谷德专访伊東豊雄：重新思考建筑本质

出品人：向玲
合作编辑：胡佳林摄影：杨颂南编辑团队：陈诺嘉，武晨曦，石安，杨子遥微信编辑：盖世昕

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Interview

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伊東豊雄

gooood团队采访世界各地的有趣创意人

欢迎您的推荐和建议

第 34 期

为您奉上

伊東豊雄建筑设计事务所 创始人 伊東豊雄 的访谈

伊東豊雄

采访视频

▲伊東豊雄视频

视频为15分钟精简版，完整访谈见下文

©gooood

伊東豊雄

设计理念的演变

“

和自然的关系”是我一直以来思考建筑的主题，只是目之所及的外在表现常有不同……现在我回到了“很想做出具有力量感的作品”的状态，追求着某种原始的东西。

01

伊東先生的建筑风格一直处于变化的状态之中，相对于这种“变化”，有哪些“不变之物”？

虽然浮于表面的建筑表达一直在发生着变化，但我的建筑思想是不变的。反过来说，即便我很想改变自己的思维，却也是有心无力，大抵所谓人类是没有办法轻易改变自己的想法的吧。人类育成于自然之中，在很长时间里都和自然有着亲密的关系，然而现代建筑却是与自然相背离的。我长久以来都对此抱有疑问。“和自然的关系”是我一直以来思考建筑的主题。虽然从表面上看我的建筑各有不同，但究其内里，大多都是“可以让人联想起自然”的建筑空间。在这个意义上，这是我的不变之物，只是目之所及的外在表现常有不同。我觉得一直重复做同样的风格是缺乏创造力的表现，很是无聊。

▲伊東丰雄部分代表作品

02

伊東先生的建筑生涯历过哪几个阶段？各自有什么样的特点？

曾有人说，从宏观角度去看文化的发展，能发现存在着“轮回”。从混沌未开的原始时代到形式和风格得到高度发展的文艺复兴，然而随之而来的巴洛克时代却将其打破，最后，迎来华丽颓唐的洛可可。有人认为，像是这样时代的发展其实是一种周而复始的轮回。我觉得在某种程度上这种发展逻辑也适用于我的职业生涯。如果让现在的我去设计出“中野本町之家” 这样“乱来”的作品，恐怕是很困难的。虽然我现在或许没有了在生涯初期那种初生牛犊的大胆，但我依旧回到了“很想做出具有力量感的作品”的状态，追求着某种原始的东西。

▲伊東豊雄早期作品 – 中野本町之家

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

空间的

“轻”与“重”

“

我现在其实不太认为所谓的“轻”、“重”对自己有着多么重大的意义……“洞窟一般的建筑”更贴近我的本质。

03

伊東先生过去的建筑经常被评论为“透明”、“轻质”，您最近却经常提到自己的本质也许是“洞窟一般的建筑”，和过去的评价恰恰相反。您是如何定义空间中的“轻”与“重”的呢？“轻重”的背后有着怎样的思考呢？

我现在其实不太认为所谓的“轻”、“重”对自己有着多么重大的意义。80年代是日本的经济泡沫时代，在那个时代的建筑有着很强的“临时性”——即使建造起了，也很快就被摧毁。在那时，我想做出能够适应那个时代、与时代相呼应的建筑，于是试图将自己的建筑做出“临时性”的氛围，认为“像空气一般的建筑”，“无根的建筑”是好的，对“轻质”、“透明性”有着很深的执念。但实际上从事了建筑50年，再回头看这些，我意识到，其实和自己的身体性关联最深的是“如同洞窟一般的建筑”，也就是只有内部、没有外观的建筑。我渐渐发觉，其实这样的建筑才更为贴近自己的本质。做了洞窟似的建筑后，会想接下来要做一些地面上的、更加轻盈的东西，但结果设计出来的还是仿佛钻入地下的建筑。如此往复至今，我认为果然“洞窟一般的建筑”更贴近我的本质。

