【凤凰专访】以“吃瓜”心态看特朗普最后两周闹剧，但中国也不必自满骄傲

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编者按：1月6日，特朗普号召百万美国民众赴首都华盛顿“勤王”，以期最后一博。特朗普的意图是什么？对未来的冲击会怎样？2021年开局的中美关系如何看？凤凰卫视《新闻今日谈》2021年1月4日晚、5日晨播出专访，主播胡玲对话中国人民大学重阳金融研究院执行院长、中美人文交流研究中心执行主任王文。以下为直播视频与文字实录：

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观点摘要

1）不妨以“吃瓜群众”继续在看戏的心态来看最后特朗普在位的大概两个多星期吧。2）（闹到这下的田地）不只是特朗普输了，美国民主输了，也是人类文明进步走到今天的一次巨大的损失。3）特朗普执政对中国有启示，即制度改革永远不是一劳永逸的，“改革永远是在进行”，要不停地改革下去。中国人不能自满，也不能骄傲。4）中美要尽快拉出“三份清单”：管控清单、合作清单、对话清单。5）过去两三年特朗普政府不停地要掀起新冷战的攻势，但没有任何一个国家在中美两国完全地选边站。现在看来，没有新冷战的基础。

主播胡玲：大家好，欢迎来到《新闻今日谈》。美国总统特朗普在长达一个小时的电话当中，敦促佐治亚州州务卿重新计票，好让他赢下这个摇摆州，但是后者坚决拒绝了他的要求。自从2020年11月3日举行大选以来，特朗普是一直拒绝承认败给拜登，现在距离他离开白宫还有不到三周的时间，特朗普目前还计划继续发起努力，阻挠6号将在华盛顿举行的将会确认拜登胜选的国会投票。相关的话题，我们今天是请到了中国人民大学重阳金融研究院执行院长，中美人文交流研究中心执行主任王文先生来做分析点评。王文好啊！

 王文：你好！

主播胡玲：你看，按道理说今天（1月4日）是2021年上班的第一天，但今天大家都在刷屏，一方面长达一个小时的电话录音曝光了，另一方面6号国会投票之前，特朗普的动作频频，大家也在怀疑，这样的举动最后还会不会影响到选举的结果，还会出现反转吗？

王文：实际上现在已经99.999%的可能性都可以说特朗普大势已去了，他只是在做一个困兽的挣扎，有三个方面可以来佐证这个。

第一，从民间层面，我也有很多美国的朋友，他们现在是非常渴盼拜登能够执政，都在掰着指头在数这个日子。

第二，从拜登团队来讲，他任命的速度，各方面的岗位、高官都已经快就位了，所以是准备就绪，只欠东风，只欠1月20日上任了。

第三，从特朗普的角度来讲，他也是基本被共和党所遗弃了，他边上的人该走的走，该收拾包袱的收拾包袱，该找下一份工作的找下一份工作，等等。所以，某种程度上来讲，特朗普已经大势已去，他基本没有力挽狂澜的任何可能性。

那他为什么现在还要那么做呢？我认为，他现在这么做主要有三个方面的原因：

1. 要塑造他永远不服输的强人形象，满足他那些粉丝的意愿，因为流量决定，粉丝能够决定他塑造这样一个形象，这样一种状态。

2. 他实际是以进为退，什么意思呢？他要不停地对拜登进行施压，这样使得他好一点就是让拜登对他有所忌惮，体现出来他对拜登这种压力，让拜登在他退了以后不会清算他，体现出一种架势。还有一点，他想为2024年再卷土重来做一些准备，所以，从这个角度来讲，他是经过精细计算的。

