博雅GE微访谈 | 昝涛：现代化进程中的“伊斯兰”文明

Vol.72
博雅GE微访谈

昝涛：现代化进程中“伊斯兰”文明

博雅哥说

本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学历史学系昝涛老师的访谈稿。昝涛老师是北京大学历史学系副主任、世界史研究院副教授、地中海区域研究中心执行主任，曾作为中组部援藏干部担任西藏大学文学院副院长（2010-2011）。2007年获得北京大学世界近现代史博士学位，2007-2009年在北京大学社会学系从事博士后研究，后进入北京大学历史学系世界史研究院工作。近年来多次赴土耳其、中亚、巴西、欧洲、美国等地进行交流访学。穆斯林与现代化潮流之间的关系到底是怎么样的呢？伊斯兰教义又应该如何适应当地文化呢？伊斯兰教和基督教之间的关系又是怎么样呢？本文中昝涛老师就这些问题展开了详细论述，现在让我们跟随博雅哥的脚步一起走近昝老师吧。

图为昝涛老师（中），助教（右）与通识联播小编（左）

通识教育三问

Q:昝老师，请问您理解的通识教育是什么？您如何在课程中贯彻通识教育的思路并设计这门课程的？

最基本的认知是培养健全的人。所谓培养健全的人，是在大学的成长过程中，他需要形成健康、正确的三观，需要一些力量的指导和帮助，这些力量包括知识、思想和智慧的力量，包括理解知识以分析人生问题的能力的培养。我觉得通识教育将会发挥这样的作用。通识教育带给学生多方面的知识背景和学科背景的支持，离开了这些支持，大家对世界的理解就可能是不完整的。包括对技术的理解、对科学、宗教的态度，对个人人生问题的理解和对传统文化的理解，这些都会帮助人的成长，发挥正能量作用。我自己这门课，则希望大家认识和理解占世界五分之一多人口的穆斯林及其社会。在一个全球化的世界中，对文明多样性的理解显得越来越迫切。在北京大学，应该形成对不同文明具有平等关照的风气。哈佛大学曾经在上海召集过一次研讨会，主题为如何在高等教育中教授伊斯兰文明。这是一个全世界普遍认识到的很迫切的需要，然而，我们还没有大量相关的人才和系统的课程设置，尤其是在非穆斯林社会，比如在中国，我们对宗教尤其是伊斯兰的知识实际上是很贫乏的。但是，通过这么多年在北大教这门课的感受，我感觉到大部分上过这门课的同学反映收获很多，可能这是相对于大部分人在这方面的基础知识几乎是零。这是从小到大没有接触过的知识，在大学就从零开始接触，对于很多人名、概念和现象都需要理解。尽管我们不了解这些背景知识，但现在的生活中大量充斥着与其相关的信息。因此，学生们需要一个基本的知识架构，能够帮助他们认识这些信息和分析这些问题，在以后实际的工作中，他的知识和思维会跟没有受过这个教育的学生不一样，也就是说，这就体现出对培养一个健全的人是有帮助的。

Q:昝老师，上课的过程中，您面临的主要问题是什么？课程既要保证专业的水平，但面对的又是非专业的学生，如何平衡二者的关系？

这确实是一个问题，伊斯兰教的很多概念和名词，对于学生来讲特别陌生，大多数学生没有这个常识。他们在日常生活中可以看美国大片，看西方小说，可以接收到大量的西方直觉知识，而且很可能你的大部分老师也都是欧美留学回来的，我们和西方世界之间没太多障碍。但是，我们和人口基本对等的穆斯林社会之间有很大的陌生感，他们的很多表达方式我们都不熟悉。这些东西可能是一个障碍，会使学生感觉到困难。我不要求学生去掌握那么多的名词和概念，而是要学生领会到基本的线索，学到基本的认识论和方法论。专业性的知识是基础，但我只需要学生掌握基本的历史线索和看待问题的方式。只有一些特别重要的还是需要学生掌握的，比如逊尼派、什叶派、先知穆罕默德等。但不需要面面俱到，比如教义、神学的知识，这对我来说也仍然需要不断学习。如果过于关注这些特别专业的知识，则不符合通识教育的基本精神。

