━━━━采访︱丁雄飞您近年发表过若干篇写清末民初法律人物的文章，而刚出版的《法科知识人》体量巨大，包含了六十个人物的考证或评传。这本书的写作源起是什么？为什么要采取一种类似群英谱的形式？孙笑侠：做这件事最初只是出于好奇和兴趣——我的法律同行前辈是怎么过来的？从我长期收藏的故纸堆里，挖掘被遗忘的人物，寻根问祖，犹如秘境探幽或侦探破案。后来渐渐感受到有一股强烈的情绪或情感，一直在背后推着我把这件事做下来。从这些人物身上可以阅读中国百年法科知识分子的身世命运、青涩瑕疵、事功长进、知识家谱、多元情感，以及他们与法制演进的同步变迁，与法科教育的薪火传承，与政治变幻的曲折纠缠，与良法善治的复杂关联，与文明进步的同频共振。法科知识人从无到有，先弱后强，成败交错，瑕瑜互见，显隐交替，忧喜参半，悲欣交集。钱穆所谓对本国历史的那种“温情与敬意”，同样适用于法科历史。有些历史人物是我们不能忘记的。比如郭云观先生，他自北洋大学法科毕业，通过外交官领事官考试，成为外交官；后赴哥伦比亚大学继续读法科，从外交官转任司法官，官至上海高院院长；在院长位置上，他受到日伪威逼，却如谍战英雄般化装出逃，可歌可泣堪称传奇；他任教于燕京大学时主持校务，是司徒雷登的副手、燕京法学院创始人；他学问好，曾是中研院首届院士全国推选的候选人；郭先生晚年官场引退，从学从教，家庭和亲友构成他的精神世界，李祖荫、倪征燠、王铁崖、潘汉典，乃至胡兰成、严景耀、瞿同祖都是他的学生，严景耀应征提篮桥监狱副监狱长资格不符，还须由他向租界工部局推荐。郭云观（1889-1961）有些人物是我们似记似忘而一知半解的。比如武大校长周鲠生先生的生平轨迹有一明一暗两条线，明线是国际法学家，暗线则多不为人知：他是孤儿，是辛亥暴动时的革命青年；他受蔡元培指派，至少参加了四所大学的筹建；他还到美国与胡适一起从事抗战外交，此时身份不明，因为他是国家秘密派遣的使者。周鲠生（1889-1971）法科知识圈的人物之间、法科知识人与非法科知识人之间，都有错综复杂的关联与纠缠，越“挖”越觉得需要有群体的完整性，非如此不能看清时代的整体面貌，看清法律前辈如何与传统、与时代、与政治、与人性相逢，又遭遇了怎样的激烈冲突。我之所以写群体而不是少数几个人物，就是为了避免偏见，从中可发现他们的内在联系，探索法科知识人的整体特征，诸如思维方式、在文化界和社会的非主流地位，以及体制内外的不兼容身份，等等。我从三百多人中间寻找典型性人物，另有二百四十余位中外法律人物附于各篇。他们大致在1840年至1910年前出生，年龄跨度约七十年，而他们从事知识活动的时间跨度则是整个二十世纪一百年。所以目前这一百三十万字也只能写个大概。您在书里对法科知识人作了分类，按一般的理解，其中好几类都不属于知识人，而是学院体系之外的官僚、职业者，您为何想用“法科知识人”的概念去统摄从事各种职业的法律人？相比“法律人”（lawyers）这一传统称谓，它的优势在哪？孙笑侠：这个问题涉及如何理解“法科知识人”这个新概念。的确，像罗文干、王世杰、胡次威是政府官僚，顾维钧、郑天锡、徐谟是外交官，他们中有的甚至是高官，有政治家身份。还有一批是法院院长、检察长、法官、检察官、律师，甚至还有专职从商者，如冯炳南开公司，郭卫经营法律图书，魏文瀚是杜月笙搭档、长江运输公司总经理。这些高官、律师和从商者受过法科教育，脑子里有法科知识、思维方式和价值理念，但如果在其从政、执业和经商活动中不坚持法科知识人的“核心品质”，就会自动退出法科知识人的范畴。何谓法科知识人的“核心品质”？这要从知识分子的“核心品质”来讲。我最赞同用康德在《回答这个问题：什么是启蒙？》提出的“有勇气运用理性”（Have the courage to make use of your own intellect!）来定义知识分子。