Hedy卜婷｜行走在边界的身心疗愈者：你在寻找的，也在寻找你！
[写在前面]念念不忘，必有回响，可以描述我与许多咨询师朋友们的状况。从2013年认识Hedy，到如今第二次连接上，一晃八年。Hedy传给我当时跟老师们的照片，不禁红了眼眶，像是想起上一世的事。
这些年来，我们享受与人工作、也醉心于孤独探索，各自有一方天地。自由的灵魂、自在的身心是需要修炼和锻造的旅程，既拼命奔跑，又张开所有感官去拥抱每一瞬的临在；我们好像很明白，可又总是很拧巴，不停挑战和主张，又常常妥协和谅解。
在人间、在人群，苦与乐间的翻滚，是我们不断拿起又放下的游乐场。（曼Man）
一
智慧 · 边界
方曼：
欢迎Hedy ! 首先想问问，你是如何定义自己的？无论是你的身份还是你所处的位置或你的职业？
Hedy:
当我用普通话说,我的名字是卜婷的时候，它会勾起一些我在中国工作的画面，看到在国内的一些关系、家庭、友谊等情境里的我。如果讲到广东话，对我来说好像就更亲切、更靠近我的心，因为广东话算是我的母语之一。
所以说，我是一个一直在东西方文化边界、在不同知识领域边界行走的人。
本科我学的是比较文学，硕士学的是比较宗教学，现在做的是一些身心学和心理、灵修及宗教。你说是跨领域的探索也好，你说是实验也好，再当我看到这个方案，还有设计师老师帮我设计的海报主题，说我是跨界心理咨询师，还有很多人会说我斜杠，其实也不是故意这样。
对我来说，要我待在一些已知的知识领域里面其实是很难的。
我从小是在香港长大。香港本身就是一个非常文化共融的地方。在这样的环境里，在我的生活中，价值观不止一个。我身边的朋友，包括我最好的朋友是一个住在香港的印度人。我在读国际学校的时候，一个室友是土耳其人，一个是洪都拉斯的人，还有一个是波斯瓦纳的人。
我在这样的一个环境里面长大，在我有记忆的经历里面，一直都是面临着不同的选择。比如说孝顺主题，作为中国人，我应该是很孝顺的，但是我会看到不同文化、不同国家的人，对跟父母的关系要怎么去看，有完全不同的一个诠释。
我好像是在一个不断的意识到自己和别人的差异，意识到不同人之间的价值观差异的环境里面长大的。然后我也意识到，每当我处于矛盾之中，或者在不同的价值观里面的时候，我是成长最快的。
边界是最能够获得知识或者智慧的地方。
当我要在东西方文化矛盾里面活下来的时候，就必须要去看到矛盾之下的共性，就在黑和白之间或者黑和白下面还有什么一个更深的共性，我是可以去看到的。
我很喜欢的一个牧师说：
当你感觉到这个世界里面太多矛盾，太多Paradox的时候，没有办法去理解，为什么良善和邪恶能够同时存在的时候？你就在中间再加一个奥秘就可以了。
Add mystery to paradox and everything makes sense。
对我来说也是这样子的。所以无论在我自己的学习或工作里面，我也一直在享受着矛盾里面的丰富，或者说这差异之间的觉察。我在香港长大，去美国读书，再到上海来工作。在这个过程中，每到一个新的环境，好像都是在帮助我有一个更深的自我认知。
在新的环境里，哪些来自于我过去自己文化的东西要带着、哪些东西我可以放下、可以改变或者可以学习，好像就是一个不断去净化自己的过程。
二
成长 · 感悟
方曼：在你讲述的过程中，我能体会到，为什么你是今天这个样子。这样的成长经历，跟你如何进入宗教学学习有怎样的关系吗？
Hedy:
