老师，我真正做的工作是要开辟一个平台，创造一个生态环境。互联网像大自然，在一个环境之中，一切会生自己长出来。我想做的工作也是如此。在学院体制之内，我看到了媒介变革对人类文明和文学文化的重要意义，然后在这里面为大家创造一个学术环境。不仅是在学校里开网络文学课程，也和网络文学联系，和作协这样的主流文学机构联系，帮助学生们发表和传播文章。我毕竟是占有一定的文化资源和文化权力的教师，我要有意去创造这么一种环境帮助他们成长起来。

至于怎么做研究，我觉得我也应该做一个辅助者，不能把自己传道的身份太固定。否则，很有可能传的仍然是我那个文化传统的道，反而压抑了新的可能性。

图为邵老师办公室外景

网络文学的生态法则

Q：新生的网络文学是有规范的吗？

网络文学服从自己的生态法则。它最早出现的时候，自发形成了两个模式。一个是榕树下，参照了原来纸质期刊那种有编辑系统的模式；而另一个就是论坛，只是提供一个网站，大家在那发帖，不靠编辑挑选，而就靠读者的点击来顶上去。前两天开网络文学的会议，跳舞说他敢讲网络文学没有怀才不遇。但是过去，再伟大的编辑系统都不敢说没有遗珠之憾、没有怀才不遇。但是他们敢这么说，只要你写得好，总就能冒出来。

大家都知道唐家三少，他一年至少挣一个亿。作为传统作家，可能接受不了这种。但是愤怒的香蕉，大家就比较好接受。因为他太像传统作家了，太像在写名著了，十天半个月才更新一次。他要想，要在内心酝酿情绪，精雕细琢、苦思冥想，到了最饱满的时候才写，写个六七千字，一下子全发，谁催更也不理。他自己说现在全是练笔，要在50岁的时候写出他心中的伟大作品。对此，传统作家肯定能接受。他也不交际，我上次开会才第一次见到。他说自己是从小城长大，小时候家里特别穷都忍过来了，所以就不是那么看重钱。我悄悄问他去年一年赚多少，他说完全靠订阅，去年几十万，今年过了百万，还是税后。他有一个很忠诚的粉丝团，最高订阅人数达到六万，平均也有两万五左右。作为文人，就是在家里写自己爱写的，完全遵从自己的意愿，靠粉丝给钱，也不图名利，也不在乎江湖地位，这还要怎么样啊？只要你写得好，总会有钱的。一个体制能做到这样已经相当不错了。他们这些人有一种相对来讲的自由，是凭本事吃饭、靠点击生存，想赚得多一些就写最底层的小白文。这就是它的生态，自己内部有分层，像香蕉那么任性地写，也有一万多粉丝静静地等着他。我们要介入，首先要尊重它自己的生态。

Q：那您是如何看待有很强的不道德化倾向的小白文的呢？对主流价值观会不会造成冲击？

我们一直对小白文不大尊重，在研究中老把它当成一个被嘲笑的东西。但我觉得，我们应该正面地去理解它的意义和价值。主流价值观的建立是一个特别有技术含量的事情。如果一个社会本质上是丛林法则的，那你也无法要求最低处的商业类型文学来拔高它。如果能拔高当然好，但如果做不到，也不是它的问题。还有那么多主旋律文章、精英文学，能够去满足审美的需求。文学是要用大多数人深切接受的价值观来给人们抚慰的，就算你想要去真正提升一个社会的价值观，也要作用在人心里，不能给它虚假的东西来使劲拔高。

早期的网络文学有一些特别恶，特别肆无忌惮，但这没有真正流行起来，因为人看了之后会不舒服，会特别难受。这样具有现代精神的“恶之花”，反而不是大众文艺能接受的。我们要正确看待文艺的位置，尤其是幻想型文艺，它并不仅是对世界的如实写照，而是有补偿作用的。比如女性文中有女虐文，但不是说我爱看虐文，就会特想受虐，而是在读它的时候，把我那部分情感抒发掉了。在现实生活中，我反而是作为一个正常人在生活。文艺世界有其宣泄、抚慰、补偿和治疗功能，不能与现实生活等同起来。