余英时后来为康德的定义加了“在一切公共事务上”的限定，于是知识分子便是“有勇气在一切公共事务上运用理性”的人。此处可解读为三个关键：一是针对公共事务的批判，这是公共性；二是有勇气，这指具备内在良知、无畏风险的公开发言；三是运用思维逻辑领悟力，即理念，指的是在认识论的基础上，具有做出价值判断的能力。这些是知识分子最重要的特征和品质。由此看来，如果用我在九十年代研究“法律职业”时所使用的概念，诸如“法律人”“法律家”“法学家”，则无法突出法科领域中的真正知识分子。如果按职业分工，只剩下法官、检察官、律师、法学教授这样的专业角色之划分，而无“核心品质”之提炼。因此，我提出“法科知识人”的概念，覆盖和指称所有“有勇气在公共事务上运用理性”的法律人。同时，我把法科知识人放进知识人整体之中，去观察他们的知识学习、运用、传承和生产活动，发现他们哪些方面具备知识人的核心品质或本质，考察他们与整体知识界的关系。这也是我写作思路的基调之一。接下来就要考虑如何为数量庞大的法科知识人分门别类。在中国，“士”包括了“事”（《说文解字》《白虎通》所谓“士，事也”）与“思”（《论语》所谓“君子思不出其位”）的基本关系，这恰恰构成后来中国知识人“行”与“知”的范畴，也与西方知识人“行动的人生”（vita activa）与“静观的人生”（vita contemplativa）的划分有绝妙吻合与呼应。我这本书从知识功能与发展进程的角度，把行动派和静思派作为基本标准，对中国法科知识人作出历史阶段与进化类型上的划分：新知先行者、政治行动者、职业行动者、学术静观者，他们是先后登上中国历史舞台的。书出版后有朋友提出，或许还能增加一类不直接从事法律职业，却以媒体为中介、面向社会大众的法律人，我觉得这是一个可以留待将来考虑的很好的角度。法科知识人有怎样的专业性格？在专业隔阂的情形下，法科知识人与非法科文化人的交流情况如何？孙笑侠：法学具有“封闭性”，因为法律是把社会事实作了分解定性（韦伯语）和“操作性封闭”（卢曼语），法学基于此也形成“封闭性”的知识体系，更多是遵循法教义学。这塑造了法律人的专业思维和职业性格。中国法科知识人是一个典型的中国专业共同体，可称为“黑袍士界”。我的书较为注重挖掘法科知识人的专业特点，特别是他们的思维方式。比如伍廷芳、顾维钧、冯炳南、王世杰、徐谟等人，虽然从政或从事外交工作，但都在各自岗位上运用法律头脑，彰显法律人追求法治的思维特征，具体体现在：规则至上、权利本位、程序优先、分解和定性事实、逻辑高于情感等等，由此构成法治思维与政治思维、大众思维的冲突。这在检察官杨荫杭这样愿意为独立行使司法权而辞职的法律职业者那里表现得尤为明显。司法官和律师受专业训练和实践磨练，养成了职业主义的专业性格。在近现代的历史语境中，法科知识人整体上偏向自由主义，因为那时法治是对清廷和民国国家权力的控制，控制公权与保护私权之使命，使法科知识人以保障权利和自由为圭臬。就知识倾向、学术观点和价值观念而言，他们都站在人权的立场上。杨荫杭（1878-1945）专业圈的隔阂在法科有特殊表现，即“操作性封闭”，但这在清末直到民国时期并不那么明显。这可能与职业化程度不高有关，也与我所选知识人的知名度有关。我在书里附带描述了法科知识人与文化人的交集，一些人物在知识界有非常大跨度的交往，比如郭云观是著名古琴大师马寿洛的女婿，郭氏的朋友圈可谓群贤毕至。当然交友最广的要数余绍宋，余家的常客就有十余人，除知名法律人外，还有汤定之、陈师曾。作为梁启超的晚年挚友，余绍宋与文化思想界、文学艺术界的大量名流有来往。1949年，他与竺可桢、吕公望等七人被浙江和平促进会推举为常委，他任主委。余绍宋（1883-1949）我们也可以把胡适作为线索，串起一批法科知识人。