▲追求轻盈的建筑 – 八代市立博物馆

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

▲追求轻盈的建筑 – 八代市立博物馆

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

▲洞窟一般的建筑 – 台中歌剧院

©Kai Nakamura

▲台中歌剧院室内空间

©Kai Nakamura

▲台中歌剧院室内空间

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

对现代主义的

反思

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我虽然深受现代主义思想的影响，但是却一直想回归到“亲近自然”的状态……现代主义和全球化经济捆绑在一起，已然丧失了生命力……我觉得创造出现代主义之后的新思想是极为重要的。

04

伊東先生的仙台媒体中心，时常被评论为超越了现代主义的作品。对于伊東先生而言，现代主义有何意义？对于今日的日本而言，现代主义是否还拥有其生命力？

现代主义最有活力的年代，正好是我的学生时代。接受了现代主义建筑的教育，想必直到现在现代主义的影响也隐约体现在我的建筑之中。但其实我一直想要挣脱现代主义的桎梏。究其缘由，现代主义的思想是从西方传入的思想，尤其对于“建筑和自然的关系”和我们的思考方式极为不同。创造出现代主义理论的人们信奉“建筑应该与自然脱离，在自然之外重建一种秩序”。然而，与之相对，对于亚洲、至少是东亚、东南亚的人们而言，我们一直以来都是和自然融为一体地生活。我们热爱着自然，自然虽然有时会露出可怕的一面，但我们始终和自然极为亲近。从城市的角度来看，西方城市和东方城市也呈现出完全不同的面貌，建筑也是如此。我虽然深受现代主义思想的影响，但是却一直想回归到“亲近自然”的状态。

▲仙台媒体中心

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

日本社会中，不敢说百分百，也至少有百分之九十五被现代主义思想所覆盖。特别是3・11大地震之后的复兴工程，让我对这一点深有感触。做防潮堤也好，做临时住宅也好，复兴工程都着重于将人们和自然彻底分离。我觉得如果一直这样发展下去，日本会变得越来越糟糕。现代主义和全球化经济捆绑在一起，已然丧失了生命力，仅仅被用来建造超高层建筑等巨大构筑物，或者服务于城市再开发，失去了现代主义初期为人类而改变的精神内核。我觉得创造出现代主义之后的新思想是极为重要的。

▲仙台媒体中心

不规则的筒状结构形成一种不同于现代主义的自然感

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

建筑的时间性

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我一直想要做出随使用者的不同而变化的建筑……我倾向于尽量消解墙壁的存在，做出连续而流动的空间。

05

不同的场所流动着不同的时间。好的建筑往往是四次元的，多出来的那个次元便是时间。去伊東建筑的现场，总是感受到某种独特的时间性。您是如何考虑建筑中的时间性的？

我在创造自己的建筑时，不会想起日本的建筑，而是时常想起日本的庭院。在日本的庭院中，存在着诸如茶室、休憩所、石头和树木等各式各样的元素，根据不同人各自的体验，呈现出属于每个人自身的庭院空间。不同的体验者看到的事物不尽相同，行走方式和行走速度亦各有所好，从而获得不同的时间感知。我想将这同样的道理用在我的设计之中。对于我而言，我是在用“体验的总和”构筑自己的建筑。我一直想要做出随使用者的不同而变化的建筑，对于用墙壁明确划分出一个接一个房间的建筑比较排斥。我倾向于尽量消解墙壁的存在，做出连续而流动的空间。

和歌舞伎不同，在能剧的空间中，时间的流动异常缓慢，却持续不断地一点点变化着。我很喜欢这样的空间。那些像是摇滚一般节奏感很强烈的空间，我完全无法接受。如果用歌曲比喻的话，我更喜欢演歌。

▲消解墙壁的建筑 – 岐阜媒体中心

©Kai Nakamura

▲岐阜媒体中心室内

©Kai Nakamura

▲消解墙壁的建筑 – 多摩美术大学图书馆

©Ishiguro Photographic Institute

▲多摩美术大学图书馆室内

©Ishiguro Photographic Institute

“大家的家”

