本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学哲学系王博老师的访谈稿。王博老师是北京大学哲学系教授，现任系主任，1992年毕业于北京大学哲学系，获得哲学博士学位。早年致力于《易传》与道家哲学研究，近年来于中国早期经学、儒学、简帛学研究都有创获。代表性专著有《老子思想的史官特色》、《简帛思想文献论集》、《易传通论》、《庄子哲学》等。孔子和老子的思想之间到底有何差异？庄子的思想对我们这个时代有何重要作用？王博老师理想的生活又是如何呢？本文中王博老师将就这些问题展开详细论述。除此之外，王博老师还就道家与儒家具体的思想差异做出解释。现在让我们跟随博雅哥的脚步一起走进王老师。图为王博老师（中），助教（右）与通识联播小编（左）Q:王老师，请问您理解的通识教育是什么？您如何在课程中贯彻通识教育的思路并设计这门课程的？通识教育，我的理解，就是要让不同背景的同学们对某一学科或某些问题获得一般性的了解，同时，甚至更重要的是，由此培养同学们独立思考、理性对话的能力。《孔子与老子》这门课，不仅要向同学们展示中国古代两个非常不同的思想传统，同时希望同学们在理解孔子与老子的过程中，学会独立思考，学会与他人以及自己对话。Q:王老师，上课的过程中，您面临的主要问题是什么？课程既要保证专业的水平，但面对的又是非专业的学生，如何平衡二者的关系？选课同学来自不同专业，经历不同，对哲学的理解也各异，这当然是本门课面临的一大挑战，但更是本门课的幸运。我们当然要尽可能以明白晓畅的方式把孔子与老子思想内部的丰富性与深刻性展示出来，但同时应该把选择与思考的自由交给同学们。孔子与老子，是本门课为同学们提供的一个思考与对话的平台，但是，“夫物之不齐，物之情也”，只有存在多元的理解、多维的思考，对话才是可能的。Q:王老师，您的那本《庄子哲学》深受北大同学们的喜爱，请问是什么契机让您选择道家哲学，尤其是庄子哲学作为自己的研究重心呢？每个人的选择有时候看起来是偶然的，但是背后有需要慢慢去理解的东西，比如说理解自己和选择的东西之间的内在关联。1987年我读硕士的时候老师开了一门叫《帛书老子》的课程，课程上有课堂讨论和课后报告，报告完成之后老师还是非常肯定的，老师说修改一下可以发表，所以我的第一篇论文是由课堂作业修改完成的。当时觉得很被肯定和鼓励，从那时起就继续写关于老子的论文并在另外一个刊物上发表，这样的话基本上奠定了博士期间以老子为中心的研究方向。当时看来可能是偶然的，但是现在回想起来可能也是自己和哲学家之间的某种精神上的默契。从老子到庄子还是比较自然的，他们之间本身就有精神上的联系，但是两者关注的领域和问题有很大的差别。老子关注政治世界，比如君主如何行事权力、如何面对百姓、君主的“道”在什么地方，所以后来在汉代老子的书变成“君人南面之术”。庄子并不关心治国平天下，更加关注的是在不确定的世界中我如何生存、如何获得自由。任何一个人都会感到世界的限制和一种无奈感，有时候我们仅仅表现为一种情绪，但是有时候可以通过其他方式让心情得到表达或升华，比如说与哲人的对话。在我写作《庄子哲学》的时候，更像是自己与庄子之间的对话，这里还可以延伸出两种对话，一种是自己与世界的对话，另一种是自己和自己的对话，两种对话是通过自己与庄子的对话来完成的。Q:王老师，听说这是您第一年开这门《孔子与老子》的通选课，请问是什么原因让您选择开这门课呢？第一是怀念自己当年开的《庄子哲学》那门通选课，觉得在和北大学生之间的互动中能够感受同学们和自己之间的某种感通，可能是“气”、“心灵”和“知识”的感通，这是一件非常快乐的事情。第二是自己一直做中国哲学，中国哲学的丰富传统中有两个最重要的传统，一个是儒家，另一个就是道家，可以透过两个孔子和老子呈现出来。我们古代的哲学家们的思考是非常多元的，任何一个在思想史中间留下名的人，都能给我们的思考带来光芒，所以我选择了孔子和老子做通选课的主题。在主题的思考里面，我自己特别想突出他们两者关注的问题是什么，一旦我们进入这个领域，有几个问题可以让我们留意。一个是和生活世界之间的联系变得特别密切，例如仁和不仁的问题、劝学和绝学的问题还有教化和自化的问题，这些问题从古到今我们都会面对的问题。