除了著名的如梁启超、李大钊、章士钊、张君劢、顾维钧、沈钧儒，胡适还与董康、刘崇佑、王宠惠、林行规、戴修瓒、罗文干、周鲠生、王世杰、燕树棠、夏勤、钱端升、杨鸿烈等人有交集或交往，他与其中一些人结下了深厚友谊。抗战期间，胡适与周鲠生、钱端升都在驻美使馆从事抗战宣传，有意思的是，在周钱二人之间，胡适更亲近后者。因为钱读的是政治学专业，不是法学科班毕业，视野和思路更开阔，所以他与胡适有更多共同话语，容易对话。相反，面对法律专业的周鲠生，胡适难免同他有观点冲突。比如对于周氏1948 年所撰《历史要重演吗？》一文，胡适明确表示：“我颇惊讶我们两个老朋友对国际局势的观察竟相隔如此之远！”胡适与钱端升（1900-1990）更值得关注的是，在重大历史关头或社会公共议题出现时，比如清末立宪运动、五四新文化运动、五卅运动、抗战、语丝派与现代评论派争论、反内战运动，法科知识人都会与文化人联手。此时，事关国家民族大是大非的共同话题会让他们打破专业隔阂，走到一起讨论或争吵。比如王世杰在武昌起义时，典当新购皮衣，连夜南下，搭乘海船经上海赶赴武汉，加入同盟会。在新文化时代，与胡适、傅斯年、罗家伦齐名的新文化健将当中有一位法科人物，就是王世杰。1920年代，与语丝派展开激烈论战的《现代评论》杂志，其创办人还是王世杰。《现代评论》与《语丝》在批评对象上有“政治”与“国民性”两个共同“标的”，二者的差异和冲突在于，给出什么样的理由和依据，是率性痛快的讥讽和启迪，还是理性科学的说理和对策？客观地说，根据不同受众对象，二者功能各有千秋。面向大众时，几十个法学家也折抵不了一个鲁迅。在社会问题面前，是否浪漫率性地采取激进姿态，正是有短期日本求学经历、人文类学者为主的语丝派和海归任教于北大、社科类学者为主的现代评论派的差异所在。王世杰作为受过法科训练的社会科学家，先后在《现代评论》上发表了六十篇文章，足见他的入世精神。1926 年“三·一八”惨案时，王世杰发表《这几种法令还不废止吗？》，他敢于在段祺瑞政府枪口下发声，在鲁迅式的讨伐之外，以一个法科知识人的身份冷静观察实在法，强烈呼吁废止“恶法”，发挥了不同于语丝派的作用。王世杰（1891-1981）您曾在法律职业研究领域有许多开创性的作品，这本书是否可视为先前研究的延续？您之前的研究偏重法律人的技能和伦理，这本书似乎偏重“道”的层面，是在尝试提炼一种韦伯意义上的“天职”，这一判断能否成立？孙笑侠：我在上世纪九十年代研究法律职业，与几位同行学者一起探讨法律职业共同体。那时的主要背景是，中国社会的法律活动尚没有达到专业化的水平。当时我们制度中缺乏法律职业主义，所以我们的任务是从制度层面来推进建设，强调职业技能与职业伦理，以此建构一个法律职业共同体。今天，我们的法律职业制度框架已经形成，专业活动中尽管有这样那样的问题，但职业队伍达到了相当可观的规模。法官、检察官的“员额制”表明，司法官群体已经过专业化精减，律师人数也突破了四十万，时代倒逼我们提升法律职业品质。该如何提升？我们观察世界各地的法官、检察官和律师会发现，高声望者都具有知识人的核心品质。“职业化”在本质上应该是“知识人化”,真正的“道”是隐藏在法律职业伦理规则背后的。对于“legal profession”这个外来词，罗斯科·庞德（Roscoe Pound）有一个被普遍推崇的定义：一个群体在公共服务的精神下，把一门学问作为一种共同的使命来追求——至少是一种公共服务，因为它可能碰巧是一种谋生的手段，以公共服务的精神追求博学技艺是其主要目的。可以说这是对这种“志业”最好的定义，流行于国际同行之中。可是“profession”到了中国，只能被翻译成“职业”，这个词在大众生活中也常用，指行业、行当或谋生的“饭碗”。汉语在某种程度上是文学性语言，词汇往往是文人墨客的游艺工具，虽然丰富，却模糊多变，缺乏定义清晰的概念。