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公共建筑其实就是放大版的“大家的家”……对于像东京这样的大都市，“小范围社群”的创建也是非常重要的课题。

06

今年是311地震十周年。您在东日本大地震之后设计了一系列的“大家的家”项目，十年过去了，回头来看这些项目有哪些不一样的感触？

“大家的家”是当时我作为一个建筑师，在思考能不能为地震失去家园的人们做点儿什么的时候，推行的一个项目。过了十年，我开始觉得公共建筑是不是都应该像“大家的家”那样。说起最近的公共空间，比方说图书馆，人们不再是为了看书而去图书馆，反而是“聚集了很多人”这件事本身更有意义；又比方说歌剧院，虽然在设计的时候会努力做出音响效果优秀的剧场空间，但是人们来到歌剧院也许并非是为了听音乐会或观看戏剧，只是在公用空间里玩耍或休憩。没有具体使用目的的空间反而每天都会有很多人到访。小孩子来了，老人也会开心地前来，就像是一个巨大的家庭。在这个意味上，我最近慢慢觉得公共建筑其实就是放大版的“大家的家”。如果要做出一个让人们身心舒适、一整天都想待在里面的空间，就会回到我们刚刚谈论的有关自然的问题。亚洲人的建筑空间必须和亚洲的自然观紧密相连。将这一切统称为“大家的家”，实在是十分巧妙，虽然当初取这个名字的时候并没有想那么多。

◁宫城野区“大家的家”

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

宫城野区“大家的家”▷

©Infocom

07

如果邀请您为covid19疫情的灾后创建一个“大家的家”，治疗人们的精神与心灵，它大概是什么样的呢？

今年正好是东日本大地震十周年，我们打算在仙台市内建造一个“大家的家”。原本计划在2月份于“仙台媒体中心”举办一场研讨会，与仙台的人们探讨相关事宜，但由于疫情的原因延期了，目前暂定是今年秋天。届时，我们会提出“大家的家”的设计方案。将空屋改造成“大家的家”也是一个不错的选择，在较小的范围内能有一个和身边的人聚在一块儿聊天的地方，这在地震或海啸的时候会很有帮助。

我现在住在东京的公寓里，既有见面会打招呼的人，也有完全不交流的人。我养着一条狗，因此和狗主人之间比较熟悉，其他人基本上就只有一面之交。对于像是东京这样的大都市，“小范围社群”的创建也是非常重要的课题。

大三岛

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一边眺望平静的海面一边啜饮葡萄酒，大三岛逐渐成为了帮助我酝酿与过去不同的建筑思考方式的场所。

08

“大三岛计划”目前完成了哪些具体项目？在这个过程中，您对于日本未来社会的发展以及可能产生的变化有着怎样的看法？

我大约花了十年左右的时间做岛上的项目。最早建成的是伊東丰雄博物馆。随后，我们租借了空屋并将其改造成了“大家的家”。我们还将一座废弃的老旧小学改造成一个住宿设施。所有建筑项目基本上都是以志愿者的形式进行的。

▲伊東豊雄建筑博物馆
伊東大三岛的第一个项目

©Kai Nakamura

▲大三岛岩田健母子博物馆

©Katsuhiro Aoki

▲大三岛“大家的家”

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

此外，我们在那里建立了一个葡萄酒庄。虽然我并不会亲自去耕种田地，但项目的相关事宜都是由我和年轻人们合作完成的。通过自己的双手，了解与自然接触、耕种作物的不易，从而认识到农业的重要性。在我年幼的时候，日本非常贫穷。我们在家里的一小片田地里种了黄瓜、茄子等蔬菜，过着自给自足的生活。我现在居住在东京，和“农业”基本上无缘，只是去超市买买蔬菜水果，对于“生产性”的意义几近遗忘。所以我想通过这个项目，通过和土地再次接触，重新去思考建筑。