另一个是将问题说出来的时候，他们之间对话的性质特别明显，他们并不是自说自话，因此哲学的本质就是不同形式和不同方式的对话。只有在对话中间我们的思考才能够向前推进。Q:王老师，孔子提倡“仁者爱人”、“己欲立而立人，己欲达而达人”，这使得儒家的学说看来很温情，能够容易被人接受。但是老子却认为“天地不仁，以万物为刍狗；圣人不仁，以百姓为刍狗”，这是不是使道家学说看起来太过不近人情呢？孔子和老子发展出了两个伟大的传统，两种传统背后蕴含着两种伟大的精神。哲学家的最主要工作是将精神注入到世界中间，正如张载说的“为天地立心、为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。注入是比较形象的说法，实质上就是发现道理，也就是发现世界背后的精神。其实就像是有不同的季节，我们的精神也是不同的，因此孔子和老子发展出了两种不同的精神。
孔子的精神是“仁者爱人”的精神，我自己读论语的时候常常被温暖，我自己的比喻就是读《论语》之后就像是春天般的感觉，儒家充满着春天般的温暖精神。比如说去读《论语》，孔子的学生问孔子的志向是什么，孔子说：“老者安之、朋友信之，少者怀之”（《论语•公冶长》）。你读了之后会很温暖，很感动，所以他的哲学是那种设身处地的，希望将美好的东西从自己延伸到别人和世界之中，那种“亲亲而仁民，仁民而爱物”的精神最后达到天地万物一体的境界。从某种意义上来说儒家充满着理性主义的情怀，然而在儒家传统内部，“道”如何落实到世界中一直是难题，将温暖的思想转化成有温度的世界是非常大的挑战。事实上在很多人看来大部分时候我们生活在天下“无道”之中，这个时候我们会进行反思，例如“道”本身有没有问题，如果道没有问题的话，是不是“道”落实到世界中的制度设计有问题，而反思中一种很重要的方式就是通过他者，老子的传统在很大程度上就是对于“爱”的传统的反思。道家思想初读起来有种很冷的感觉，我将道家传统比喻为秋天。所有的圣贤其实都是想安顿世界，都是想“为万世开太平”，只是在对世界的思考中间形成不同的方法。对于老子来说会去思考重要的问题例如我们相信有个好的世界，在好的世界中间人应该是什么样子，对儒家来说就是成为君子，而对老子来说就是成为简单、纯朴的人，最重要的是自在的人。重要的是我们怎样保证人是简单的、对老子来说就是少对他进行干涉，不管是正面的干涉还是负面的干涉。“爱人”可能也是一种干涉，对本身构成了影响人的力量，搞不好会变成一种控制。“不仁”不是以残酷的方式面对世界，而是通过一种无为的方式，每个人以自在的方式去生存，所以不仁就是尽量地不要去干涉，创造条件使得万物以自己的方式存在。Q:王老师如何看待《易传》与道家思想的联系？这与儒家继承《易传》的方式最重要的差别在哪里？《易传》是关于《周易》的解释，《周易》是前诸子时代的一部重要的典籍，后来成为儒家传统中间一部重要的经典。它与诗书相比有很大的特殊性，在春秋时代诗书是非常流行的，国君之间、大夫之间如果不懂诗书就无以言。《周易》更像是是掌握在史官手中的一部神秘的经典，因为他主要是和“天”或者说某种超越性的东西交往，后来变成重要的经典是得益于《易传》。《易传》是儒家传统的一部分，现代大部分学者会认为这是孔子的后学对《周易》的解释，将史官手中隐秘的经典变成儒家的哲理化经典，从占卜的经典变成完全讲道理的典籍。儒家传统与《周易》之间的关系比较复杂，比如去看《孟子》一个字都不提《周易》，这是因为他的思想不需要周易。虽然《孟子》不需要周易，但是另外的人需要《周易》，因为周易提供了其它不能提供的思想。《周易》中提供了两个最重要的思考，第一就是天人关系，第二就是阴阳框架，这两种思考是其它经典无法提供的。Q:老师，怎么看杨朱的“拔一毛以利天下而不为也”，这和道家的思想有什么内在联系？和西方的“自我保存”思想又有何异同呢？任何一个思想本身都有自己的语境和针对性，杨朱的说法其实针对的是墨子。墨子是最热心肠的人，整个侠义传统中墨子扮演着很重要的角色。庄子在《天下篇》中对墨子的描述能够看出，墨子团体为了帮助别人可以赴汤蹈火，打个比方来说墨家最大的特点就是“自己的事情是自己的事，别人的事情也是自己的事情”。《天下篇》中讲到，墨子理想中的圣人是大禹，大禹治水的时候是“腓无跋，胫无毛”，为的是“利天下”。