本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”的小编与读者熊熙然对本期嘉宾北京大学城市与环境学院韩茂莉老师的访谈稿。韩茂莉老师的专业是中国历史地理，主要研究领域为历史农业地理、历史时期环境变迁、历史时期乡村社会地理。出版有《宋代农业地理》、《中国历史农业地理》等。
本次访谈中，韩茂莉老师不仅解答了农业与地理、文明之间的关系，还从农耕文明的角度，对我们忽视农业对于其他学科的基础性地位表示了深切的忧虑。让我们随着这篇访谈来接近这位务实求真而学识广博的教授。
图为韩茂莉老师（中）、访谈小编（右）与热心读者（左）
韩老师，请问您理解的通识教育是什么？您如何在课程中贯彻通识教育的思路并设计这门课程的？教育部怎么定义、北大怎么定义通识教育我不清楚，我的理解是，中国的中小学的教育是不完整的教育，文科同学不了解理科，理科对文科知道的似乎更少。教育应该让人理解到人类文明的全部。我16岁的时候看到恩格斯说，要用人类的全部智慧来武装人的头脑。我觉得不能用外语或者数学简单地教育一个人，其他部分也是很重要的，比如音乐、美术。我们都是按照诺贝尔奖的方法来培养一个人，但
38 39273 38 14987 0 0 1206 0 0:00:32 0:00:12 0:00:20 3142是这条道路是不对的。因为无论是科学研究需要广泛的知识，把许多东西融合在一起，才能触类旁通。我觉得通识教育是弥补我们中小学教育的欠缺，到了大学没有了升学考试，就应该知道一些你原来所受的、有限的教育之外的东西，做个健全的人。
我觉得通识教育思路的贯彻不是我一个人、一门课可以完成的，而是所有课程共同完成通识教育的目标，培养出健全的、知识结构全面的人。在我这里，我尽量会用一些大家理解的语言来讲出来，比如涉及到历史的部分，所以我会用课件展示古人说的话，涉及到科学的地理道理，也会用大家听得懂的话讲授。请问在上课的过程中，您面临的主要问题是什么？课程既要保证专业的水平，但面对的又是非专业的学生，如何平衡二者的关系？这个问题的一半是需要我自己解决的，一个是选择什么样的课程内容，还有什么样的例子，距离大家不远，无论文科理科都听着不那么晦涩，这可能主要是我自己的教材选择的问题。图为韩茂莉老师的书架，里面除了历史地理相关的书籍之外，还包含着很多文学典籍
从历史中分析现有制度、问题的根源固然重要，但是我们如何在学习中有所突破，在有历史观的同时不被历史束缚住开拓的步伐？这个问题说的很对。我是觉得，只有当我们理解了历史，又理解了当下，才知道如何不被历史束缚。这可能不是课程当中就能教给你的，这需要一定的悟性。比如我是研究地理的，但是因为研究历史地理，就会看很多历史的研究。最近海昏王刘贺的墓葬的问题，霍光是辅佐他上来的，后来又把他推下去的。霍光辅佐过好多代皇帝，可以说是一代名臣。但是他死后被诛九族，之所以被诛九族，是因为他的后代谋反。汉宣帝诛霍氏九族，对已经故去的霍光却仍然很敬重。理解历史需要悟性，不是课堂上能够教的。只有对于历史有了解的，才能以史为鉴，因为很多历史事件是相似的，所以要从这里面吸取教训。有些学问的确是没有多少对当代的价值的，就是在象牙塔中的学问。比如季羡林的研究工作主要是翻译了一部印度的史诗《罗摩衍那》。对印度人来讲可能这是一个理解自己祖先的故事，因为印度那里有很多和罗摩衍那相关的传说和艺术；和我们唯一的关系可能就是西游记里猴子的原型据说来自印度。但这和中国当代有关系么？很难看出有什么现实意义。但是既然是人类创造的文化，就应该有人传承下去。 回到农业的问题。首先，中国是个文明古国，在78年以前可以说也一直是个农业大国。