近代以来许多译自西方或通过日语借词形成的社会科学词汇，仍缺乏确定的内涵和外延。汉语“职业”一词在多数情况下只有社会行业分工的意义，不足以表达“profession”本意中的“志业”和“天职”内涵，以至于到今天仍然有相当比例的法律人并没有把自己的法律职业当作志业和天职。但我们也不得不承认，法科知识人在近现代中国是最早冲破知识“鄙视链”而异军突起的知识群体，是人文社科领域中最先呈规模化的专业群体，是最早接触制度文明的先遣群体，是最早被政治亟需的学术群体，是最直接影响中国社会秩序却又极度无奈的前沿群体，是反传统反专制过程中受阻碍和冲击最强烈的职业群体，因此，他们也许是近现代中国思想最解放、最活跃的一批人。他们智识上吸收了法科的价值观，但一旦法律成为彼时政权的工具，又容易排斥这种价值观。于是，法科知识人中便有为此辞官隐退，甚至牺牲或放弃生命的卫道士，前者如伍廷芳、江庸、杨荫杭、余棨昌、林行规、戴修瓒、郭云观、夏勤、向哲濬、何世桢，后者有郁曼陀、李大钊、王开疆、杨兆龙。其中李大钊超越了学科、定法、生死，极具人格魅力，尤其令人敬佩。法科知识人的“道”具体体现在哪？孙笑侠：法科知识人无论从政、从业还是从商，都胸怀超越具体社会角色的“道”，“有勇气在公共事务上运用理性”，这使他们和其他知识人有相通之处。因而所谓法科知识人的独立性有双重含义，一方面是知识人共同的独立性，另一方面又有其法律职业主义所要求的独立性——独立于权势、民意。德国法哲学家拉德布鲁赫（Gustav Radbruch）说，作为“认识”的司法活动，不容许在是非真假上用命令插手干预，“学术自由”被用于实际的法律科学时，即成为“法官的独立性”。 这样的法科知识人在民初有许多典型。比如中国有律师制度以后的第一批律师里有一位人物，是五四时期的许多大案、要案的辩护人。我们或许对这些案中主角都耳熟能详：北大学生刘仁静和鲁士毅、南开学生周恩来、《益世报》主编潘智远、《国民公报》编辑孙几伊、“索薪运动”发起人马叙伦。殊不知，这些著名案件的辩护人或代理人都是同一个律师——刘崇佑，他是中国律师制度初创时期横空出世的一位伟大律师，有勇气不畏惧权贵，在辩护中运用法律人的技术理性。又比如杨绛的父亲杨荫杭，在杭州任浙江省高等审判厅厅长时，因维护司法独立与省长屈映光叫板，被屈氏后人称为“直头硬”。杨荫杭后来调任北京，成为首都检察长，1917年5月，他又以舞弊为由，未经上级同意就抓捕了交通总长许世英，掀起轩然大波。看破时局的他，于1919年10月辞职，未等照准即南归，来火车站送行者有一大片。刘崇佑（1877-1941）持志大学校长何世桢在当上海特区法院院长期间，手下的民庭庭长吴经熊遇到一起汽车交通肇事案，肇事者是车主雇用的司机，捕房对肇事司机提起刑事诉讼，被害人提起附带民事诉讼。由于当时还没有颁布民法，车主是否要对司机的过失负责、对被害人负民事赔偿责任的问题尚无法可依。何院长与吴庭长对此案各执一词，他们约定各自写出论点译成英文，寄给大名鼎鼎的美国联邦法院霍姆斯大法官（Justice Holmes），请他评定。结果年近九十的霍姆斯居然回信了！他同意何世桢的观点。此案涉及现代民法或经济法的归责原则之精神的变化，在新兴技术发达的时代，法律上的民事责任和行政规制也应发生相应变化。在此类司法活动中，独立判断的法官便在运用其理性。书中收录的个别人物有重大污点，选择他们的考虑是什么？是否和提炼法科知识人品格的写作意图相矛盾？孙笑侠：书中确实并非都是正面人物，我不想只写有高光亮点的法科知识人。这个群体和任何知识人群体一样，是复杂多样的，因此“典型”的标准也是多元的。有在朝的，也有在野的；有法律家，也有法学家；有留洋的，也有本土成长的；有男性，也有女性；有不同年龄段的，也有同龄人；有科班的，也有非科班的；有获博士学位的，也有肄业弃学的；有从学做教授的，也有从政做官的；有严肃端正的，也有变态扭曲的；有革命的，有接纳革命的，也有回避革命的；有英烈君子，有明哲保身者，也有变节投敌者。