Q:昝老师，您上这门课最大的经验体会是什么？

上这门课也是一个教学相长的过程，没有人在所有领域都是专家。通识课比专业课难讲的地方就在于需要采纳很多其他学科的知识。如果想讲明白现代世界，讲明白伊斯兰教，则需要研究宗教学、哲学、政治学的相关知识，对犹太教和基督教有基本的了解，这并不完全是历史学的问题。通识教育不是上专业课，而是需要和现实生活、人生的体验与关怀联系起来，这也需要和其他学科联系。而通过这门课的讲授，我自己也在这个过程中提高了认识水平，这是一个不断探索和成长的过程。在这门课中，我将经典阅读与历史事实联系起来讲述，这一方面需要历史知识，同时也离不开经典。另外一个方面，我在国外进修时也有意识地去观摩他们怎么教授伊斯兰的通识课，借鉴一些他们的先进经验和资料，也进行了批判性的吸收，比如，他们有拍的很好的纪录片，我尽量收集过来给学生播放，尽量使这个课程更生动活泼，也尽量跟现实中不断出现的热点事件结合起来看，这样我自己也就提升了。这也是很大的体会。总体来说，就是教学相长。

穆斯林与现代化

Q:昝老师，您觉得伊斯兰国家应该如何融入现代世界？如何看待ISIS与伊斯兰教的关系？

伊斯兰国家、伊斯兰世界或者伊斯兰社会等概念不完全是严谨的，这实际上是把十几亿的人口当成一种同质化的存在，然而我们对其它文明不是这样称呼的，我们从来不会称东亚为“儒家世界”，也不说西方是“基督教世界”。很难说每个国家是伊斯兰国家，我们可以严谨地说，即穆斯林人口占多数的国家可以称为穆斯林国家。近代以后，全世界陆续进入重新看待世界的过程，世界进入一个全新的阶段，这就是现代化进程。所有的传统社会都需要适应并融入这个文明之中，不是只有“伊斯兰世界”需要面对的问题，“基督教世界”和中国也都面临这个问题。所以，你这个问题貌似是预设了人家一直没法融入现代世界。穆斯林社会融入现代文明与我们融入现代文明面临的问题基本上是一样的，因此不存在所谓“他们”如何融入的问题。现代文明的特点是科学化、理性化、民主化、市场经济、公民社会和个人主义的兴起，等等，这套新体系对传统文明都产生挑战，因此都存在一个适应的过程。在现代化的过程中每个国家都有成功和失败，穆斯林生活的地区是地缘政治特别复杂的地区，民族国家建设和现代化过程受到多方面因素的影响，效果也是参差不齐，我们不能只用宗教的角度，而要从综合的角度看待这一过程，因此所谓“伊斯兰世界”融入现代进程的这一提法本身就存在着概念性误导，每一个国家、每一个群体、每一个个人都存在融入的问题。

ISIS活动的主体也是穆斯林，主流的穆斯林对它是不承认的，但是，ISIS它认为自己代表着最正确的伊斯兰的理解，因此他们之间存在张力。恰恰是古往今来的各种争论才会导致武力冲突、分裂，它跟整体意义上的“伊斯兰”的关系也要在大环境下理解。ISIS是典型的主张暴力的、激进的极端主义。极端主义在人类历史上经常出现，能够和各种宗教、文明、传统结合，产生各种形态，例如法西斯、十字军东征、猎巫运动和宗教裁判所，中国的义和团运动。因此，极端主义并不是某种宗教所特有的，其中有特定的内在演化规律。中东地区极端主义的泛滥，有相当程度上是因为大环境的地缘政治问题制造了土壤。极端主义很难彻底消除，只能减缓。

图为ISIS国旗

Q:昝老师，《古兰经》上说，“不信真主和使者的人必将归于火狱”（第48条），同时还教导教徒们“你们在哪里发现他们，就在哪里杀戮他们”（第191条，这里的“他们”指卡费勒），那么请问老师，ISIS之类的原教旨主义恐怖分子是不是在这个意义上是最符合《古兰经》的教诲的？而所谓的“温和派穆斯林”反而在这个意义上是违反了《古兰经》的教义？