关系还蛮大的。我在香港的家，后面是一个道教的道观，对面有好多基督教的教会，左手边是一个天主教的教堂。我在一个天主教的学校上学，学校对面是一个黄大仙的庙。我家里做卫生的阿姨是印尼人是穆斯林，我就是在这样的一个环境里面长大的。
很小的时候，我会被不同宗教场所感官层面的体验深深吸引。
比如说，我应该是四五岁的时候，走过香港有一个天主教的修道院，里面住很多修女，我不知道那是什么，我爸妈也不知道，他们没有跟我讲。我就是自己站在那边，看到他们的花园，听到他们拉丁语唱诵的声音，听到他们祷告的铃声，还有闻到一些里面飘出来的香味，站在修道院的墙边，
我突然感觉一种对于生命的好奇，你说是好奇也好，渴望也好。就觉得这是活着的感觉。那个时候很小，但是我就跟自己讲：要一直、要永远的记得这一刻。
那时候不知道什么叫宗教、什么叫天主教、什么叫耶稣玛利亚，从来没有听说过。但就是那么一个画面感官的体验，让我觉得好像现实比我看到的更丰富，更多也更神秘。
我开始通过很多这样的切身感官体验去接触宗教，包括我的朋友，他是印度教徒，有时候我会跟他一起去他们敬拜的场所，在天主教学校，也有很多这样的接触，就是弥撒的这种经历。
曾拜访过的希腊修道院
对宗教的理解，或者说兴趣是纯粹从身体出发的，我身体很感兴趣，我身体在这里很舒服很敞开，就纯粹是这样的。
香港在80 、90年代还是蛮流行新纪元文化，有一些小店卖水晶，或一些不同作法的东西。大概上初中时，认识了一群在香港做新纪元运动推广的人，我会开始跟他们一起做一些，现在想起来也很疯狂的冥想实验，会去尝试体验，我的灵魂能不能离开身体……
那个时候就做了很多这种尝试，基本上只要是宗教场所，我都很喜欢跑去看。所以对这样的一个开始，在这样的一个切身体验的基础上，我再去学一些宗教的经典文本，学理论的时候，就好像这些文字对我来说是鲜活的。
因为我有过体验，我的兴趣就这样子开始出来。大部分来自成长环境，然后大部分我觉得是宇宙的带领，只能这样说。
三
女性 · 灵性
方曼：
好感动！好像有一些关于你的迷盒被打开，你有一个很同一的状态。我身边有很多宗教学学者，学者的味道很浓重，他们总在表达这个宗教是什么，那个宗教是什么......但是你讲的每一个关于宗教的故事，我都可以懂，不会觉得有隔阂。今天的对话，也是在我一直以来的好奇里面所生发出来的，为什么宗教还可以这样去阐释。
Hedy:
听到你这样讲好开心，因为有一部分觉得被你看到了，然后另外还有一个部分，其实在宗教学里面去提倡体验性是不容易的一件事情。
你讲的那种,好像很多学宗教的人都很走脑，我是深有体会的，包括很多研究灵修学的人也是很走脑子。但是其实还有一部分是因为性别的原因。
大部分的宗教主要关键人物都是男性。佛祖、耶稣都是男性，以前修道院一开始一些去写下灵修经典，去教导冥想的人也都是男性；当然也会有一些女性，如果有机会读书识字的话，她们也会有机会去参与在这样的一种灵性探索里面。这种文字记载很少，而且每次当古人要把这些东西写成书编成经典的时候，往往女性的声音会被排除在外。再就是，男性和女性去感知灵性的方式是很不一样的，不是说那种很俗套的说法，比如男性理智、女性感性这些，不是这种意思。
女性的很多身体体验，男性的确是没法感受的。比如说每个月的月经，它就会让我们跟时间的关系不一样，跟大自然节奏连接的动力会不一样。
包括生育的过程，原来有一个生命是可以在我身体里面跟我合二为一的，这其实是非常灵性的一个过程，这个也是男性没有办法体会到的。所以我就发现，当你真的去挖一些女性的神秘主义学家，或者说一些女性的灵修学家，你会发现，他们对于宗教的体验是具身化的，她会更多的去讲身体讲感官、讲感受。这也是我想去更多的推动，去把灵性的认知更多的具身化，去扎根的部分。
