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博雅GE微访谈 | 孙庆伟:追慕最雅的中国

2016-03-19 孙庆伟 通识联播
Vol.151博雅GE微访谈孙庆伟:追慕最雅的中国

博雅哥说

本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学考古文博学院孙庆伟老师的访谈稿。孙庆伟老师主要从事中国青铜时代考古教学与研究,曾多次参与山西曲沃晋侯墓地、陕西周原与周公庙遗址的考古挖掘,数次荣获全国十大考古发现,著有学术著作《最雅的中国——春秋时代的社会与文化》。
本次访谈中,孙庆文老师详尽地表达了他对通识教育的理解以及《考古学与古史重建》的设计理念,为我们理解通识教育提供了极有价值的思考。孙庆伟老师向我们呈现出“古史重建”这一课题的意义及其面临的挑战,同时阐述了“雅”这一风尚在中国文化中的地位。孙庆伟老师为何选择考古学作为自己的专业?孙庆伟老师在考古挖掘中又有怎样印象深刻的经历?让我们跟着孙庆伟老师去了解考古学这一“神秘”的学科吧。


图为小编与孙庆伟老师



对话通识教育

Q:孙老师,请问您理解的通识教育是什么?
通识教育是相对于专业教育而言的。随着社会进步与学科发展,现在已经很难再出现百科全书式的学者了,而且我们的教育从小学到大学都以专业教育为主,致力于培养社会所需要的专业人才。从社会需求来讲,这并没有错。
北大提出要办通识教育,可能是出于大学本身的使命。作为一所准世界一流大学或者研究型大学,北大的定位应该要与普通高校不一样。无论是何种专业的人才,首先都得是一个受过高等教育的人,因而北大这样的学校首先就应该注重于人的培养,让每一个学生先成为具有现代意识的合格的人;在此基础上,再施加专业教育,让学生结合自己的兴趣与社会需求而发展专业特长。由此,通识教育与专业教育共同构成比较完备的教育体系。这是我理解的通识教育的意义。
通识教育的内容应该是什么?应该要教给学生对整个人类知识的理解,以及对于社会未来的理解,从而给生活在现代社会的年轻大学生以最低限度的共通素养。在古代,儒家以六艺教人,其中既有通识教育,也有专业教育。而到了现代社会,历史、文学、艺术与哲学,都属于最起码应该有的一些知识。就像一个人,身体要生存,每天都要有起码的物质汲取;同样,作为受过高等教育的人,在人类知识方面,也有最低的底线。
图为儒家“六艺”,从左至右分别是礼、乐、射、御、书、数
但这个底线应该划在哪里?不同的高校可以提出不同的要求,北大就应该要求得高一些。现在全国范围内不少大学都在提倡通识教育,然而对于通到什么程度,什么课程应该被纳入其中,还需要一个探讨的过程。现在我们每个学期推出十几门核心课,但未来是不是这些课都应该作为通识课而存在呢?我觉得也未必,需要实践来检验。有些课可能超出了一般人应该掌握的知识的底线,就应该放到别的平台上去;而有些方面有所不足,就应该加以补充。经过三到五年的打磨,最后也许真正能够建立起若干门课程,共同构成一个知识体系。这实际上是通过课程的设置,表现了北大的意志:一个接受过高等教育的人,应该在人文和自然科学等各方面具备的最低限度的知识是什么?
我们现在还处在建立标准的摸索阶段。至于具体到某一门课,让多少同学对课程讲授的主题感兴趣了,这是更次一等的问题,最主要的是要设立标准。就像大学英语四六级,也都是经过若干年摸索,确定要到什么水平,题目出到什么程度。当然,这个标准在北大、清华、复旦也许都不一样,但可能都需要几年的时间。
Q:孙老师,请问您是如何根据通识教育的理念来设计“考古学与古史重建”这门课程的呢?
我设计这门课程,是从考古学的学科发展、学院的课程建设与学校的通识要求三个角度来综合考虑的。
首先,这个底线无论划得如何之低,历史学一定要占据相当的分量,中国考古学作为历史学的一个重要组成部分,又与传统历史学有不小的差异,它理应在通识教育里面占有一席之地。考古学在历史学中有怎样的地位呢?尤其在上古史方面,我们主要靠考古学来开展研究。传统史学主要着眼于传世文献,而考古学则主要依靠物质遗存。从学科上讲,考古学应该纳入到通识教育之中。
其二,是出于我们学院本身的课程建设的考虑。我在北大考古系已经有二十多年了,从学生做到老师,而现在主管教学工作。我经历过若干次课程设计的变化,但没有哪次是十全十美的,有时改进了某一方面,但经过实践又会发现在另外的方面不行。就当前而言,最大问题在于,有把传统史学和考古学相互割裂的趋势。因为考古和历史这些年来,各自的发展都很快,占有了越来越多的材料,使研究者更关注自己的领域。在考古学中,就造成传统文献读得太少。其实这也不仅是今天的问题。早在几十年前,夏鼐先生就说过,考古的人不读书。这一点我同意,他们更多地关注了实物资料。但是,要正确理解物质遗存,传统的历史框架是基本的背景。只有在这个历史框架里面,我们才能透过物质看见人与社会。简单说来,这就是二重证据的问题。
我这门课虽然叫“考古学与古史重建”,但要讲授的尧舜禹到周秦的内容,主要是属于上古史的阶段,这个时段能够比较好地结合这两者。这个古史体系来自《史记》,这是现存传统文献中最为可靠系统的体系。司马迁本人凭借他的史学素养,根据能够看到的古史材料,勾勒出了从五帝时代到汉代的历史系统。我主要就讲五帝、夏、商、周、秦,以后还想增加楚的部分。这个框架不是没有任何问题,但从现有的考古材料来看,还是无法撼动。我们将来怎么把考古的材料转换为史料,来重建中国的古史?这是考古学一个很重要的使命。
其三,我还考虑到有许多同学兴趣很广泛,对考古学也有兴趣。但考古学并不像文学、艺术那样更能够贴近老百姓,不是考古专业的人,往往对考古学存在很多误解,对于考古学的研究方法、学科现状理解都有偏差。借助通识教育核心课,让有兴趣的这部分同学正确了解中国考古学,也是我设计这门课的一个关键原因。