总之，如果把百年法制化进程比作一个舞台，那法科知识人中，生、旦、净、末、丑，样样齐全。六十个人物，六十种人格，六十种经历，六十种人生，六十种个性，六十种情感，六十种活法……收录不同类型的人物可以还原这一知识人群体的真实历史面貌，他们在与重要历史关头遭遇时，各有不同的表现。比如马德润、章士钊在处理专业和政治的紧张关系上，董康、杨鸿烈在处理战时对日态度上，吴经熊在处理民族大义与个人安危的关系上，都表现出了人性的自私、自保和自我缺陷。但总的来看，法律人中的叛变者是相对较少的，即便有日本留学经历的法律人很多，投敌的比例仍相对不高。这是否与法律人受“规训”的思维方式有关？我说不太清楚。无疑，少数人是有重大缺陷甚至是历史污点的，但法科知识人大都保持了职业主义/专业主义特征，是有传统士大夫品格的。这种缺陷和污点恰恰从反面印证了法科知识人核心品格的重要性，以及法律职业伦理的意义。您书中所选的六十个样本中，绝大多数人都有留学经历。您怎么看这一现象？有不同留学经历的海归，行事风格有何不同？孙笑侠：近代法学本就是西方舶来品，所以留洋是一个必经的学习渠道。没有留洋的人，不等于知识是从他们脑子里自发长出来的，他们也要通过间接的学习，在新式法科学堂里，研读汉语化了的外来教科书，成为新一代法科知识人。对这代人而言，在中西碰撞的过程中，法学是最能代表西学精神的学科。我甚至认为，西学的精髓都集中在法学，而不是其他学科。严复在这方面看得很准，他明确意识到，西学里最重要的是制度。以法学为代表的德先生，是可以和赛先生平起平坐的。很多人响应了张之洞《劝学篇》的号召去日本留学。日本和中国最接近，无论地理上、语言上、思维方式上、文化背景上都是如此，于是路费可以节省，看书也基本不用翻译，是个比较便利经济的选择。所以一度成千上万的人如过江之鲫去日本学，日本人也会做买卖，办速成班，一年让你拿到法学学位，这些人回国后再通过清廷考试，摇身一变成为举人，进入体制，就正儿八经做官了。在法科海归中，留日回来的占比例很大，速成是他们的特点，这导致他们基础没有打牢，半途而废的人很多。其中相当一部分人随着立宪潮流的涌动，在地方上推行自治，有少部分立志于从事学术活动的，就留在大学里任教。一个非常有趣的现象是，在大学任教的日本海归多为兼职，要么兼做官，要么兼任律师。当时北大校长蔡元培最头疼的就是法科教师，平日总看不见人影，他在全校大会上公开批评这些兼职教员，甚至决心取消法科。正在蔡元培着手此事的时候，留英美的人回来了，力陈法科的重要性，改变了蔡的主意，他们取日本海归而代之，更换了北大法科血液。这批留学欧美者，因为在国外待得时间久，未经日本中介而直接接触西方，知识的根基更扎实。这也是我书里有留学欧美经历的人占了多数的原因。如您所说，近代法律是一种移植的知识体系，那在您看来，中国法科知识人整体上和传统的文人-官员有一致性吗？从这个角度考察，这个群体的精神谱系是中西兼具的吗？他们内部有什么差异？孙笑侠：严格来说，传统知识与法科知识有巨大差异，一个讲文学与经术，一个强调理性与民主。但是“士志于道”与“有勇气在公共事务上运用理性”是颇为统一的。中国所谓的“道”大率可等同于“理性”。士大夫精神在修律大臣沈家本、首位海归律师伍廷芳、末代状元刘春霖、学问家梁启超、立宪者褚辅成和沈钧儒、五四大律师刘崇佑、跨朝代的江庸、“疯骑士”杨荫杭、国民党元老张知本和王宠惠、大理院长余棨昌、郁达夫胞兄郁曼陀、大学者张君劢、早稻田法科留学生李大钊、“士君子”郭云观、胡适挚友周鲠生、日伪逼迫下自杀明志的王开疆那里都得到了充分显露。当然二者在多大程度上能够统一，也因人而异。况且时代在变，士大夫精神也在更新。