方曼：
听到你刚才的讲述，我们又打开女性的这个BOX。我和德国的一个教练也聊到这个部分， 她说其实我们都有这样一个传统：她提到猎巫运动，好像只要女性跟灵修相关的，我们就会想到女巫这样的形象。
Hedy:
是的。在大学的时候看过关于佛教的一本书，我记得里面会去教导和尚怎样去做禅修。其中一个画面，就是看到女性的身体是会腐烂的，是会变老变丑的。用这样的方式来帮助他们看到，原来我的欲望是虚空的，我的色欲是虚空的。但那个时候，我心里就感觉挺不舒服。这样子来看，女人只是一个身体，只是欲望的一个对象。宗教里面一些这种性别的部分的确也让我在挣扎。
方曼：
真的有连接到。这也是为什么我在宗教的议题上，有时候既近又远的部分。现在对话的宗教导师，绝大部分确实也都是男性。还有一个部分，是我自己没有办法去越过的一个部分。很多宗教比如说道家，它有一个修炼的部分是，女人是要为我所用的。女性在很多的宗教修行里面是工具化的部分，从之前我和很多带领宗教团体的领袖对话的感觉而言，我会觉得很多时候，他们在性别议题上，我是没有办法去打开这个Box。所以我就会有一个阻抗，如何去跟他们沟通。直到遇见你，我才真正可以安心下来，去讲到这样一个话题，而不至于说在潜意识的部分,会激发出我的很多阻抗出来。
Hedy:
是的。
父权文化和宗教文化的纠缠太厉害了，
所以女性的声音很重要。
到底传统里面有多少是真的跟灵性成长有关，又有多少只是把它当成了父权合理化的一个工具？
四
人生 · 修行
方曼：
很感动遇到你，我们再把话题拉回来。很好奇你们在正规大学里面接受宗教学习的过程中，什么是你们和实践结合的部分？我会看到，你有很多自己的实践。比如说，我在你的课程里面听到苏菲传统的反向空间冥想，觉得好惊艳，你们学习的过程中也会去学习这些吗？
Hedy:
会的。我读的是神学院，非常强调理论和灵性成长同时进行，这些学生将来都要成为牧师、法师或者僧侣。我大学是耶鲁神学院，有一个非常强大的实修体系。我们有很多的祈祷小组，冥想团体等等。每个月、每周我们都会聚在一起去默想，就是基督教的冥想。我们这些将来要成为牧师的同学，都对这种宗教的实践非常热爱。
大学本科时，大家有时间就约同学去喝酒，是吧？！但我们有时间时，就是相约一起去冥想。
比如说，这边有一个藏传佛教的冥想基地，就去玩一玩。那边有个禅修的体验营去玩一玩，然后新墨西哥有个什么修道院去玩一玩。我们是以这样的方式去社交，这种社交也很好玩，大家都非常愿意去体验。对，更多的学习其实还是来自于跟朋友的关系。
我们学校虽然是一个基督教的神学院，但它不只是学神学，也会学佛学，有些同学来自于中国的法师，我们会经常聊天，在聊的过程中是能够学到很多实践层面的一些东西。有时候我们还会分享自己的冥想体验。
比如我说，昨天早起之后看到圣母玛利亚；他说好有趣，昨天做梦梦到观音......然后我们就聊：
这种体验在我们生活中意味着什么？因为它其实不是说只是仪式，当然仪式很重要，但更重要的是，在我们生活的点滴里面，这个东西是怎么样去呈现的，怎样影响我们每一个决定的，怎么去改变我们的。
你提到反向空间冥想，它是苏菲传统里面的一种冥想方法，做的人不多。有一次看他们的语录，就有人描述这个方法，大概说到这个原理，我就琢磨怎么可以把它做出来。可能苏菲他们那些修行者不是真的就完全这样来做的，只是我的一个解读。对我来说，也是打开我自己灵性成长的一道门，所以在那个课里，就想跟大家分享一下。