我计划在4月举办一场主题为“建筑是什么”的讲座，现在正拼命思考这个问题。为此，我查阅了非洲未开化民族部落的照片，看到他们不依赖几何学，建造了许多如同洞窟一般的空间，深受震撼。我不禁自问：现在的自己是否有能力去做出这样的建筑？在这个意义上，大三岛是一个十分安静的场所，时间的流动也十分缓慢。回归到自然环境之中，在那里种植葡萄、酿造美酒，然后一边眺望平静的海面一边啜饮葡萄酒。伴随着这样的体验，大三岛逐渐成为了帮助我酝酿与过去不同的建筑思考方式的场所。

◁大三岛上的葡萄酒庄

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

建筑与城市

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疫情让我们重新思考都市生活，回忆起了自然的美丽和生活在自然中的好处与快乐……我的心中已经没有关于‘未来城市’的想象了。我甚至对于‘城市是否拥有未来’都抱有疑问。

09

去年建成的原宿站前大楼WITH HARAJUKU希望颠覆传统的站前大楼的定义，将人们吸引到建筑中，并且能够感受到自然的变化。在这个设计中您是如何考虑城市建筑与自然的？

这个项目的基地曾经是一座名为源氏山的山丘，是那片地区的最高处。由于基地高差很大，因此我便想在那儿做一座“山”。在这个项目里，我们创造了非常多的外部空间，再过一段时间，植物繁茂起来，说不定会变得更加接近山丘。但是建筑终归是人造物，是没有办法做出真正的“山”的。同时，这是一个商业建筑，我们所能做的是比较有限的。

▲原宿站前大楼WITH HARAJUKU

与自然融合的城市建筑

©Nacasa & Partners

10

您认为怎样的建筑才能在大城市中重建人与人之间的关系？

由于疫情的关系，人们一直处于无法聚集的状态。过去，人们一直认为住在东京这样的大城市里，人们可以聚集在一起，有许多美食可以享用，是一件十分幸福的事情。疫情让我们重新思考都市生活，回忆起了自然的美丽和生活在自然中的好处与快乐，再一次认识到了城市里集合住宅空间的索然无味。一直待在家里，才发现自己住的地方竟然这么无聊。从今以后，大城市也会逐渐发生变化吧。即便疫情平息，生活也回不到过去的状态了。

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您去过世界上很多国家，也在世界各地有项目。您觉得哪些城市比较有趣呢？在您心中理想的未来城市是什么样的？

在亚洲范围内的话，我很喜欢曼谷。那里交通堵塞非常严重。有一次我坐着车，突然下起了大雨，所有地面交通都瘫痪了。原本乘坐巴士的人们下了车，在巴士旁边，和巴士一起步行前进。他们看上去不慌不忙，甚至有些乐在其中，让我不禁觉得这真的是一座很好的城市。如果是在东京的话，人们肯定会烦躁不堪，但在曼谷却完全不会，我果然更喜欢有历史韵味的城市。

小时候，我觉得东京是最厉害、最具未来感的城市。但是现在，我的心中已经没有关于“未来城市”的想象了。我甚至对于“城市是否拥有未来”都抱有疑问。

伊東塾

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伊東塾里，我们会围绕“家是什么”这个问题展开综合性训练，孩子们对此很感兴趣……现在的时代中，人们都变得不怎么思考了。所以，我想在明年面向会员开展以‘思考’为主题的新项目。