古史重建的困难与意义
Q:孙老师,您这门课讲授的重点是三代。我们都知道,自孟子以来,就有“言必称尧舜”的传统,把上古三代看成是政教秩序的典范。现在考古学的研究,能够重建到什么程度呢?
从李济先生、苏秉琦先生等中国考古学的奠基人开始,就一直在提重建古史的口号。但我们今天的考古学研究,还远远没有到这么深的程度。
受到疑古派的影响,许多人对上古史的真实性怀有疑虑。过去几十年乃至现在,夏商周考古学在这方面的主要任务,是证实是否存在一个夏王朝。殷墟的发现,让中国古史推进到了晚商阶段;对于商代早期,由于缺乏文字材料,我们仍然难以将已经发掘的城址与文献中的都邑对应起来。对于更早的夏代、尧舜以至炎黄,就更没有把握了。因此,考古学依然还处在证伪或者证是的框架阶段,远没有到能够通过物质遗存复原意识形态的地步。虽然现在也有这样的研究,但是分量很少。最近国家就要结题的中华文明探源工程,探讨中华文明的起源模式,但对于早期大型遗址能否与上古史实对应,也没有信心。考古学还是任重道远。
图为我国著名考古学家苏秉琦先生
《中国通史·中国远古时代》由苏秉琦先生主编,由北大考古的严文明和故宫的张忠培两位高足执笔。由于面对的都是陶片、城址和人骨等哑巴材料,苏先生选择了另一条重建的道路。他实际上是回到了郭沫若当年提出的给《家庭、私有制和国家的起源》写续篇的问题。郭沫若写《中国古代社会研究》就是想写续篇,但他并没有完成这个任务。在一定程度上,苏秉琦先生根据史前考古实物而勾勒的文明起源三部曲,完成了这个任务。但是,这种古史重建已经不可能针对具体细节,而只能给出大致的框架,这个框架是传统文献史学没有给我们搭建的。

Q:孙老师,考古学试图重建的古史,似乎已经失去了典范的意义。我们都会认为那是落后的原始社会和奴隶社会,就算是证明了夏代的存在,也只不过是把中国的悠久历史再往前推了一点而已,对现实有多大意义呢?

历史学首先是有民族主义和民族自豪感的。任何一个民族,都需要弄清楚自己民族和国家的历史。对此,历史学责无旁贷,中国考古学建立之初也是如此。李济先生去发掘西阴村遗址,就是为了回应安特生的中国文化西来说。而他后来挖掘殷墟遗址,也强调历史对于民族觉醒和自觉的重要意义。
图为殷墟遗址
一个民族要自立于世界之林,归根结底核心竞争力在文化,历史是文化的重要组成部分。如果单看经济,中华民族的伟大复兴已经完成了。但为什么我们还觉得没有复兴?关键是文化的复兴,其实际内涵就是话语权。我们没有话语权,我们的价值观、伦理观仍然没有被世界所认同。如果有哪一天,中国掌握了话语权,不必再借助西方人的眼光来衡量自身,才是真正意义上的中华民族伟大复兴。对此,人文学科应该做出不愧于时代的贡献。这是最大的现实意义。



中国的古代与现代
Q:孙老师,您仍然认为古史中蕴藏着对今天仍有意义的人文价值,您有一本著作就题为《最雅的中国:春秋时代的社会与文化》。在您看来,这个时代“雅”在何处,又为什么还是走向了衰败呢?