方曼：听你娓娓道来的时候，会觉得在灵性成长里面，不仅仅只有传承的部分，还有很多在修行过程中自我创造的部分。
Hedy:
是的，绝对是。每一个体系里面都有好多的方法。有一个这样的故事：
四种流派的瑜伽大师走到一起，开始争论谁的瑜伽最好。就有一个鄙视链存在：一种认为光行动没什么能量转化的不够，内在没意思；做身体的又说，你不具身化，光是用头脑想有什么意思；然后做头脑的就说你们都太肤浅了，就没有进入哲学的深度；最后奉爱瑜伽就说你们都太肤浅了，其实只要跟神一起走，人生就是圆满的。
他们在吵的时候，正好森林里面下大暴风雨，就逃到一个庙里面，但是庙顶是破的，就害怕了怎么办？正好庙宇中间有一个神像，他们就一起抱着神像，然后神像突然变成神，真身就显化了。他们都很惊讶就问神，我修行了一辈子，我都没有见过你，为什么偏偏是我们在吵架，在森林里面下暴雨的时候，啥都没干你就来了。神就跟他们说，因为你们四个终于走到一起了。
所以在任何的修行里面，这四个部分都是很重要的。我们的认知层面、感受层面，身体层面、灵性层面、行动层面就必须都要有。
关于这些，很多流派都是分开的。如果我们要去找到一些适合自己的修行方法或成长方式，就必须要去跨界，必须要去运用一些创造性，去看看这个东西放到我身上是怎么样的，怎么样用一个适合我的方法或者节奏，去寻找到自己想要寻找的东西。
五
纷争 · 容纳
方曼：
在宗教学的学习过程里，你是不是也早就体会到了，如今我们各个心理治疗流派之间的那种纷争。在宗教里面，我们知道有一些人他是信仰这个，只是在这一宗里，当信仰和科学遇到的时候，你们是如何在那个体系里面去处理这其中的张力？
Hedy:
这是一个很大的盒子，比那个女性的盒子还要大。因为这个盒子已经在那边放了差不多有几百或一千年了。尤其是 Enlightenment就是启蒙时代开始，已经有各种关于背后很深的一个问题,宗教信仰是理性的或者说人的灵性成长能够包含在理性里面吗?
但是我觉得这个纷争,今天已经进展到一个不同的维度了。以前我们在讲信仰、感受或者理性的时候，都是假设它是在同一个意识维度发生的，现在包括物理学里面，也会开始讲到量子物理 Dark matter，中文好像是暗物质，也会开始讲到的确有很多东西是科学看不见的。然后现在还有量子领导力量子心理学，这种发展的方向其实就在告诉我们，不是说科学和信仰不相容。而是说，你不能用我们平常二元化的一个意识维度去看它。
相信很多朋友都会看肯·威尔伯的书，他给了我们这个意识地图，用这样的一个意识地图的框架去理解信仰和科学的关系。因为信仰和科学不是在一个意识层面发生的东西。科学是讲实证的，实证是透过我们的感知感官，我们的身体能够看到的，能够观察到的一个东西来做结论的。
灵性是发生在一个完全不同的维度的，它不是在我们平常的一个ordinary awareness ,它不是在我们或者我们身体的觉察里面，它是发生在一个超越语言，超越任何表征的层面。如果你去问一个小孩子，觉得信仰和科学有矛盾吗？或者你问一只狗，你觉得信仰和科学有矛盾吗？他还没有把自己放在这种二元化的思维语境里面，他不会觉得这是一个问题。
圣经里面讲人类的堕落，其中一个最早的社会化呈现，就是我们的语言开始分化。我们开始会讲很多不同的语言，开始去把东西分类。把它变成非黑即白，失去很多对于奥秘的包容。就像刚才讲的那种，当你遇到矛盾的时候，请你加上一个奥秘就ok了。语言其实本身就是一种矛盾，它就是一种二元分化的东西。