第二，农业和我们的生活关系很大。我们现在讲生态农业，因为使用农药化肥产生了很多的问题，比如我们经常问，农产品有没有毒，去农家乐，主人会和你说这些产品是自留地中的，是绿色的，言外之意是，自留地以外是不绿色的。古代中国的农业都是绿色的，古代农业存在许多技术问题，从中可以发现对今天有用的东西。另一方面，农业这个问题看起来和气候问题没有关系，但是我们可以通过农业看气候：农作物对气候的反应很灵敏，气候暖了向北移，气候冷了向南推，否则就不能成活。古代的记载中很少讨论到气候问题，但他会记载哪些地方种什么、不种什么，我们就可以从这浩如烟海的文献中去看古代的气候变化。现在的学者很少能有像我们这样能坐得住的人了，但这些文献需要有人年复一年地去看。 我们还可以看出从这些历史记载中看出很多问题，比如农业对环境做出了怎样的破坏，古人又是如何不断做出调整的——其实农民是很聪明的，我的很多朋友都做过知青，他们说，农民虽然没有读过很多书，但他们如果发现今年做的不对，明年马上就会做出调整。可惜古人做的这些调整缺少人去认真挖掘。 现在中国学界多在做一些很时髦的东西，这是一个问题。以前琉璃厂是一个卖书的地方，地方志一开始是被当做很不值钱的书籍卖，后来被一个日本的学者一大批一大批地买走了。伙计问你为什么要买这么便宜的东西呢，日本人就说，我们要为汉学留下一点种子。结果真被这位日本人说中了，日本产生了一批很像样的研究中国历史的大师。原子弹、高科技我们要看外国的，如果我们自己的历史还要看外国，这就太让人失望了。 我觉得像我这样，几十年埋头在这里的，不参加学术会议的，不去出风头的学者就不多了。有人问我不参加这些会议怎么了解学术的发展呢，我说这些资料现在都很容易找到啊。但是现在能够这样坐得住的人不多了。韩老师，请问您认为孕育一种文明的具体环境，会否同时给这种文明带来先天的缺憾？这种缺憾是否就是不可变更的？这个问题比较大。比如昨天我们上课讲到大陆和海洋，其实我们不是没有海洋，而是不重视海洋，因此有人把我们的文明称之为内向性的文明。这可能和我们地大物博有关系。康熙皇帝已经很开放了，学习西方的几何等等很多东西，但他还是觉得中国什么都有。这就形成了一种内向性的特征，觉得自己什么都有了，就很难有向外拓展的动力。我们现在讲一带一路，学者在回顾一带一路的时候一般有两个方面，一方面是外来的东西传进来，一方面是我们的东西传出去。其实中国历史上，走出去的人很少，我们现在能知道的也许就是全部了。比如东汉时期，班超的一个部下甘英奉命出使到地中海沿岸——这是政府官员到达最远的地方，也就这一次；还有西行求法的高僧，法显、玄奘、义净等，就是这些人了。中国人是没有向外拓展的意愿的。是阿拉伯人、波斯人、草原民族，把他们的或者学到的其他地方的东西带来了，又把我们的东西带出去。所以文明生长的环境一个是自然地理基础，还有是社会基础，保守的社会基础影响了我们文明的另一面，但不是说这是一种缺陷，而是说这使我们的文明形成了一种重视大陆而不太重视海洋的特色。80年代，苏晓康的《河殇》就提到应该从内向型的文明向外拓展。内向型可能就是我们文明的特色。中国的农耕文明是不是有某种独特性呢？这种独特性如何影响了中国的历史和现实？对于农耕文明而言，中国没有特别的独特性，农耕文明的特点就是土地是不能动的。不动产不能动，在这个基础上，定居的农民也是不能动的。所延伸出来的文明有两方面特点，一方面是物质文明的积累，另一方面是精神文明的积累和创造。草原文明很了不起，匈奴、突厥、蒙古被称为世界征服者，他们可以一直打到欧洲去，农业文明在这方面是欠缺的，但是流动的文明没有文化积累的基础。而定居的文明就会有物质的精神的积累。所以我们看到哲学家、艺术家、历史学家等等，很多都是产生在定居的农业文明上。这是农耕文明的共同特点。