这涉及到《古兰经》读法和解读的问题。通常，我们需要看《古兰经》经文在何种历史条件下降示。然而历来存在两种解读的路径，一是对经文进行原教旨的解读，另外一种主张是认为先知是在特定的历史条件下接受降示，例如可能在防御的时候谈到了战争，其中会规定战争的诸种条件，而不是不分青红皂白地对“异教徒”宣战。这种分疏会导致理解上的巨大差距。《古兰经》告诉我们，人是由真主创造的，但人是也还是可以有选择的，既可以选择真主，也可能选择魔鬼。根据《古兰经》，先知穆罕默德给人类带来的是最正确、完备的信息，人类应该积极主动地归于真主的正道。只有在审判的时候，每个人才最终会知道自己的善恶，也就是知道是上天堂还是下火狱。因为《古兰经》上说了，只有真主是全知的，是至睿的，也是至慈的。

图为《古兰经》古籍善本

Q:昝老师，伊斯兰国家在伊斯兰化之前本身也有自己的固有文化，如土耳其和中亚国家主要是早先的突厥人、印度尼西亚和马来西亚主要是早先的马来人、伊朗主要是原先的波斯人，等等。那么，请问老师，这些国家都是如何处理伊斯兰教与本民族固有文化之间的张力乃至是冲突的？是否存在不同的解决路径？

对伊斯兰的主张确实有差异化的解读，因为现实中不存在对伊斯兰教义的统一的主张，会分教派和教法学派。作为一神信仰的普世的伊斯兰教，它在全世界展开的过程，一定会遇到本土性文化存在的问题。例如，非洲一些国家长期存在巫术传统，伊斯兰教义对于这些传统理论上是否定的，但现世中叶只能暂时持容忍态度，又比如说某些地方气候炎热，妇女很难做到像正统教导的那样穿规定的服装，因此，不可避免地会面临变通。也就是说，当地实际和伊斯兰正统要求之间会出现差异，使得对宗教的解读会在不同的地方生出不同的特色，当然经典（主要是《古兰经》和圣训）通常还是统一的。伊斯兰教是革命性的力量，长期看它对当地传统有皈化的作用，也就是有一个重新塑造的过程。历史还在发展，在可以预见的将来，它不会在哪一个点停止或终结，人们对于伊斯兰的理解就必将是个动态变化的过程。

图为非洲的穆斯林妇女

Q:昝老师，您的课程名为《伊斯兰教与现代世界》是否预设了一种伊斯兰教与现代性的对立？土耳其的主流思想并不是很极端，能说明去伊斯兰化的运动是可以成立的吗？

恰恰相反，我预设的是一种融合，我的基本历史观是所有建立在轴心文明基础上的传统文明都需要和现代性文明进行调适与融合，最终能够出现人类文明的繁荣，同时又不会失去多样性。从短期来看人类没有走向大同的可能性，我主张的是从历史学的视角看待这个融合过程。很难说哪个国家是非常极端的，包括伊朗，也不是极端的。我们很多人的判断大部分是基于碎片化的媒体信息的判断，而不是严肃的、客观的判断。土耳其在世俗化的过程中确实实现了政教分离，弱化了伊斯兰教在政治、社会和教育中的作用，但是并没有清除伊斯兰的影响。土耳其世俗化后半期对伊斯兰教育也很重视，就是要培养既具有现代科学、哲学知识，同时也受到完整宗教教育的宗教人士，再由他们负责国民的宗教教育。对整个民族来说要形成良性的、系统性的现代宗教教育将是一个漫长的过程，但是，土耳其目前来说基本做到了这一点。土耳其现代化起步得比较早，奥斯曼帝国晚期就开始了，国家目前看起来还能够一以贯之地将世俗体制坚持下去。外人会看到伊斯兰复兴的迹象，但是，这不是推翻世俗国家体制的过程，而是从文化上人民对自己传统的珍视，这应该归结为土耳其精神文化重建的过程。任何一个社会都不应该轻易抛弃或否定自己的传统，而应在前面所说的那个与现代文明的调适过程中“创造性地转化”它，土耳其在世俗化和伊斯兰复兴过程中算是达到了一种平衡的状态，目前看这是一种比较健康的状态。我们也期待它能够始终保持这样一种良性的平衡。