在这种语境下，杨朱提出“拔一毛以利天下而不为也”，对于杨朱很重要的描述“轻物重生”。其实杨朱思考的很重要的问题就是我们到底如何理解生命本身的意义，我们到底如何理解“利天下”。我们像墨子那样利天下真的利的了天下吗，所以我们必须将杨朱的思想放在这种语境下理解。在杨朱看来，当人人将自己安顿好的时候天下真正能获得利益。“利天下”最重要的方式是将自己安顿好，安顿自己就是“利天下”最好的方式。因此我不认为我们用“自私自利”的标签贴在杨朱身上，我们需要理解命题本身包括的很深刻的思考。Q:道家如何看待生命与自然的关系？如何看待例如“道生一、一生二、二生三、三生万物，万物负阴而抱阳，冲气以为和”提出的生命观？这样的生成观下人应该如何安顿灵魂与身体？生命的问题是每个哲学家都会关注的问题，而且每个哲学家都会关注到肉体与精神，在中国传统中间就用“心”来表达。当我们谈论“心”、“道”、“德”等观念的时候实际上是讨论“生命”本身。在儒家传统中“孔曰成仁、孟曰取义”的说法，从中能够肉体生命和精神生命两个不同的东西，有比肉体生命更重要的精神生命的存在。道家对生命的理解有不同的特点，特点体现在将肉体生命本身作为思考的对象，比如庄子会将养生视为重要的问题。《老子》四十四章讲了两个问题，即“名与身孰亲？身与货孰多？”，这种问题突出表达了“生命”本身的问题。“生存”本身就是独立的，能够和其他东西相提并论的，同时也是更重要的问题。任何一个哲学家关注肉体生命的时候不仅是肉体生命本身，其中仍然是有精神性的思考。当老子提出问题的时候实际上是在追问除了功名利禄之外是不是还有另外一个方向。这是庄子后来延续的重要问题，庄子哲学的最大意义就发现在功名利禄的世界之外还有另外的世界，能够安放自由心灵的地方。这个地方在陶渊明那里就是“桃花源”，一般人看来就是“山林”，这并不是物理意义上的山林，而是精神性的。中国传统中有田园诗或者说田园生活，并不只有在物理的田园中间实现，当在关注物理生命的时候，背后都有种精神性的存在。对生命本身构成的理解在老子这里还是相对模糊的，结合后来的解释，以阴阳来解释生命本身是一种普遍模式和超越学派的。一般认为生命本身由“形”和“神”构成，形体来自于大地，精神来自于上天，这种理解本身就从肉体和精神两个角度来理解生命提供了基础，因此我们生命的本身就有两个来自于不同的部分。Q:王老师，您认为中国文化有所谓“统一性”吗？如果有，您认为是什么呢？中国文化内部是不同的传统，例如儒家、道家、墨家、名家、法家，后来佛教传入，形成儒释道的传统。从地域来看有不同的地域文化，有不同的少数民族，但是中国内部很显然有统一性。各种传统的的统一性通过能够“对话”体现出来，能够对话就能体现出内在统一，什么时候不能对话那么就失去了统一性。中国文化的统一性还是来自于中国文化展开的物理空间内部，不管是从地理疆域、政治制度还是生活方式本身呈现出来的相对稳定性，构成了中国文化内在统一性的基础和气质。中国文化具有某种人本主义和世俗化的特点，这种特点能够改变外来文化，例如佛教的中国化。但是如果地理空间、政治制度和生活方式发生变化，这种统一性需要重新塑造，统一性是在历史中形成并不意味着变成本质性的东西。如果成为本质性的存在，那就成为了无法改变的东西，如果在历史中形成的话，那么能够在历史的演进中逐渐调整。Q:陈鼓应先生曾经对您的《庄子哲学》评价很高，认为每个研究《庄子》的人都应该阅读您的《庄子哲学》。我们这个时代是一个比较功利化和比较浮躁的时代，您觉得庄子思想对我们这个社会有什么样的重要作用呢？前一段时间突然看到郭敬明的小说《小时代》，《小时代》中描写的好像是物质主义和消费主义的时代。其实我自己觉得“小时代”也挺好的，当然这并不意味着“小时代”中任何东西都能够让所有人都满意，如果从积极的方面来看待“小时代”，其中更多地包含着以前不能够进入我们视野中间的因素的关注，比如说“小人物”。“小时代”从哲学上定义可以说是小的东西走向舞台中心的时代，消费时代的来临就是小人物在消费，比如说“淘宝”，小的细节比如说每个人的喜怒哀乐、衣食住行走向舞台中心。当我们讨论精神的时候，精神本身与物质并不是非此即彼的存在，精神更多的时候体现在我们对物质的理解之中，比如说故宫是有灵魂的物理存在。