我还蛮乐观的，现在大家开始都会用一个量子物理的角度去理解信念的影响，宗教和科学到最后肯定还是会走到一起的，因为科学本来就是从宗教里面出来的，从这个土壤里面发展出来的。
这个是另外一个话题了。
六
坚持 · 做自己
方曼：
你的每一段话，我都需要一个时间再嚼一嚼，这个好有意思，就是这种感觉。所以是什么让你从宗教学走到心理咨询或者治疗这个领域来，做现在的工作和事情。
Hedy:
其实我只是本科正儿八经学了一点宗教学、比较文学。然后在神学院里面读了个硕士，闲暇时间自己会喜欢看这些书，做这些研究。我的第一份工作是做广告，然后做记者。
讲这个是什么意思呢？我是有过一段非常追求名与利的阶段，当然不是我现在不看重名利。那个时候做广告策划，我们经常会聚在一起讨论，比如青少年最大的心理需求是什么？我这个产品怎么可以满足他们的心理需求？这样的事情做多了后，我就开始感觉到，小时候心里那个声音就出来了，好像人类的问题不是靠一根鸡腿或者一根口红就可以解决。但是广告的确就是不断在告诉你这样的信息。包括后来去做媒体，也是很多的在这种真实和虚假之间游走的过程。
后来我开始做心理学，去做宗教，都是对自己本性的臣服。
可能有些人听到我这样说，觉得我是在攻击做广告的，不是这个意思，只是我不适合，我真的不适合，因为我是在我生命母题上很较真的一个人。比如说人生的意义是什么？宇宙的来源是什么？怎么可以解决人类的痛苦，就这种东西我是很较真的，所以我的身体没有办法去承受，那些我觉得还不是那么彻底的答案。当我想到，我要去做口红广告的时候，就浑身不舒服。也是这种不舒服让我意识到，听到一个非常强烈，但又一直很微小的一个声音：
“你做心理咨询师未必会赚到很多钱，但是你会是你自己；你未必会很有名，但是你会是你自己；可能会很孤独很寂寞，因为很少人在做你想做的这个事情，但是你会是你自己。”
听到过很多次这样的声音，也有过很多次所谓的走弯路后，才向自己这个声音臣服。Ok! 我愿意把自己交给生命，看看它会把我带到哪里去。
这样的一个过程，开始也真的是很偶然。如果我不来上海，也不会开始做这些事情。来了上海，在这边我的空间反而大很多，我身边有很多很好奇的人。我就可以在这边做很多的一些实验，做一些探索，也可以找到一些同路人，这也是开始做这个事情的一个原因。
讲到说内在最深的动力，好像还有一个，当我接受别人的爱到一个程度的时候，好像最自然的一个表达方式，就是把爱再分享出去。不是说我哪一天就决定了要去疗愈人类，而是因为我自己受过很多的疗愈，无论是来自于我治疗师的，还是来自于我的灵性导师的，还有来自于我的神的，介绍这些东西的时候，我觉得不把这个东西分享出去，真的会憋死的，真的是那种感觉，分享出去我就好像松一口气了。
因为我容纳不了那么多的爱，我很喜欢一句话：
“Love cannot help but multiply itself。”
爱是没有办法不去不断的把自己放大，不断的去把自己去multiply……怎么说？是变得更多就像拷贝一样的，你看到好的东西，你就想把它拍下来去分享，好像我也是这个感觉，就自然想去分享。
七
苦乐 · 滋味
方曼：
在上海的这段时间，是有怎样的苦与乐呢？
Hedy:
你把这个苦放在前面很好。我在上海主要因为我老公是上海人，我自己也很享受中国的山水。中国的山水真的是不一样的，就感觉好像是一个不同种类的大自然，能量不一样整个感觉都不一样。小时候看过很多的一些中国山水画和艺术，再看大自然的视角也不一样，阅读到的历史内容也不一样。老实说像我这样的资历、这样的年龄，这样的文化背景，如果我现在在美国的话，或者在欧洲的话，我是不会有那么多工作机会的。
尤其是在美国，很容易会因为我的文化背景，就会被归类到某一种类型的工作上面。比如说，我要去开一个工作坊，关于基督传统的灵修学，他们就会觉得你是中国人，这个东西不是应该我们来讲的吗？！
但是我每次讲中国山水画和灵性的关系，就会很多人过来听。我试过在美国开工作坊，总归是要跟孔子孟子老子沾点边，他们才觉得，这个才是你有资格讲的。
在国内就很不一样了，国内空间还蛮大。虽然还是会有一点点的某些方面限制，但是我们现在处于一个灵性觉醒的时代，当然全世界都在经历这个东西。
中国就像是欧美六七十年代的嬉皮士运动一样，有一个普遍的灵性觉醒。物质已经差不多到了某个程度，大家开始在思考“我是谁”，眼睛开始向内看了。所以就可以作为觉醒过程的一个部分去见证去参与，并且去尽我一点点的力。
我是感觉非常荣幸的。
同时也有很多苦，就像我们上次聊过的，现在这个行业还是蛮多内卷的，尤其是互联网行业开始大量的投钱进来之后，就会感觉很多的一些个人成长的东西，比如冥想，冥想它不是一个创口贴，不是说我今天难过了，然后我去贴一个冥想就做5分钟，然后我就好，明天又去继续打鸡血。
冥想是长期的过程，
会有很多失败是不舒服的。
去面对自己、去改变
也是不舒服的。
这个东西不好卖，去给大家宣传10年的长程冥想灵修团体，过程里面你会体验到很多的心酸和挫败，最后你会变得比今天更加的扎根，更加的清醒。可这个东西不能卖的，现在唯一能宣传的，就是说“冥想可以增加你的专注力，让你工作效益更好”。你可以把它卖给企业，让员工更加临在更有创意。
最后冥想都会被这种消费主义、工业化或商业文化吸进去，长成另外一个样子，快餐文化的另外一种呈现。
我之前看到有个学者，评论当代人的冥想说：
“当代人的冥想是灵性维度里的自拍文化The spiritual selfie，其实是在自拍，另外一种自恋的呈现。”
但冥想不是关于控制，冥想是关于放下；消费主义是关于控制的，好像说，我是可以控制自己情绪状态、身体状态的。
所以这个里面有很多的冲突，我也是身在其中。每一次做这种项目，写一个比较真实的文案，主办方就会改到体无完肤。
这个苦，我相信也是过程的一部分吧。
八
珍宝 · 尘土
方曼：
讲回来你的冥想课，我现在只听了前面小小的一部分。想问，在这么多修身的传统里面，你有系统跟随过哪一个宗教的传统或是修行的流派吗？你是如何来决定自己的修行方法呢？
Hedy:
我基本上就是待在自己的传统里面。我是基督徒，我是待在基督教的文化传统里面，去获得很多灵修的指引或者成长的框架。我会做一些基础练习，在我的信仰里面帮助我继续扎根的一些练习。
比如说现在美国流行的归心祈祷。就是Centering Prayer，它其实就是默祷、默想的一种形式。你不断的把你的注意力从想法感受，拉回到一个神圣的词语上面。比如说神、爱、和平及谦卑等。然后在基础练习之外，我也会学习心理学，很感恩心理学的一个部分。
我会根据我自己人格结构的需要，还有身体结构的一些需要，去做一些适合我成长阶段的冥想。
比如说，在我的人格结构里面，我是跨步容易往后翻的，很多时候我的呼吸节奏不是很调匀，我就会根据这些人格结构在我身体里面的呈现，去做一些动态冥想或者是适合我的瑜伽姿势。总体来说，就是不断探索一些东西，留下适合的继续练习。