当然，网络文学内部的生态是很多样的。如果你看小白文觉得不够，会转向文青文。像愤怒的香蕉、猫腻的作品，既能像小白文一样让你爽，在价值观上又没有问题。他们可能在商业点击的体系下不那么有名，但我们可以大力推介，让他们在网文体系中有地位，有影响力。

我们这种人，实在是这个世界在文学的意义上最特殊的人群。文学对我们很重要，我们以此为职业，然后就去古今中外去寻找顶尖的东西来满足自己灵魂的需要。但是普通人也有很旺盛的需求，他们不会去学古典的东西。当下的文艺与他们的生活是息息相关的，很多人生命的意义是在那里。老百姓之间，都在聊最新的文艺作品，像最近的《人民的名义》。咱们系古典文献专业的邵永海教授就说，他看了不少小白文，比如《重生小地主》，而且是也搞古典文学的傅刚教授推荐的，觉得这些书把农民的欲望表现的特别好。顶级的大学教授，内心深处对此还是会有挺深的体会。

所以说，网络文学处理的心理内核是与我们内心深处的那个小孩有关的。为什么我不愿意压制小白文？它喂养的是我们内心的那个小孩，这个小孩有自己的出生和童年，有各种形态的趣味，需要成长，各种欲望需要被充分的满足。也许要满足的欲望特不正确，但是需要这个阶段，需要充分被满足之后，也许我才会成长。如果老是不去满足，其实一直就不会成熟，内心深处会有特别强的渴求。女性向的一些文学就会写女性如何去满足自己那些最低的欲望。这是有革命性的。就像一个奴隶，最初就是挺卑微的。这个东西要拿到台面上来，很可能是政治不正确的。但在女性向的小说中，它不想那么多，就从最低最深的欲望满足起，一步一步的走。现在女性主义在网络领域有多强大？一部分人就是先这样自发去写作，为此买单。这是很卑微，是很不正确，但是要满足了，才跨过了，才能到下一步。

Q：但是能够自然地成长下一步吗？

我不敢说是不是我的一厢情愿，也许我乐观了。但是我觉得，一个生态只要是自由的，是健康的，是有分层的，有好东西，虽然不是全都是好的，那这就是好的生态，就会自然发展。但我也不认为所有人一定要成长，有的人就愿意是这样的。对于这种自然的生命状态，满足他也没什么不对。在这个意义上，我认为要保护生态的健康、健全，它的多样性是最重要的，精英要在这儿做出贡献。

Q：那您是觉得，网络文学其实不只是一个情绪上的宣泄、引导，也不仅是现实生活的反映，而是凭借比现实生活更自由这一点，能够在精神上开辟出新边疆？

站在现实世界中，即使去想星空万里的事情，也想不到多少，因为它太遥远了。但是设定一个文学的世界，这个世界就是星空万里，从中生长几百万字，就能想的很细。就以BL（Boys' Love）为例，这其实跟男同性恋没什么关系，而是女性用一个设定来探讨亲密关系的可能性。它首先打开了女性欲望，因为男性变成了女性凝视的一个客体。这个打开欲望本身也谈不上高级，但这是基本的，对女性有革命意义。女性从来都是被凝视的客体，而不是那个观察的人。在有了欲望的权利之后，她开始一点一点地积累大量平等的、但又是有性爱关系的可能性。在男女的关系中，女性很难想象别的模式，一讲女权就容易反转成女尊。但是在耽美中，她想象两个男人相处的模式。最初的“攻“和”受”【小编注：“攻”和“受”原本用来形容同性恋两男子之间的关系，“攻”表示扮演男性角色、相对主动的一方，“受”表示扮演女性角色、相对被动的一方。但是逐渐出现了相当不同的组合类型，难以用传统男女角色来界定】就跟男女一样，基本上是复制了男女的模式。但这毕竟是两个男人，那可能性就大了。像现在的后妃小说，就是在一个皇帝与后妃之间，折腾空间就那么大，甄嬛最后就只能越来越阴毒。但现在可以想象一个皇帝跟一大臣的故事了，大臣除了是“受”，还得治国平天下。这样就打开了越来越不一样的空间，角色就开始转换。像《琅琊榜》中的梅长苏和靖王，一般都说梅长苏是“攻“，靖王是“受“，但梅长苏是文人谋士，而靖王是个大将军。角色慢慢就模糊了，两人都强势，都有独立的人格，有自己的一番事业，那要怎么处理他们之间的关系呢？