3.  他摆出这种状态，也是为了在整个世界，整个在美国显示我还是总统，我还有十几天时间，你们要充分地尊重我，也符合他的个性。

所以，种种看来，在目前这种状况下，我们也就是当作，用我们网络上网民的话说当“吃瓜群众”，继续在看戏的状态来看最后特朗普在位的大概两个多星期时间吧。

专访现场

主播胡玲：但其实在20号之前其实一个非常重要的关键节点就是1月6号，参众两院要对投票进行确认，如果有任何一名参众议员投反对票的话，会进入辩论或后续的情况。到底会发生什么呢？因为我们看到，的确现在也有一些共和党的议员已经表态将会支持特朗普，去对整个选举结果投个否决票的话，1月6号会上演一出什么样的戏码呢？

王文：的确，会有一些否决票的话，两党之间将会有辩论，但即使有辩论也没法更改在选举人票上，拜登有300多票完胜特朗普的事实。因为美国类似这样的机制，民主的更替机制，总统的继任机制要持续下去。前段时间，联邦法官也已经否决了副总统，也就是参议长彭斯能够所谓力挽狂澜的可能性。所以，从法理上来看，我们现在基本可以认定，拜登在1月20日的上任应该是个铁定的事实，铁板的事实，尽管在国会层面上会有一些反复，会有一些闹剧，但基本不会影响拜登上任的预期。

主播胡玲：因为我这里有个数据，包括一些美国媒体的报道，已经有12位共和党参议员，还有140位共和党的众议员将会投票反对拜登的当选。这样的数字它反映出了美国目前两党什么样的状况？它这种割裂的程度，包括未来即便拜登1月20号就职之后，拜登他将会面临什么样的情况？他会成为“跛脚”的总统吗？

王文：当然，从这个角度来看，拜登的四年是非常难受的，因为从选举的角度来看，特朗普虽然输了，但是共和党没有输，共和党在参议院保住了多数，在众议院他仍然也有将近50%的席位。所以，从这个角度来讲，共和党充分拥有制衡拜登未来四年的能力。

第二，共和党和民主党之间双方的相互敌视和相互讨厌的程度已经到了无以复加的程度。有一个数据可以说明，我曾经做了一项研究，90年代的时候，共和党人和民主党人投选票，调查问卷里说，“你非常讨厌，极度讨厌对方的比例有多少？”大概两党的比例是23%和26%，有1/4的人说我极度讨厌对方，在国会上相互吵架，下来以后该吃饭吃饭，该聚会聚会，该当朋友当朋友。但现在2020年6月份的一个调查数据，是82%-85%双方极度讨厌对方，老死不相往来了。

所以从这个角度来讲，在美国的高层，国会议员角度来讲，的的确确形成了否决政治的极度分裂的状态了，大家不是为了真理而战，不是为老百姓的利益而战，而是为我自己的立场而战，我是什么党派，你是什么党派，你主张就是我要反对的，你反对的就是我要主张的。

所以，可以看出，我对拜登未来四年能够做点什么是非常看低的。他过去八年当副总统的时候，政绩也是乏善可陈的，未来四年他能够做的是非常非常少的，我的很多美国朋友对他也有很高的期待，认为他能做成的事儿只是把美国这艘大船回归到特朗普起点的那个位置就已经烧高香了。

主播胡玲：就是把船头稍微掰正一些？

王文：对，掰正到特朗普掰歪之前的状态，现在基本上大多数人是这样的预期。

主播胡玲：你看特朗普成为了120年美国历史上第一位不承认败选的总统，1月6号，首先宣布要进行大的示威游行，包括即将在国会上演的戏码，你认为，特朗普在这最后的操作，有他未来一些考量，但对美国政治来讲，大家也在看后特朗普这种遗产的影响，你会如何来分析？

王文：我觉得这次选举不只是特朗普输了，美国民主更是完败，让全世界都看美国民主的笑话。其实民主制度是人类政治现代化非常重要的结晶，虽然美国民主制度一向被全世界认为它的制度设计、执行都是最好的，特朗普这么一弄，突然感觉到，其实这个民主制度原来有那么多漏洞，美国作为全人类发展的一个结晶，原来出现了那么大的笑话。所以，从这个角度上来讲，我认为，不只是特朗普输了，美国民主输了，也是人类文明进步走到今天的一次巨大的损失。