方曼：
你似乎一直在寻找自己。包括哪些传统适合自己，你也只是去采用一些，你的身体、心灵或者你的发展需要的部分。
Hedy:
是的，所以自知，的确是成长的开始。知道自己需要什么，跟着这声音去探寻。
好像也是这份自知，让我现在还没有迷路迷得太厉害，不然的话，也不知道会发生什么，因为探索那么多杂七杂八的东西还挺混乱的。但是我好像就会一直想着我的那根线，很虚的线、很细的线。
抓着那个感觉，就是看着小鸟在修道院墙上那个画面的感觉。
这个是我灵魂的形状，是我的内核。我只要跟着这个去走，没有关系的，无论如何都会回家，只不过可能过程稍微复杂一点而已。
方曼：
所以好像似乎有一类人，他就是需要有足够丰富的、可感的，甚至是有一点点分裂和拉扯的部分，他才能够成就更完整的自己。
Hedy:
是呀！我们上次聊天，你不是说你也是这样的人吗？
方曼：
刚才我们一路的对话，这种感受跟我之前一直对你的感受也是统一的。我会发现，你有非常敏锐的、非常深刻的洞察力部分。同时，你的洞察你的睿智里面又有非常深的悲悯。我不知道这个悲悯的部分是从哪里来的，或者这种在你身上体现出来的同一的部分，它跟你整个一路走来的历程也好，学习也好，体验也好，它是怎样关联起来的。实际上，我会发现很多做这一行的人都是苦哈哈的，好像人生不经历一点那种地动山摇的苦，都没有办法去从事疗愈的行业。但是我看到你的时候，我就觉得很轻松，在这个部分你是很乐活的，而且是很生动的一个存在。
Hedy:
谢谢你用那么美好的眼光看到我，也是一个很慷慨的眼光。当我能够去跟我相信的神、跟爱的源头去连接的时候，我是会呈现出你说的那些状态。但那个状态可能一个月有个一两天，或者有时候工作的时候会是那个状态。但生活里面更多时候也是在一个求生存的状态里面。你问是在学习里面或者什么经历里，可能帮助到我跟生命的源头去连上，我觉得是我的社群，我的社群一直帮助我保持清醒，而且这群人都不是做心理学的。
我的团体是我自己的灵性成长团体。作为团体的一份子在那边，他们都是一些很真实的人。可能平常我是不怎么会跟他们成为朋友，不是在一个圈子里面的，年纪也非常不一样。但是他们就经常会看到我一些假装的、膨胀的、虚假的部分。
就有很多这种都很真实对话，尤其是因为我自己人格结构的关系。
还有很多的原因，比如说在带工作坊或者是在个案里面，很多咨询师都会感觉到来访对你的一些理想化的投射，那个东西，当我跟我爱的源头连接的时候，是可以扛得住的。但是一旦自己能量稍微有点晃动，就开始相信投射了。你就开始觉得：我是一个完美的救世主，我是所有爱和智慧的源头。然后就死翘翘了，这是非常危险的一件事情。所以我的团体真的可以帮助到我：人不会太飘，经常让我扎根，有时候趴到地上就看到，其实我也就只是这样子。
我有一个很喜欢的来自犹太传统的智慧故事，它说：
我们每个人都有两个口袋，一个口袋里面有一张纸条写着：你是无限宝贵的。另外一个口袋里纸条写着：你只是尘土。我们每个人如果真的想要有智慧的话，必须要一直带着这两个口袋在身上。
这也是为什么我一直待在现在传统里面的原因。我信仰的传统是充满矛盾的，比如说人怎么可能同时宝贵又渺小，或者说世界上怎么可能有良善又有邪恶呢？好像这些矛盾帮助我在现实中扎根一些点，当我往其中一个方向偏的时候，把我往另外一个方向拉回来，我觉得矛盾是需要的，在任何的、完整的信念体系哲学体系里面，只要有矛盾，你才可以帮助一个人在任何的情况下，都可以把他调到中间来。