中国的农耕文明相比于其他农耕文明是一个现在发展也比较好的、留存时间比较长的文明么？说到现代问题就比较大了。首先说长的问题，三个文明中心应该说存留时间都不短，西亚、北非到现在大概也有一万年了，我们的水稻和谷子大概也有一万年了。南美我不太了解，但是我猜测应该也有类似的发现。但是有趣的是，我们可以发现，现在这三个文明所在地都属于第三世界。我有个朋友是作家张承志，说过一句话，农耕文明的驯化地都是现在世界上被欺负的国家，但是那些被农耕文明养活的文明却反过来打我们。
说到农业的现代问题，就有很多问题了。农耕文明造就了我们的国家，但是在今天被忽略了。就北京大学而言吧，懂得中国历史上农业的，北京大学就我一个。我们不是农业院校，不是说每个人都需要了解，但是这是支撑中国当代文明的基础。联合国粮农组织设定一个国家对外的农产品需求不能超过于百分之五，这是粮食安全的指标。但是中国有多少依赖国外的呢？这是需要探讨的问题，有人说国外的粮食又便宜又好，但是我们必须考虑粮食安全。我们有十三亿八千万人，温家宝时期，曾说过十八亿亩的耕地一定要保证，我相信政府没有说谎。那为什么粮食会不够呢？但凡一个城市，都是原来农业最好的地方，所以才能发展成城市，比如北京周围的农田也是最好的。但是北京附近已经没有什么农田了。十八亿亩数字是真的，但是这些田有劣质田的数字。另一个问题是，现在没什么人种地了。以前我听说，四十岁以下的人不种地了，而现在，种地的人更少了，很多人可能种了都是自己吃的，只能满足自己的需求了。第三个问题是，都在种什么。江汉平原，被称作国家商品粮基地，这些地方打出来的粮食是要卖给国家的。我有一次四月份去潜江市，本来以为这个商品粮基地种的是水稻或者小麦，后面发现种的都是油菜。我很惊奇，就和当地的官员要了数字，发现60%以上种的不是油菜就是棉花，种的粮食特别少。当地的官员说，他们也没什么办法，地都在农民的手里，而油菜和棉花的价格会高一些。现在能靠得住的商品粮基地可能只能东北了。还有一个问题是，很多地虽然在，但是人都打工去了，地就都荒了。国家对农业的关注还需要加大力度，粮价太低农民就不种了。但是农产品价格又不能提的太高。日本的解决方案是用其他产业来给农业高价值补贴。农业被叫做第一产业是有道理的，我们需要保全这个底线。但是当代农业的问题太大了。农民富了，才真正进入中等发达国家。这个指标也许不重要，更重要的是要保证这个底线。当然，这三十年，农民生活还是变好了，我没当过知青，但是我妹妹当过知青。在以前就会问，你够不够360斤，这360斤不仅吃，还要包含日常的用品以及婚丧嫁娶等等。那个时候农民的生活很苦。现在温饱的问题都解决了，这是个翻天覆地的变化。发展是有的，但是问题还是很大的。
很多媒体的宣传是很恶劣的。比如一过年就说大家都去国外买东西，这是一个恶劣的导向。邓小平让一部分人、一部分地区先富起来，是希望富了的人来支持后面的兄弟。但是现在一个人富了觉得是自己的本事，有了钱就变成了外国人，完全忘记了政策给予的机遇。还有一些人把钱都丢在国外买一些名牌，我看那些国外的名牌，几万块钱的包，颜色造型都不好，只剩下钱贵了。我们现在缺少美的教育，所以大家缺少了一种判断力，只去追求名牌。这是一个恶劣的宣传，使人没有追求，只有物质上的短浅的追求。另一个是不读书。我有一次看撒贝宁的节目《开讲了》，葛剑雄作为嘉宾，也说要多看书。有几个年轻人就说，一个说行万里路，就在全中国走了好多地方；第二说我要做学生社团工作，实践重要；第三个是觉得手机上都有。葛剑雄是个直截了当的人，这次他居然忍住了。但是撒贝宁没有忍住，说，我第一次看到一个人不读书还可以很自豪。我觉得手机上转载的东西是比较通俗的、大众的东西，手机上是不可能有经典的。 你们都是国家的精英，现在你们还小，我说你们是精英你们会有些怀疑。就像我小时候有人说“你们是共产主义接班人”，我现在成了教授，看着我的前辈们都退休了，才觉得真的是这样。有那么一天，你们会成为这个国家的支柱，这时候你们的全方面的视野就很重要。