《琅琊榜》中的靖王和梅长苏

作为一个女性，在言情文中我只能代入后妃，但现在我能代入宰相和大将军，慢慢就会知道，除了奉献自己给霸道总裁以外，我还能为我爱的人做正经事儿，需要杀伐果断，需要刚毅。这样我才能在这个爱情关系中生长，在耽美中开始建构一个平等的关系。而这个平等关系，也转过来影响着言情文的写作。现在的言情文里边，女主人公也越来越强大了。

我为什么比较放任？可能是因为我对人类有信心，我觉得只要不管他，人就能往好了走。但假如是饥饿游戏那种设定，人只能就越来越坏。而只要有一个相对自由、平等、安全的环境，人人都会喜欢好的东西。这个就是爽。所以我相信，爽文并不是一定只能宣扬丛林法则，那是让人不安、让人难受的。我不想白天生活在丛林法则之下，晚上看小说还是在里头。真善美的事儿最终是让人喜欢的，是会安慰人的，人会愿意生活在安全的地方，受到尊敬和保护。有这样的信心，我觉得不用见风就是雨。全世界都流行《50度灰》的时候，也不是所有人都成了受虐狂啊。我们不用站在人家圈子外头说人家那事儿，因为你不在那圈子里，你不知道，也管不好。大家只要管自己的事，能够各自在自己圈子里生活得挺好，这个生态就健全。

Q：但如果这种小圈子会越来越多，相对来说各自也会越来越封闭，这样怎么共同生活在一个大的共同体中，共享一些东西呢？

这个“圈地自萌”的问题是特别复杂的，也不敢说现在这样按小圈子划分就一定很好。但一个社会要健康，一定是多元的基础上有一些共识。希腊文明璀璨，那也是各个小城邦捍卫自己的法度。也许大家都去关心自己小圈子的事了，我觉得也不是坏事。假如我就特关心我的小群体，我就为我这小群体的事抗争，在外界侵犯的时候我拼命，我觉得这是自由最重要的基础。我为什么捍卫？是因为我热爱。为什么我热爱？是因为我自由，我没有生活在别人的秩序之下，我按照自己的欲望生活，找到了志同道合的朋友，我们建立了一个互相呼应的小世界的秩序。这个小世界的秩序，是我的自由表达。我们的小圈子这么多，是因为自由的可能性。我们开始形成自己的群体，只在我的趣缘群体内，肯定会冒犯别人。只要我们走得深，越让自己舒服可能会让别人不舒服。那么这个之间怎么平衡？这个是要生长出来的，要慢慢地、反复地协商。其实我们人类文明也一直在探索，怎么才能有一个可能性，能最大地保存着个体，又最好地保持着整体文明的安全性。现在的网络文明，可以说给我们提供了一些新的形式。

但现在这样一种对自由的热爱和捍卫，我觉得是社会的自由的基础。这么多年来我们一直达成共识，一直没有自己，而我们现在特想有自己，那有一段时间过度了也是有可能的。我们的确需要有的事是共识，要不然就保不住我们的小圈子。但如果没有这个小圈子作为基础，所谓共识可能就是强者的意志，是悬空的。

网络文学与当代文学

Q：网络文学的这种多元性，似乎与中文系的多元性正相呼应。

我是做当代文学的，当代文学这个跟其他学科有点不太一样，主要的任务就是当下文学的研究和批评。所以对于我们而言，某种意义上是存在即合理。它现在在这儿，你就该研究和评论它。现在我研究网络文学，网络文学已经这么庞大了。而北大当年发起新文学运动的时候，新文学还没有。八十年代的时候，我们研究金庸，这是学生开始看，然后推荐给老师的。研究金庸的严家炎是系主任，陈平原也是系主任。中文系对于新文学、新模式，有这样一种包容的传统。