这个说法还值得推敲,但不是毫无道理。在我看来,“雅”指的是精神和意识层面的,而不仅是琴棋书画。
虽然西周留下来的文献不多,但仅从考古材料和金文也能够感受到,西周时期和春秋早中期文化上的紧密相连。春秋时期贵族文化的蓬勃,是西周几百年发展过来的。真正的“雅”体现在哪里?我认为是在人格的魅力上面,也就是德性。最典型的是宋襄公那种做法,楚军半渡而不击,一定要等对方摆好阵势才肯交战。他难道不知道怎样打赢一场战斗吗?但后人都觉得他太迂。这种君子的风范,他即使在战场上都没有丧失。不独他如此,我们能在春秋时期很多人身上看到,比如死不免冠的子路。这样一种在生死和利益面前对“义”的普遍持守,保持自身高洁的品德,在中国历史上,大概只有这个时代能够做到。这是这个时代比较吸引我的地方。

图为孙庆伟老师的著作《最雅的中国——春秋时代的社会与文化》

反过来,为什么到了战国时期人人就都“喻于利”,容易在利益面前丧失自我呢?这主要是社会变化的结果。春秋时期是世袭社会,相对来讲,贵族在财产、地位、权利方面有基本保障,不用担心失去;而战国以后,选举社会来了,人们就越来越有忧患意识了。一个人衣食无忧的时候,会雍容大度一些;而每天削尖脑袋追逐利益,必然会放下身段的。为什么孔子要强调“君子喻于义,小人喻于利”?这个事情之前能做到,现在做不到了。

Q:孙老师,在其他的时代,难道没有这种重义的风尚吗?

东汉虽然也有重名节的思潮,但这是举贤良方正的方式,有功名利禄的目标。逐利有“正取”和“逆取”的不同方式,东汉时这样做是正取,而现在有很多人为了出名,就采取“逆取”的办法。
而宋代的文人气或者风尚比较好,但不像春秋那样是靠世卿世禄来保障的。我对此理解很粗浅,但大体与两点有关。首先要肯定的是社会经济的发展。物质比较丰富,大家就不必有非常大的生活压力;其次是社会环境,赵宋王朝比较宽松的意识形态、对文人的礼遇,与此关系也很大。好的物质条件与宽松的社会环境,发展出比较自由的精神,这与春秋有某种相似。不用担心社会地位,不用刻意去追求,反而能创造出比较高雅的贵族文化。
在这个意义上,现代社会依然如此。以前有校领导说,要让北大的老师过上体面的生活。体面是有条件的,需要衣食无忧和宽松的环境。我相信人都是向善向美的,只要你创造出条件,就自然会往这个方向去。有时候人们会羡慕民国范。虽然真实的情况不像书里写的那么好,但为什么民国那些教授有那个范呢?道理也很简单。他们工资待遇很高,相对来讲,社会地位也高,这就自然能保持一定的格调。要归纳起来,你会发现但凡令人羡慕的时代,无非就是物质无忧、精神自由。
Q:孙老师,那我们的通识教育能为今天中国走向文雅做出什么贡献呢?
通识教育,至少会给年轻的同学“画饼充饥”。要让他们知道,曾经存在过一种美好的生活状态,我们的前人已经达到过了,并不是虚妄的。我们对历史的讲授,应该更多地关注生活、社会等我们创造的文化中比较永恒的内容,像钱穆先生在《国史大纲》开头所说的那样,对本国历史有一种温情与敬意。
当然,我不是说,好的状态一定要衣食无忧,社会环境没有任何的限制。安贫乐道,通过内心的静,也可以达到相对美好的境界。但社会所要追求的,不是要人人都贫困,而是要让人人都富足文明,这是人类文明发展的总趋势。通识教育要让同学们对社会和个人境遇,通过所学到的知识有理性客观的认识,形成一种比较积极的心态或世界观,能够比较豁达地看待问题,这对个人是很有帮助的。
图为“国学大师”钱穆先生

对国家来说,现在是到了要扭转一下,多思考一些历史和文化问题的时候了。如果一直往经济方向发展,将来可能真的会跛脚跛得很厉害。我来到北大这才不到三十年,见证了极其剧烈的社会变化,过去三十年来经济突飞猛进,但人的面貌,却并没有这么大的改进。更典型的是农村啊,现在比以前要富裕了,但新富起来的人,远不如他们的前辈淳朴勤劳,邻里关系等种种问题都来了。人文教育,应该要对此做出一些贡献。