韩老师，您如何看待《枪炮、病菌与钢铁》中早期农业影响技术发展与现代世界发展进程的观点？世界有三大农业起源中心，和西方比较密切的是西亚北非，就是今天从伊拉克两河流域到地中海北岸，称作新月形地带。再从这里绕到西奈半岛到北非一带，从北非到埃塞俄比亚高原（也就是尼罗河的上游），是世界早期的文明中心，也是一个农业中心，主要驯化的农作物是小麦。另一个是重要中心是东亚，以中国为主，南方的水稻，北方的粟（小米）和黍（黄米，就是农园二层吃的那种甜米糕），这是中国主要驯化的三种作物。另一个是南美洲安第斯山区，阿根廷智利这边，他们驯化的农作物就比较多了，有玉米、甘薯、西红柿、烟草、花生等等一大堆。在美洲大陆被发现以前，他们是对世界没有什么影响的，要到500年以来的地理大发现才有的。中国的这个中心主要影响到的是东亚和东南亚，日本、朝鲜、泰国、缅甸这些地方应该受到中国的影响。《枪炮》的作者，主要谈的应该是被西亚、北非的文明影响到的欧洲，立足于西亚、北非，谈的是这些物种自西向东传播的过程。他们的自然条件不允许种水稻，主要种的是小麦和其他农作物。他们影响到欧洲外，还要从西向东沿着丝绸之路影响到东方。这又和民族的个性有关了。我们去年做过一个讲座，西方小麦传到中国的路径是很清晰的。我们原始驯化成功的小米，在西亚、北非也是有的，但是我们却没有发现清楚地向西传播的路径。
中国作为最早的驯化地除了有考古学的证据之外，还是有其他证据。苏联有一个遗传学家瓦维洛夫，遗传学最早就是在东欧的。瓦维洛夫是最伟大的遗传学家。他除了做科学研究以外，还在全世界搜集物种，形成了一个很大的基因库。这在二战之前是没有任何人能够替代的成就。但是政治运动会摧毁国家，我们的文化大革命也摧毁了很多科学家。瓦维洛夫手下有一个很卑鄙的人，叫做李森科，诬陷了瓦维洛夫，最后瓦维洛夫被枪毙了，他的研究和实验室也都被摧毁了。这些野生的资料随着现代化进程是越来越难以找到的，而宝贵的资料就这样消失了。从此东欧这边的遗传学就一蹶不振了。瓦维洛夫的研究断定，世界三大的基因中心中有东亚。
图为《枪炮、病菌与钢铁》
所有搞环境研究的，都觉得，人来了，环境就变坏了。因为原生态被破坏了，被农田取代。这是一个错误的观点。他们只看到了破坏的过程，这个破坏的过程我是承认的，但是他们没有看到修复的过程。我们的祖先们，从开始到现在，人的发展意味着农业的发展，祖宗活着我们才活着。这个活着的基础就是环境。如果没有环境的支持，人数是不可能从原来发展到现在的。这说明，我们的农民有一种修复的方法。国外的很多学者都只看到了一半。而很多人跟踪模仿的时候是不动脑子的。我们需要依靠自己去发现问题的另一半。农民们都很聪明，他们也许不会总结出什么东西，他们也不会觉得自己很聪明，但是我们作为外界人会发现他们真聪明。我们要睁开这只眼睛来看中国历史，把用这只眼看到的东西来用在当下。这是很困难的，因为面对的东西浩如烟海。而现在又没有人去做，我不知道下一步该怎么办。 “博雅GE微访谈”三月还将专访孙庆伟、朱孝远等两位老师，想要亲自采访名师，与老师来一场深度访谈吗？ 机会来了！
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