图为引导土耳其走向现代化的“国父”凯末尔的铜像

文明的冲突？

Q:昝老师，您认为伊斯兰世界和基督教世界之间的关系会走向何方？中国在这里的位置是什么？

历史上看，伊斯兰教虽然出现得相对比较晚，但伊斯兰的力量比较强大，在北非、中东原本是基督教的世界已经普遍地伊斯兰化，也没有退回去。从现代化的角度来看，随着移民、现代教育的发展，穆斯林中的大部分人也在走向世俗化的过程之中。因此，一定会出现对伊斯兰教义进行符合现代化潮流的解释，人的生活既可以是现代的也同时可以是传统的，这两者并不必然矛盾。严格来讲，我们很难说世界划分为基督教、伊斯兰教和中国，这“三个世界”的划分并不是恰切和完整的，他们之间的边界并不清晰，因为，中国和欧洲都有穆斯林，中国也有基督徒，西方也有中国人。随着人口结构、相互交往的发展，从乐观方面来说，人类文明是走向共荣的，无论在历史上还是在现实中，不同信仰的人和平共处的例子和经验比比皆是。大马士革至今还保留着基督教的教堂，那里的学者会告诉我们过去他们之间相处是多么融洽。我在美国就看到过一些中国人和穆斯林一起到基督教堂参加活动。不能说他们会趋同，会没有边界，我看到的是他们在保持自身文化独特性的同时，也基于普遍人性的某些特征走在了一起。当然，也有不乐观的敌方，从短期来看这是一个曲折的过程，出现文明/文化的冲突、不适应，也是常见的，这在中国和欧洲也会出现。中国需要在重新肯认自身文明传统的基础上，与世界平等交往、相互学习。

Q:昝老师，伊斯兰教在中国为什么看起来没有像在欧洲一样带来这么严重的危机？中国的伊斯兰教有什么特殊之处吗？

在当代看起来可能是这样，但是，穆斯林在中国也有个很长时段的历史演变过程。实际上，在清末出现过回对中国历史影响巨大的“回民起义”，反映的是近代中国的多重危机。这里既有被统治阶级和统治阶级的矛盾，也有日常文化和宗教的冲突。中国的穆斯林也是很多样化的，比如有很多民族都是信奉伊斯兰教的，很难说有中国的伊斯兰教这么一个类别。以中国的回族为例，他们在融合的过程中，实现了以汉语为母语，这可以说是一个特色。现代中国的穆斯林移民很少，但是，欧洲的穆斯林移民很多，逐渐形成了移民社会生态。移民去欧洲，其实大多带着对美好生活的追求和向往，追求物质生活状态的改善，相比而言，当代中国不是移民国家，我们的历史延续性较强。

图为在祈祷的中国穆斯林

Q:昝老师，对于伊斯兰教世界与周边世界的冲突，有不同学者曾做出了不同的解读，如亨廷顿认为这是一种不同文明间的冲突，还有的学者认为这是现代世界与前现代世界之间的冲突，还有人认为这是落后文明对先进文明的冲击，而伊斯兰极端分子则可能认为这是一个宗教问题(即信教者对不信者的战争)，等等。老师您认为应该采用哪种角度解读这个问题？这种冲突将来又有哪些可能的出路呢？

这些冲突实际上没有一个统一的角度能够解释，因为在每一个点上，冲突的表现形式和原因都是不一样的。比如说现在叙利亚的冲突问题，既有地缘政治因素、教派问题，又有价值观问题和族群问题，这些原因是多样的。在埃及的动荡中，是世俗权力与宗教势力之间的博弈，里面既有利益的，也有意识形态的。之前推翻穆巴拉克，主要还是他无法实现人民生活的持续改善，以及无法让人民过上有尊严的生活，穆斯林对尊严的珍视非常明显，最终人民起来反对专制政体。综合起来看，里面有地缘政治、政体、经济民生和族群等诸多原因。当然也有宗教冲突，还是在埃及，信仰基督教的科普特人与穆斯林存在一些冲突，但这也可以说是内含在族群问题之中。实际上这些都是交织在一起的。你的穆斯林世界和非穆斯林世界之间的冲突预设是有问题的，很多冲突实际上是在穆斯林社会的内部发生的。

图为塞缪尔·亨廷顿《文明的冲突与世界秩序的重建》

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（小天、文浩 采访 / 文浩 编辑 / 英子 校对）

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