好像我也是一直的，在这种我是尘土，同时我又是宝贝的这样的一个东西里面，去找到我的稳态、动态平衡的感觉。
在我的传统里面，
很强调说要去臣服，
就是向爱去臣服，向成长去臣服。
在很多很苦的时候，也可以帮助我看到：太好了，又有一个可以向爱臣服的机会，又可以去成长。就这一个又有机会可以去成长的信念，让我可以稍微多一点点的喜悦，而不是说整天都在哭，不然的话这还真的挺苦的。
九
你正在寻找的 · 也在寻找你
方曼：
我想帮大家问一个问题。从你的体验来看，如何去找到合适自己心灵的指引者或者陪伴者。
Hedy：
这个问题好有趣。今天就有人问过我类似的一个问题。他说，你怎么可以找到自己的心理咨询师？我就想起鲁米的一句话：
你正在寻找的，也在寻找你。
所以这个其实不是我在寻找的一个过程。因为如果说是我自己在寻找，好像我就是所有东西的起因，好像我的意愿，我的意志力，我自己内在的东西就是我唯一的一个动力，唯一的线索和指引。
但是我体验到，往往这些智者就像是英雄之旅里面的智者，他们会来找你的。我的确没怎么想过怎么去找，其实就是他们找我的。所以，可能在这个里面，也是一份内心的耐心、信任和等待。
我们每个人看某个成长阶段，需要的挑战时需要的帮助也会同时出现的，就像哈利波特里面一样，每次他需要指引的时候，邓普利多都会给他一个他需要的东西。
很多时候我们不知道自己需要什么。真的不知道，比如说我大学的时候，我以为我需要的是一些可能比较受欢迎的朋友，这样子我也可以受欢迎。
但是其实我需要的是很多人际关系上的受伤和失望。因为有了这个东西，我才会遇到一些真正的朋友，那些人才成为我生命中的智者。
所以我是感觉还真的没有办法找，就是一个自然而然发生的过程。
在耶鲁圣乐学院的两年一直在探索"interdiscipline"
十
祝福 · 未来
方曼：
我们的访谈也慢慢的进入尾声了，最后我想问，如果想象未来的场景，你会在哪里，跟什么人在做什么样的事情？
Hedy:
真的不知道。10年前，我不会想到我今天会在上海，在做这样的事情。所以未来我也不知道会发生什么。
作为现在的我，能够去知道可能或者有些这样幻想的，是希望有机会到一些不同的、比较古老的文化里面，去体验他们的宗教文化、宗教传统。
比如说，之前在希腊已经待了很长一段时间，但是还想再待多一点。因为我对东正教是很感兴趣，他们的灵修非常有意思。还有印度、埃及，就是北非那边，也有不同版本的基督教，也是非常有意思。什么时候再到沙漠里面的一些修道院里面待一阵子，我很想回归一个可以在地面去体验信仰的真实机会。
过去几年花了太多时间在看书，我感觉要像圣奥古斯丁讲的：“close the book！”就是把书合起来，走出去、走到世界里面去。这个是我将来想做的事情。当然个人生活中，也是想可以快点有一个自己的小家庭、孩子等等。
然后也会想开始做一些心理学和灵修学之间的对话。很多人已经在做这样的东西。比如说，用荣格的一些东西去把这两个串起来，但是在国内还是比较少的，所以这个也是我可能会想走的一个方向。工作层面是这样的。
方曼：说得我心潮澎湃，有好多话我们可以未来再慢慢讲。
Hedy: 对，我也有好多问题想问你。
方曼：好，最后请用一句话来结束我们今天的访谈。
Hedy:
还是想分享鲁米的那句话：
你正在寻找的，也在寻找你。
祝福我们无论在找什么，
都可以早日被它找到。
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