何亚非对话兰普顿：中美竞争不可怕，最糟的是试图把对方逼到死角
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编者按：在中美关系日益紧张之际，人们对中美两国走向危险对抗的担忧日益加剧。近日外交部原副部长、中国人民大学重阳金融研究院高级研究员、全球治理研究中心主任何亚非和美国著名中国问题学者大卫·兰普顿教授做客“太平洋对话”，就当今世界最重要双边关系中的一些最重要问题进行讨论。本文转自7月17日中国网浪潮新闻。
周柳建成（主持人）：何亚非大使，大卫·兰普顿教授，非常感谢你们的到来。大家知道，现在的世界形势既复杂微妙，又充满了挑战。有全球疫情，有美国的大规模抗议活动，有许多不确定性，同时也在不断地变化。在这期间，中美两国在夏威夷举行了高级别会晤，会晤双方是迈克·蓬佩奥和杨洁篪。我们先从何亚非大使开始吧，跟我们说说，为什么会举行这次高级别会晤，您有什么看法？
何亚非：这次夏威夷会晤讨论了什么，并没有公开的披露。但我相信，对话总比不对话要好。因此，我猜想，双方会就涉及到两国的重大问题，广泛地交换意见。他们也许在某件事上达成了一致，在另一件事上又有分歧，我们不知道。但我看得出来，对话开始有了好的势头。
你提到新冠疫情，我认为它只是一个加速器，暴露了两国关系当中已经存在的某些更深层次的摩擦。比如，我认为两国关系基本上是在朝坏的方向发展，因为力量平衡变了。这是从现实主义的角度来看国际关系，兰普顿教授是这方面的专家。当权力平衡发生变化时，大国关系，如果一个正在崛起，而另一个是现存的大国，它们的摩擦就会增加。这对两国都是一个考验，但它是不可避免的。
周柳建成：兰普顿教授怎么看？您也这么认为吗？
大卫·兰普顿：我确实认为，权力关系变化带来的摩擦是不可避免的。但我不认为双方必然会以什么方式处理这种转变。其次，我不认为权力关系的走向总是让人一目了然。换句话说，短期内可能有经济问题，但长期看，还是会有一个充满创新和活力的社会。因此，准确判断国家之间的力量平衡状态既是一门学问，也是一门艺术。
此外，我认为，在如何管理这种力量平衡的转变方面，是有多种处理方式的。我认为现在双方都没有把它处理好。
但我同意何大使的看法，也就是从总体上说，势头，我想他用的是这个词，正在朝负面方向发展，这让我很关心这次夏威夷高级别会晤。我会更多谈谈我对美国方面的了解，而不是中国方面。
不过坦白讲，我不认为美国很成功，坦率说我认为它没有解决任何问题。我觉得至少，我不代表美国政府讲话，也没有咨询过美国政府，所以我说的是我自己的想法，但我想，坦率地说，特朗普总统正在竞选连任，他不希望自己的少数外交政策成就之一，也就是“第一阶段”贸易协议，被视为是不成功的。
另一方面，他通过对中国强硬建立了自己的政治品牌。所以我认为，他想利用这次高层会晤，是出于“战术”原因，就是看上去对中国很强硬，但又不毁掉他的标志性成就，也就是贸易协议。
因此，我想会晤主要还是出于国内的政治目的，但它没有从根本上解决中美之间的问题。最后我认为，没错，我们两国之间的摩擦是不可避免的。过去40年里，我们一直有这样的摩擦。当然，冷战期间我们有过很大的摩擦，但我要说的是，在特朗普上台之前的40年，坦率说在习近平主席之前，我们对困难的处理比现在要成功。
周柳建成：何大使，对中国来说有望取得的成果是什么？为什么要参加这次高层会晤？
何亚非：不能指望这么长时间以来的第一轮会谈有很大成效。人们说，哇，有这么多摩擦，有些摩擦还很深、很危险。所以对我来说，我更想看看我们能不能找出两国之间的一些主要摩擦，怎样更好地处理它，正如兰普顿教授所说的。
我认为，第一个问题是经济领域的脱钩。脱钩同样也是由美方一些人出于地缘政治等方面的考虑在推动。我不想夸大，但是脱钩正在发生，尤其是在高科技领域。但我个人以为，完全脱钩不会很快成为现实。第二件事，是意识形态的冲突与摩擦。我们都知道，中国和美国是不同的国家，有不同的政治制度，不同的意识形态。但现在，这种意识形态的冲突和摩擦凸显出来了。你知道，中国被贴上了各种标签，就差说它是邪恶国家了。几乎所有的恶名都与中国有关。中国当然不高兴，人们对此做出了反应，也开始说美国的七七八八。所以，脱钩和意识形态冲突，或者意识形态战争，是最危险的，因为它只会加深不信任。
周柳建成：如果把世界看成一个整体，在我们的政府和机构中，不信任(正像何大使说的)已经成为一种常态，而不是例外。我们应该对看到的情况感到警惕吗？
大卫·兰普顿：我确实认为存在着全球趋势，然后也是我们双边关系的趋势。我认为全球有一种趋势，就是世界各地有越来越多的民粹主义领导人出现。有些人试图通过替在全球化中掉队的人表达不满，来建立政治强人地位。
我坚信，全球化1.0改善了全世界人民的生活，大概85%到90%的人都生活得更好了。但在每个社会中，都有人被甩在了后面，当然有人会认为，他们有资格过得更好，所以他们心有不平。
如今在世界各地，每个社会都有领导人利用各式各样的不满，包括像中国这样的崛起大国，也认为美国没有在国际体系中尽快为中国让出空间，更糟的是还企图延缓中国的增长和发展。因此，我认为这是全球趋势，它也反映在美中关系中。