12

您在2011年开创的“伊東建筑塾”到现在已经走过了十年，在这十年中，有哪些令您难忘的课题？未来还会开展哪些新的课题？

伊東塾中，有一个项目是教小学生思考建筑，如“家是什么？”“城市是什么？”之类的问题。我们每年都会募集20名小学四年级到六年级生（10岁～12岁）的学生，大家在一年中共同思考类似这样的主题。大学建筑系的学生担任助教，项目进展得颇为顺利。那个年龄段的孩子每年变化都会非常大。一开始，孩子们会放飞自己的想象，比方说“家”，会出现像是 “飞在空中的家”之类的各种各样天马行空的想法。长到六年级的时候，孩子们会开始理性思考，思考如“结构如何处理”等问题。我很想让他们直到进入大学建筑系都保持自由思考的状态，但遗憾的是大家渐渐地都会回到“常识”中去。有时，助教们学到的可能更多。学校里，孩子们会画图，会在社会课上学习有关家庭的知识，二者是分别进行的。伊東塾里，我们会围绕“家是什么”这个问题展开综合性训练，这在其他地方是没有的，孩子们对此很感兴趣。许多孩子一连三年都会过来。其中有一些孩子非常棒，无论是在画图还是模型制作上都极具天赋。

▲伊東塾中的儿童学校

Courtesy of Toyo Ito & Associates, Architects

另外一个则是面向大人的项目，一直专注于思考大三岛。最初我们只是作为团队经常去大三岛，思考能为大三岛做些什么力所能及的事情。渐渐地，有三四个人搬去了岛上居住，其中有些人开始从事农业。在伊東塾中能够出现这样的人，这令我感到非常高兴。

现在的时代中，用手机可以查到任何想要知道的事情，渐渐地人们都变得不怎么思考了。所以，我想在明年面向会员开展以“思考”为主题的新项目，针对“建筑是什么？”“城市是什么？”“设计是什么?”“生命是什么？”等问题举办六场活动，每两个月一场。第一场将由我以“建筑是什么”为主题发表演讲。虽然讲座本身是面对大人的，但我会让孩子也参与进来，尽量做出让小学生也能理解的内容。对此我感到十分期待。

▲大三岛伊東塾合宿

©Manami Takahashi

有关

伊東豊雄事务所

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我们的员工有着相当高的自由度，很多人会说我们事务所是“优秀建筑师的摇篮”，可能也和这种工作方式有关。

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事务所目前处于一种什么样的工作状态？您在其中扮演着怎样的角色？可否谈谈最近正在进行和即将开展的项目？

我们事务所目前员工大约有三十名，包括一些在施工现场的驻场建筑师。另外，在巴塞罗那有一个由两三人组成的小分社。一个项目刚刚开始，我首先会和大家说明这个项目的主题为何。在这个基础上，像是内部竞赛一样，大家开始各自的思考，给出各种各样的提案。我自己当然也会出方案，大约七成的情况都是我的方案最好，不过也有年轻人的想法更好的时候。我们没有什么层级观念，有时会以年轻人的方案作为讨论的起点，在此基础上由数人团队进行深入思考，每天不断改进，最后呈现的作品是属于集体的成果。虽然我会定下最基本的设计理念，但是方案本身是大家一起创作和推进的。我们的员工有着相当高的自由度，这是我们事务所的特点。很多人会说我们事务所是“优秀建筑师的摇篮”，可能也和这种工作方式有关吧。

说到正在日本进行的项目，我们正在茨城县一个名为水户的地方建造一座大型木造综合体，其中包括一个可以容纳2千人的剧场。这个项目现在正在施工，可能还需要两年左右才能完成。同时，我们在新加坡有一个长约200米的木造项目，位于校园之内，这个项目的骨架基本上都已经搭建好，大约在明年春季就可以完工。在这个项目里，我们使用了由巨大的集成材构建的梁柱系统。

在中国，我们有一个宁波项目，最早是要建一座图书馆，在设计过程中规模逐渐变得越来越大，慢慢变成了一个面向市民的以图书馆为主体的交流中心。预计今年会开始动工，一旦工程开始，以中国的速度，应该很快就可以完成。项目的设计其实很早就已经开始了，但是因为规模一直在变大，迟迟无法动工，所以一直持续到了现在。

▲伊東豊雄

©FUJITSUKA Mitsumasa

photographed at “Home-for-All” in Omishima

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