胡适说，一个时代有一个时代的士大夫。近现代以来的法科士大夫，已经不是孔子或王阳明时代的士大夫。从某些法科知识人个体身上观察，传统士大夫与法科知识人是可以合二而一的。比如刘春霖中状元之后不久，便赴日本留学，进入东京法政大学深造，回国后，状元蝶变成为地方立宪领袖，旧式士大夫转化成近代法科知识分子。刘春霖把握住了历史巨变的机遇，在认知上超越自己，便也超越了时代，他既有新式知识人品质，又保留士大夫精神，彻底改变了状元在时人心目中的形象，仿佛时代奇观一般，成为传统文人在此百年大变局中转型的一个象征。刘春霖（1872-1942）法科知识人的个体差别也很大，家庭、教育、经历不同，性格和命运就有差异。比如同为1948年第一届“中研院”院士，革命者周鲠生阅历丰富，因而淡定低调，书生钱端升从学校到学校，因而激情高调。比如有淡泊者如书香门第出身的江庸、倪征燠，有贪嗔者如投敌的董康、杨鸿烈，如果忽略家庭价值观，董杨二人的教育背景亦有共同点：二人均未受过严格意义上的法科训练。中国传统知识分子中还有狷与狂之分，前者退守、内敛、谦谨以至于淡泊清持，后者进取、豪放、倨傲乃至蔑俗轻规，以此来定位戴修瓒和陈瑾昆这两位湘籍同龄人（1887年生）的个性，或许再恰当不过。您世纪初在哈佛访学时和昂格尔（Roberto Unger）有一个对谈，当时您认为儒家传统中有一些因素是阻碍法治的，在深入研究既新且旧的六十位法科知识人后，您的这一判断有没有改变？孙笑侠：我这个观点受昂格尔启发，基本没有改变，通过阅读和思考近代法科知识人，有些方面还更坚定一些了。如何看待儒家学说，我们至今争执不休。我一直以为，评判儒家传统的前提在于区分公私两个领域。儒家学说在公领域方面的遗产大都有悖于现代法治，其有益的精华在于私领域的个人品格标准。章士钊曾在国家与个人观念层面批评过儒学。他认为儒家不区分国家与统治者（君主），“报国之事，同于报君”（《自觉》），披着“为公”的华丽外衣，抹杀个人的欲望和权利。在他看来，国家与个人之间不该损此益彼，而是要各自找到恰当的位置。他还批评孔孟之徒言行不一，“口仁义而心盗贼”（《孔教》），认为儒家很容易导致伪善。因此他表示，中国若要前进就必须冲破传统文化中糟粕的束缚，从本质上而不是表象上追求良善的政制。我在《法科知识人》章士钊篇中对章氏的观点作了引申：从私域的“现象”来看，个人的身、心、灵的修炼，属于道德和宗教范畴，没有止境且因人而异。儒家围绕君子的论述，对于良知、修养的强调，至今仍有生命力，值得发扬光大。但从公域的“本质”来看，如果把私域的道德伦理混用于政治的公共领域，则是有害的。儒家的仁政与当代民主法治之间存在冲突。现代政治的公域强调的是制度设计的平等性和民主性，而不是私域的差序性，更不应该是“克里斯玛型”和“家长制传统型”的权威性。政治的公域需要法理型权威，因为它体现了物理性的力学关系，虽然公务员要做好人，但好人也难免犯错，在为政者个人私德之外更需要有权力制衡的法治——这就是用制度把权力关进笼子。而与这一精神的抵牾，或许是儒家学说最致命的软肋。章士钊（1881-1973）对于法治与德治的关系，我们一直犹豫摇摆，如果区分公私两域，问题就会清楚起来，所以今天讨论法与德的功能，分别来说就是：法安天下，德润人心。相比于文史哲，甚至相比于自然科学，民国法学是否出现有相同分量的学术大家？法学学者创作的作品有没有可与费孝通和瞿同祖两位社会学出身的学者所写的《乡土中国》《中国法律与中国社会》相匹敌的？孙笑侠：民国法学当然也出现过分量相当的学术大家。只是相较于文史哲，法学谈不上是通识，法科知识以职业知识为主，系其专业封闭性使然，法学家也更像大多数物理学家、化学家那样，鲜为普遍的文化界所知悉。