我们现在很多人批评追求名牌，其中当然有负面的影响，但从积极一面来看的话可能是追求物质中包含的精神的东西，例如“设计”，这种附加值就是精神性的东西。这样的时代可能是不可避免的转变，这个转变带来的最大的结果，就是让每一个人有机会去选择不同的东西。庄子的意义在于去呈现这个世界的多样性和多元性，庄子在《齐物论》中说鱼有鱼的世界，鸟有鸟的世界，人也有人的世界。不同的人可能会喜欢住在不同的地方，有人可能喜欢住在树上，有人可能会喜欢住在海滩上，这种多元性的生活是在我们这个“小时代”需要的。多样性和多元的时代不只要选择物理产品，还有精神性的存在，进而选择我们自己的灵魂。庄子很重要的东西是不给人提供唯一正确的东西，庄子给人提供的是开放的东西，庄子会让您思考世界和思考自己，庄子并不告诉你“你是谁”而是让你思考“你是谁”Q:苏格拉底希望能让雅典人民明白真理，他说自己就像一只牛虻，整天到处叮住你们不放，唤醒你们、说明你们、指责你们，但是却最终被雅典人民处死，这可能和庄子的“出世”有很大不同，您怎么看待苏格拉底的行为呢？我很敬佩苏格拉底和他死亡的方式，虽然这是雅典人民非常有争议的选择，其实也是他个人的选择，苏格拉底选择死亡作为向雅典人民传递精神的方式。苏格拉底生活在很特殊的氛围中间，城邦和民主制为苏格拉底提供了对话的机会，雅典的民主制很大程度上是每个人都能将自己的想法清楚地表达出来的制度，所以苏格拉底的对话在那个氛围中是非常自然的。在这种对话中间，苏格拉底想要给雅典城的人民传递真正属于哲学的东西，正是因为如此苏格拉底能够赢得自己的地位，也正是如此得到了人民的愤怒和痛恨。庄子生活在另外一个非城邦的世界，没有雅典式的民主制，本身并没有对话的氛围。庄子的思想世界更多呈现的是众多思想者之间的对话，这个对话完全是在自我的心灵内部进行的，因为缺少对话的外部环境。对苏格拉底来说，他认为他拥有改变世界的机会，通过对话影响别人，庄子却认为自己没有改变世界的能力，想要改变世界的想法本身就是危险的，当付诸于行动则更危险。庄子在《人间世》中描述的政治世界是如履薄冰，危机四伏的世界，庄子选择在不确定的世界中安顿自己。如果给庄子辩护的话，庄子以这种方式向人们做示范，示范的意义让整个世界都注意到这个人逃离到了这个世界，整个世界都会追问这个人为什么会逃离世界。庄子哲学本身会变成对世界本身的思考，就是有什么样的世界人才不会逃离。庄子在《应帝王》中勉强地对“治国平天下”发表意见，认为应该“顺物自然，而无容私焉”。 Q:王老师，您向往的生活是什么样的呢？人永远不能脱离世界而独自生活，但是每天早上增开眼睛就要面对各种杂七杂八的事情，老师是怎样处理世界与心灵的关系的呢？我最喜欢的生活就是简单的生活，我记得有一次和美国的孩子聊天讲他的梦想，他的梦想很简单，就是“有一个房子、有两个孩子、有一条狗，一年有两次旅行”。每个人说自己理想生活的时候离不开自己扮演的角色，作为学者最喜欢的生活有这么几种。第一是教书的生活，教书不仅是工作，而且是带来快乐的过程。教书的过程不只是将知识传递给学生，也是与自己深度对话的过程。另一个是阅读的生活，喝一杯茶或一杯咖啡阅读自己喜欢的书，是非常快乐的、简单的生活。还有一个就是思考，思考本身就是快乐的事情，当你面对一个问题，接沿着某个逻辑本身展开思考的过程，思考本身让你觉得有进步的时候给你的快乐可能是最大的。就我来说，我做哲学系的主任可能还有一些行政工作，既然你选择了就要快乐地面对。不同角色之间是有冲突的，老师、学者和行政工作之间有不同的逻辑，作为行政体系的一员是遵循的行政体系的某种规则，而作为学者是追求自由、独立的精神。两者之间虽然存在紧张，但是如果你能想清楚，也许可以采取庄子“两行”的方式，让它不必构成你的困惑和生命的负担，那么还是可以很简单地去生活。“博雅GE微访谈”下一期将专访“伊斯兰教与现代世界”的授课教师昝涛教授。你是否对昝涛教授仰慕已久呢？你想要更多地了解昝涛老师吗？快快编辑“问题”+昝涛+具体问题+昵称/微信名”发送到“通识联播”微信公众号吧！我们将会汇总问题征集期间的所有提问，从中挑选有代表性、有趣、有才的问题向老师发问，不要错过这个机会哦~
参加周五王博老师的通识教育沙龙，请点击阅读原文查看详情！
（文浩、禹晗 采访 / 文浩 编辑 / 小天 校对）