做个好的考古学老师
Q:孙老师,您当初是怎样走上了考古学的道路呢?
这都是偶然。我们那时候高考,是先估分填志愿。我估分时自我信心良好,但后来分数不够上,只有两个选择,要么是考古,要么是哲学系宗教专业。我当时觉得,学宗教就得去当和尚,这我肯定不干,就这么靠排除法来了考古。但后来我仔细想,潜意识当中自己对历史还是很有兴趣的。从我的职业上来讲,我是个大学老师。对于一个老师而言,教什么都是一样的,我不太愿意介绍自己是考古学家。因为教的是考古,我会研究考古的问题。
在北大待了这么长时间,中间有几年暂时在国外,还是觉得北大好。将来你离开校园了,就更会觉得是如此。何炳棣先生在他的《读史阅世六十年》中回忆说,如果说有天堂,那就是三十年代在清华上大学的时候。套用这个话,如果说现在中国有一个能够净化心灵的地方,那就是在大学校园,在北大。当然,我们有种种不如人意之处;但相对于当下,我们这里仍然有许多值得钦佩的地方。当初我和李猛老师同时留校,住在一个屋里;到现在二十年过去了,除了头发白了,他还是像原来一样,只要眼睛睁开的时候都是在看书。这样的人别的地方很难看见,但在北大,像李猛老师这样的人很多。这是我们的校园可爱的地方。
Q:孙老师,您还是非常看重教学的,那您怎么看待科研和教学之间的冲突呢?

我自己是主管教学的。我一直觉得,大学,尤其是像北大这样的大学,没有别的可说,学生是至上的。我们每年招两三千人,这些是全国最优秀的一批年轻人,是将来中国的希望所在。学生的发展,一定要摆在学校所有工作的重中之重。现在学校重视本科教育,我是举双手赞成。能培养出好的人才,我们就有美好的未来,不然有再多的大楼也是白搭。
因此,老师重视教学,这是理所当然的最低要求,是你最应该干好的事情,不教好课,就不配当老师。但是除了上好课,我们还应该去引导学生,尤其是低年级的学生。尽力讲好课的老师在北大是很多的,但能舍得花时间去跟学生沟通的不多,老师上完课就走了,同学也作鸟兽散,能去学生宿舍跟学生沟通的就更是几乎没有了。

按我的理解,科研是为了教学的。我出版的几本书,除了博士论文,都是教学的成果啊。为了上好这门课,我就得认真去做研究。中文系的李零老师,每讲一门课就出一本书。如果你能把一门课上好,这门课的成果绝对能出一本好书。当然,我们不能说得那么绝对,自然科学可能与文科不太一样。但无论如何,相对于教学,现在有的老师把更多精力放在科研上,去做很多项目,这不太应该。

Q:孙老师,最后想问您在这些年的田野发掘中,印象最深的事情是什么?

我做的田野工作,不太多也不太少,在系里排在中等,也带过好几次学生实习。每一次去田野发掘的经历,都是美好的回忆,没有哪一次让我回想起来觉得苦到不能忍受。条件确实不算好,但我也没那么高的生活要求。要说最难忘的是什么,不太好说,很多次我都觉得很有意义。我就不说具体的考古发现了,而是讲我的一次感受。
孙庆伟老师在周原遗址
前年我带学生实习,是在陕西周原遗址,那是周人的都邑。有一次在晚上,有同学生病,我开车送去医院,打完点滴要回工地时已经很晚了。那时候,周原大地是一片漆黑,因为都是农村,没有灯光,只有天上星空朗朗。我一个人开着车,划破夜空,感到一种历史的沧桑感。三千年前,这可是首都啊,是文王、武王、周公居住的地方,一定比现在要繁荣,如果从文化的发展高度来看,更是世界的中心;但三千年过去了,现在周原地区老百姓的生活状态非但没有进步,反而还退步了。三千年前,周公在想的是天下,他的德治理念影响了三千年以来所有的东方文明;现在,三千年后在同一片土地上的人民,想的是明天早上要不要下地干活,要不要去打工多赚些钱。历史,有些时候真是令人感到难以想象。

学历史,学考古,经常会有一种跨越感。(发掘时),我一只脚踩的是今天,另一只脚踏的可能是三千年前。三千年尚且如此,人生一辈子活一百岁,多少事情你应该看开一些啊?在历史面前,个人是太渺小了。人还是要有自知之明,不要太自我膨胀。这是我学考古最大的体会。

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肖京 采访、整理/ 文浩 编辑肖京 校对

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