那时没有网媒，也没有罗翔，难以产生在大众文化中流通的知识，像周鲠生、李浩培治国际法学，陈顾远、杨鸿烈治中国法律史，梅仲协、史尚宽治民法学，还有吴经熊的自然法研究、周枏的罗马法研究，尽管精钻，但怎么可能会被世人熟知呢？周鲠生、王世杰、燕树棠在二十年代就是北大的法学大师，却也籍籍无名。仅说比瞿同祖更早的陈顾远，他1934年就法律史研究明确提出“问题研究法”，而非编年史式的“时代研究法”。陈氏在《中国法制史》《中国古代婚姻史》中运用社科研究方法，比非法科出身的瞿同祖的中国法律与社会研究更早，前者水平不仅不亚于，甚至在一些地方还超过了后者，我在书中对此有具体分析。再说费孝通，他是法学家费青的小弟，从小就在二哥带领下读书，他亲口说过最佩服这位二哥的学问。费青是留德的法科海归，青年时代就学贯中西，也有大作问世，比如他在东吴念书时写的第二篇论文《法律不容不知之原则》，还有后来的《从法律之外到法律之内》。可惜费青于1957年英年早逝，只活了五十岁。另外梁启超在清华国学院的弟子杨鸿烈所著《中国法律发达史》，被乃师赞许为“必传之名著”。杨氏三部曲《中国法律发达史》《中国法律在东亚诸国之影响》《中国法律思想史》后来也在亚洲法学界风靡。今天的法学学者不了解他们，只是因为我们这四十年的法学处在满足于法制自足性建设，而疏于学术自主性的阶段罢了。费青（1907-1957）什么是您所谓的法学的“自足性”？和您最近在中国法理学研究会2023年年会上讲的法学的“自主性”有什么不同？您能从这个角度对晚清以来的中国法学进程略作回顾吗？孙笑侠：“自足性”是为满足实践需要如一国法制建设而提供的知识，因法学有操作性封闭系统，而产生教义法学。民法、国际法、刑法、行政法这些首先要满足法律或法制的“自足性”，所以很少引起文化界的阅读兴趣，更不会在大众读者中有什么影响。如今我们有条件谈中国法学“自主性”了，它与“自足性”不同。这涉及法学是以理论探索为目的还是以实践服务为目的的问题。法兰克福学派的阿多诺拒绝以实践有用性衡量理论工作的意义,可以视为对理论思考自主性的捍卫，而更深刻地理解世界的理论思考，本身就是具有批判潜能的实践形式，其独特属性可用康德式的“无目的的合目的性”来概括。现在，中国法学主体性问题突显出来了：法学自主性是相对于世界法律文明整体而言，在某个方面首创一种不只局限于本土实践目的、具有普遍通用意义的理论，成为世界文明的组成部分。就法学主体意识增长的过程而言，中国法学发达史总是不断经历着寻求自足性、探索本土性、倡导自主性的三阶段，其背后的推动者正是法科知识人。当然这三者之间不存在明确的界限，并非是泾渭分明的，只是侧重点在逐渐转移。晚清最开始的法学工作，便是为实定法的修订、为改良国法服务的，换言之，是为满足我们主权国家的需要、为法律的自足性服务的。所以沈家本学西方时，总在谈中国，面对西方新知，他要在中国传统中寻找对应物，比如针对人权这样的西方的概念，他会强调我们本来就讲人道。到民国时，部分法学家开始反思缺乏本土性的问题。梁启超曾短暂担任过袁世凯的司法总长，他在辞职前后总结过去工作，写了《呈大总统详论司法急宜独立文》《呈请改良司法文》，分析那时法律不完善，毛病就在于移植之法与本土习俗之间、程序与民情之间折中未周。后来张君劢也有类似反思，可见那种仅为满足自我需要的拿来主义是不够的，外来之法一定要和本土因素融合。至于自主性就很难谈得上了，几乎是没有的。哪怕是当时公认的在国际上最有影响的法学家吴经熊，也不曾提出具有自主性的新学说。唯一的例外是张彭春1946年在联合国人权委员会起草《世界人权宣言》时，把儒家哲学的“仁”的思想融入世界人权体系，可谓惊世骇俗。张彭春（1892-1957）可以说，从清末到民国的整个中国法治近代化过程中，前两个阶段都出现过。这有点类似我们的改革开放以来前四十年的历程。在从1970年代末开始的第一个二十年里，法学工作同样以满足国家的实定法实践的需要为先。