Q：那您在接受文学教育的时候，对文学有一个理解。后来接触新的文学现象的时候，是不是反过来会影响您对文学的理解？

我没有觉得它改变了我对文学的理解，而是使我对文学的理解更全面了。而且某种意义上，我也正是在网络文学的研究过程中慢慢重新反思，乃至于可能就会真正形成我的文学观念。

我最近反思，觉得自己一直以来所抱的思想观念其实还是寓教于乐，这是精英文学观我原来的理解是，我可以接受小白文，那仍然觉得这是相对低端的。我原来给猫腻写的访谈的题目叫《以“爽文”写情怀》，这意思就是说，你可以写爽文，让人看了高兴。然后可以借助这个，来往里放情怀，放价值观、文化观、知识啊。但是猫腻他们一直在强调以爽为本，让人看了爽是本分，情怀是私货。这样一种文学观，与我最宽容的文学观之间，仍然隔了一条很本质的线。那我会重新想，文学的功能到底是什么？

Q：那您现在怎么理解文学的功能呢？

我还在思考。但我确实觉得好像跨过了原来的那条线。我原来一直是在精英的立场上去看大众，但我也没有办法面对我自己身上那个“俗”的欲望。比如说，我们以前一直没法解决的一个问题就是，为什么我们中国十亿大国，就养不活一个纯文学杂志呢？到现在也是。都说网络文学是类型化小说，太单调了，但人家碍着你什么了呢？谁没让你去建一高雅文学网站，用一帮纯文学的爱好者去供养他呢？事实证明他就是不活呀！指责今天的网络文学都是类型小说一统天下，这是不公平的，因为这件事不该由他们承担。我采访过一些类型小说网站，比如说起点中文网，我觉得他们非常单纯，就是一帮爱看小说的草根理科生。我跟他们说文青文，他们就说自己看不懂文青文，说“我们跟他们不是一路人，我们特土”。但人家应该承担这么多吗？不应该。网络空间是自由的，你可以拿着你手上的资源去建网站，吸引粉丝、自负盈亏。你为什么不能转换到网络空间去呢？

我自己算是一个精英读者，我也希望有一个地方可以看特别精致的、原来文化传统的小说。但我也很惭愧，我知道自己不会天天打开它。我没为它买单。偶尔打动我一下，我给点钱，行。但就是不会长期为它买单。那我会为什么买单？我还就是会为我的刚需买单。我的口味可能算刁的，这么长时间了，可能就看像猫腻、愤怒的香蕉这样的小说，这当然是不太合格的网络文学读者了。但我需要不断地找文来填我那个时间嘛，它是我的刚需。一开始我不会给钱，但它陪伴我时间长了，我就开始打赏。我在听喜马拉雅的《赘婿》小说连播，已经打赏三百块钱了。我愿意给打赏，我觉得我应该。

回过来说，在咱们系里，我不算是最高雅的。有许多先生，趣味要比我高雅得多。但是在全国的圈儿里，我总算是高雅的了吧？我们这群人提供的这个市场，简直就是忽略不计的。但即使只有五千个人愿意为那个小说买单，其实就活得下来。我愿意为什么买单？我愿意为让我爽，好看，然后又有情怀，能满足我文化品位的小说买单。我们的雅追求，还是得建立在俗里头，两边得打通了。我们没有人是活上半身的，所有人都是上下一体。

但另一方面，我也不认为小白文的读者只在这得到了刺激，我觉得他们有他们的追求。人会长期为此买单，那还都是买梦想，买灵魂，买升华的那部分，只是他那个相对低了一点。而且我们以前太忽视底层人民的灵魂需要了，底层人民的需要强烈不强烈？去看看各个宗教就知道，全都是底层人民最真诚，底层人民极度需要灵魂。所以在这个意义上，对我最大的一个冲击就是，所谓的雅俗就应该是一体的。比如说，很多人觉得《牡丹亭》看起来是雅中又雅的，但实际上完本是要演九天的，里头有好多挺黄的内容。它是打通雅俗的，是一体的，今天我们看到最高雅的部分，和人们最底层的欲望是打通的。能够满足你所有俗的欲望，世俗的、根本的欲望，然后能够满足你的灵魂，这就是经典。你看莎士比亚这种永恒的经典，有那么旺盛的生命力，当初在剧场演出，也和我们的戏园子一样是有小贩吆喝的，它一样要在众声喧哗之中呈现自身。