事实上，在大约三年多的时间里，我们都没有继续进行系统的、全面的对话。现在我们没有这样的对话渠道，我认为我们需要开发这样的渠道。这是第一件事。
第二件，我认为脱钩这个问题......坦白说，是的，有很多美国人不怎么懂经济学，却在大谈脱钩。当然，新冠疫情引出了依赖别国提供商品的问题，如抗生素或个人防护装备。而且，正如何大使所说，在安全领域，高科技变得十分敏感。但我想说的是，这不单是美国的观点，在中国也能听到这样的说法，因为随着我们对对方的信任度降低，我们都越来越不愿意依靠对方提供经济或战略体系的必要投入。
所以，我在脱钩问题上想说的是，两个国家的人都有这种想法。我认为，我们有必要回到我所说的全球化2.0，也就是不要放弃比较优势，不要放弃我们需要彼此这种想法，不过，我们应该让全球化更加善待国内或全世界那20%的人。
周柳建成：有可能控制有关更大范围脱钩的讨论吗？有可能阻止脱钩吗？
何亚非：我有几点要说一下。
第一，正如兰普顿教授提到的，在过去三年半时间里，我们的对话减少了。我也注意到，两个大国之间没有多少对话——系统性对话。我们需要恢复它。但我担心的是，美国方面对与中国进行系统性对话不那么热心了。这就是为什么我说夏威夷会谈可能是一个开始。我们希望它是两个大国之间系统性对话的开始。
第二，全球化2.0是绝对必要的。最后，关于全球供应链的迁移，我不认为自力更生是对全球化的否定。中国全力支持加强全球化。迄今为止中国的进步是全球化带来的，而不是相反。
“竞争并不可怕，它并不是最糟的事情，最糟的是试图把对方逼到死角。”
周柳建成：有什么方法可以建立中间点吗？
大卫·兰普顿：在国内，我们的政治家必须对利益分配进行重新调整，但他们也有充分的理由，去努力创造一个公平的竞争环境，之前这个环境不是那么公平。你知道，在经济上，不是各方都是平等的。
所以，我认为这是一个非常艰巨的任务。我想说的另一件事是，已经改变的不光是全球化和经济环境，社会内部、社会之间也发生了变化。这基本上就是我们的战略态势。
在此之前的40年里，美国和中国都试图消除对方的疑虑，有时候我们没能成功，有时候失败，有时会遇到危机，但总的趋势是让对方相信，随着两国都变得更强大，我们不会给对方构成威胁。我认为这个最基本的努力已经失败了。我们双方现在采取的战略，就是把自己组织起来，去威慑对方。震慑的意思就是威胁对方，让他不敢做你不希望他做的事，这是核心。只要关系建立在威胁的基础上，就很难消除对方的疑虑。
何亚非：对教授说的国与国之间的公平问题，我有几点看法。
我同意，我们在经济或其他方面的竞争中，需要有一个公平的环境，但公平的竞争环境必须是双向的。
我也同意你说的，战略评估、战略判断非常重要。曾经，在2009年奥巴马访华期间，我是中方的谈判负责人。我们发表了联合公报，在很多问题上达成一致，同时努力在一些问题上求同存异。
但重要的是，我们一致认为中美两国应该努力建立一个具有前瞻性的、更全面的伙伴关系。不幸的是，特朗普总统上任后，这一切都被搁置了。我们需要恢复并认真进行战略对话，确保在战略竞争中不会出现“不是你死就是我亡”之类的情况。竞争并不可怕，它并不是最糟的事情，最糟的是试图把对方逼到死角。
“只要关系建立在威胁的基础上，就很难消除对方的疑虑。”
周柳建成：您认为可以利用接下来的几个月做什么呢？特别是现在，世界各地正在发生人道主义危机。
大卫·兰普顿：我认为有许多事情可做。
首先，我们从夏威夷高层会晤开始，我是说开始对话，要开始大量对话，在多部门之间进行对话。让我感到吃惊的一件事是，不仅高层对话几乎结束了——部分原因是疫情期间没有人可以旅行，而且我认为，我们的人民、我们的非政府组织之间的关系其实也快中断了，当然中国的非政府组织管理法是其中一部分原因，疫情是其中一部分原因，糟糕的双边关系也是其中一部分原因。但我认为，我们应该尽快、尽可能多地重启政府、公司和非政府组织之间的对话。
第二，坦率地说，我认为中国犯的最大战略错误，或者说最大的战略错误之一，就是失去了美国商界的潜在支持。40年来，美国商界一直对未来抱乐观态度。它总会有自己的问题，总有不开心的事情，但最后美国商界总是说，“与中国保持良好关系总比没有强”。但现在美国商界不再这么说了，所以中国必须扭转这种局面。
何亚非：首先，我完全同意兰普顿教授所说的，我们需要对话。我们需要进行系统性对话，不仅是联邦和州一级的政府间对话，也包括民间交流。一旦疫情结束，我们就要加强民间交流，特别是要让美国企业参与对话。
其次，在两国国内，中国和美国都需要关照弱势、愤怒的群体，关照那些因为全球化或其他原因对经济收益分配感到不满的群体。政府要对自己的人民负责。在国际上，一段时间以来我一直主张这样一种观点：如果有大量发展中国家被落在后面，那么这个世界不会好，全球经济也不会再增长。这个公平问题需要得到解决。我认为，美国和中国有共同的责任，我们必须团结，必须合作。我们有在非洲抗击传染病的成功经验，那是在新冠疫情发生之前，中美共同帮助非洲国家建立了公共卫生应急反应体系。
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