到九十年代，尤其苏力从国外回来后，明确提出了本土资源问题，本土性的意识开始勃发。当然苏力是一个标杆，并不是说他之前的中国的法学界完全没有类似的思考。比如我们每一次制定民法，都比较重视彰显本土性，也提出了一些具有本土性的理论，包括“民事法律行为”的概念、“权利本位”的理论、“市场经济就是法制经济”的说法。但本土性和自主性还不同，后者需要一个更高的标准。简单重复前面的观点：所谓自主性，既要是你自己的，又得被大家承认，既要考虑本国国情，还须基于本国因素来呈现普遍性，从而为人类共同价值作贡献，在世界法学界占住中国学者的一席之地。像李步云教授1992年提出关于“人权的三种存在形态”理论，被翻译成日文后，传遍了日本法学家，再后来被翻译成英文，研究人权的北欧法学家也大为欣赏，心悦诚服。这就是具有自主性的法学，是中国法学对世界人权理论的贡献。回望中国百年法学史，能称得上具有自主性的理论创新，还没有成规模、成气候。要形成这样的气候，一方面要有时代政治环境的条件，另一方面需要学者有很强的自主性意识，不光有实用的想法，还要有无用的想法，超越实定法、超然于法律实践的自洽性，开展非功利的探索。或许今天我们已经准备好了。您近年倡导“科际法学”，最近涉足数字法治研究，发表了《论司法信息化的人文“止境”》等文章。数字法治和《法科知识人》的研究之间是否存在某种深层联系？孙笑侠：《法科知识人》讲法科的历史，数字法学为代表的科际整合研究是关于法科的未来。二者不同，但也有关联。中国法科历史上就有交叉研究，比如张君劢从文化与哲学角度研究宪法法制，陈顾远用社科方法研究法律史，他们都在教义法学外部探寻中国社会的“事实”。只不过这是中国法学科际交叉的早期实践，也是中国法学在参照西方法学过程中主体性觉醒的萌芽。经历了自1980年代至今四十余年的发展，当代中国法学的主体性与方法意识已逐渐苏醒。略作梳理会发现一个有意思的现象：主体意识与方法意识的苏醒，是一个交织着、并列着、互动着的过程。我们在第一个二十年中初步形成了法学学科，已初步满足法制内部的自足性。到第二个二十年，大致可以看到政法思维法学和条文注释法学逐渐被社科法学和教义法学取代。在未来，我们有没有可能形成一个趋势——围绕法学自主性，以跨人文、社科和自然科学的科际融合方法来研究法律？这是一个问题。世界法学实际是由“规范分析-教义法学”“科际实证-事实法学”“应然论证-价值法学”三个部分构成的。中国法学的自主性，只能避开具有操作性封闭的教义法学，在另外两个具有开放性的区域进行创新，运用的方法必然是多学科之间的科际整合。以关注“事实”为特征的传统社会实证法学，其“事实”相较于严格意义上的科学事实，在确定性上有很大差距。所以法学与自然科学交叉，比它与社会科学交叉有更大优势。法学科际整合的任务就是以探求“事实”为圭臬，通过与自然科学的交叉整合，获得如虎添翼的效果。例如，“数字法学”在探寻事实上便能突显出其数据的丰富性、方法的可计算性等优势。此外还有认知科学、生命科学等，都可与法学交叉整合。法学与多学科整合所探寻的“事实”，包括了社会事实、历史事实、技术事实、数据事实、生物事实、认知事实等等。和社会科学的经验事实不同，上述事实是可计算、可解释、可确定、可人性化评估的事实，这种事实也是可以转化出法律价值的。法哲学的经典命题，同时也是法学的首要目标——“法律的确定性”由此才可有破解的可能。法学科际整合可以使中国法学具备更强的探寻与处理事实的能力，有助于更全面地分析中国社会事实，更灵活地应用理论来解决立法与执法的“一刀切”问题，同时也可以进一步增强法学自主知识创新能力，为世界法学贡献更加丰富多元的知识。·END· 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