研究网络文学，一次一次的冲击让我打通了这个观念，我觉得这是雅俗更本质的打通。每一层都是有雅俗的，不是说专门有一部分只有雅，大众文化只有俗，不是这样的，它都是打通一体的，然后在这个意义上可能会分层。咱们说小白文、霸道总裁文很可笑，但是他们自己觉得已经很深沉了。心灵鸡汤是雅还是俗？说它俗吧，它特心灵，比任何人都说教；你说它雅吧，它就是鸡汤。但它只是对你而言俗了，在内部来讲，它也是关注灵魂、关注心灵的，对一部分人有用。原来我们就在精英的阵营内，从小就觉得自己是精英的种子，被选上了这样的一个殿堂，然后就在那个体系之内去研究通俗文学，去深入底层。但我们可能一直是在这里。研究网络文学，让我更愿意从读者本位出发，重新调整和建构文学体系。

Q：那未来的文学会变成什么样子呢？

我觉得这个不能预言。今天处于一个巨大的变革之中，我们这些师长辈要预言，那原有的那些根深蒂固的东西，就会使对未来的规划变得很危险。我越受学生接受就越危险。比如说，我现在不敢给我儿子规划未来，现在变化太快了，人工智能的发展，不知道会给原来的行业带来怎样的冲击。总之，没法儿用原来的思维去想事儿，原来想的很可能是错的，但是自己也不知道是错了。我更愿意听听现在的小孩是怎么想的。所以在这个变革的时代，我觉得预言要谨慎。

Q：但是面对这种变化，不干涉就已经是一种干涉了，我们应该如何自处呢？

我觉得不应该干涉内部的具体的东西，但是要尽量去建立一个良好的外部环境系统。要尊重内部生长出来的系统规律，相信内部有可能性。这个时候，我是作为一个参照系统出现这个生态里面，尽量发挥我的影响。但是这个影响力对他人最好是没有强制性的，你愿意的话你吸收呀，但是我不强制你。

在大学里，大家就应该有广阔的视野，比如刚才我们是从文学史、从人类文明的发展上，去超越我们自己所在的位置的局限，从人类文化传统中打开一个我们并不了解的新视野，给新事物一个好的定位。这就是比较超越性的积极视野。你看，我们这一代人有多惨，我们好不容易在原来的文明体系爬到了可以到了当老师的位置，一看，全都没有了。我们现在编网络文学词典，是跟学生们学了五六年的黑话。我一开始在外边儿不敢说话，一个一个百度他们用的词是什么意思。

现在系里给我这个自由去开网络文学选修课，学生可以选课，我们可以写论文，这些都是很好的环境。但至于这个课该讲什么，该怎么讲，好多时候我听学生的。我们有个公众号，叫做“媒后台”。在建的时候，什么要求我都答应，但他们要我写发刊词，我说这不能写。发刊词是对未来的导向，但我这样一个印刷文明中成长的人，没有能力给新媒体写发刊词。“媒后台”这仨字儿也一样，是他们自己想的，你让我想，我打死也想不到。

在北大开课、带领学生进行研究，我感觉最好的时候，其实是你在给了一个环境，给了大概的想法之后，而且这个想法也是跟大家协商的，然后他自己就会冒出来。好的课堂不是我设计的，我设计的只是特别粗的框架。他们自己想要做什么，动力特别强。从学期结束的时候再往前倒，还觉得这个课设计的挺有逻辑性。但其实不是设计的，而是长出来的，恰恰是不能太设计。

【采访团队】

热心读者 邱信翰 郭文涵 王小海

联播编辑 肖京 黄文力 张钰涵

感谢“大学国文”助教郑易林的帮助！

东宇 编辑 / 肖京 校对

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