按理说，人类文明应该越来越发展，人类的政治制度越来越改革，越来越演进，越来越能够治理，能够解决目前人类所面临的困境，但突然发现，一个最发达的国家非但在人类最危险的时候，最有大危机的时候，拯救不了全世界，领导不了全世界，连自己都解决不了。所以，我们现在会发现，美国的医疗体系在崩盘，美国的很多人民在绝望，因为2000多万人被感染，那么多人死亡。在这个过程中，美国的民主走到今天，这真是一个悲剧，挺为其感到悲哀的。

主播胡玲：其实在这样一场我们所说的，即便在最后还不断地有所谓闹剧上演或危机出现的话，有些什么样的部分我们可以来总结，或者在这样的过程当中，我们可以进行反思的呢？

王文：我觉得，对于美国这个制度来讲，它应该是全人类发展到近现代化以后，抓到牌最好的一个国家，它成立200多年，抓了一手好牌，地缘政治位置非常好，也没有太多历史包袱，在一张白纸上重新设计，人们最想要的那套制度。按理说，这张牌打了200年，整体上它打得还算可以的，但走到今天越打越臭，尤其冷战结束以后，基本没打对过，整个都是战略失败的。这给我们的启示是什么呢？

第一，制度的改革永远不是一劳永逸的，就像习近平主席所讲的“改革永远是在进行”，要不停地改革下去，这是第一，所以，我们也不能自满，也不能骄傲。中国整体上，过去七八年我们干得不错，尤其过去一年抗疫，我们也算力挽狂澜，整体上说是不错的，也不能骄傲。

第二，制度的设计一定要以解决问题为目标，我们不要太多的意识形态色彩，少一点主义，多一点问题；老说主义，这个主义，那个主义都不如解决问题更重要，你看美国无论是新保守主义者还是自由主义者永远都举着旗，一会儿“左”一会儿“右”，一会儿“保守”一会儿“自由”，但你最终解决不了老百姓的疾苦嘛。Francis Fukuyama，就是《历史终结论》的始作俑者福山就说过“无论是先进国家还是民主国家，最关键还是要满足老百姓的福祉”，你能不能得到基本的公共服务，能不能提升经济的收入，能不能共享整个社会文明进步的福祉，等等。所以，从这个角度上来讲，无论是美国，无论是中国，我们应该永远地不停努力下去，只有不停努力下去，这个国家、人民才会不停地进步。

主播胡玲：而且把解决问题放在重中之重。

王文：是的。

主播胡玲：欢迎回来。2021年新年伊始，中国外交部长王毅接受官方媒体的采访，强调中美关系已经是来到了新的十字路口，有望打开新的希望之窗，王毅呼吁，美国新政府要重拾理性，重开对话，让两国关系重回正轨，重启合作。外界认为，距离美国后任总统拜登就职不到三周的时间，王毅的这份讲话是再度向美国释放了友好信号，相关话题请王文先生继续做分析点评。王文，我们看到，在新年讲话之前，外长多次就中美关系发表讲话，这次说到了“重拾”“重回希望之路”，如何看待王毅的讲话？

王文：实际上王毅国委兼外长过去大半年一直在做类似这样非常真诚的努力。远的不说，近的，我们研究院7月9日就举办了一场中美智库媒体视频论坛，王毅国委兼外长就在这个视频论坛上做了非常重要的讲话，和美国很多的政要、名流做了这样的呼吁。当然，他提出了非常重要的词叫“三份清单”，哪三份清单呢？

1.管控清单；2.合作清单；3.对话清单。

所以，2020年7月9日那次国委兼外长的讲话，实际就是非常清晰地讲清了，在目前分歧实际是不可怕的，最关键的还是我们要找到解决的方法。但突然发现美国那方面它没接啊。当然，我不是性别歧视，如果来比喻，它就有点像更年期的人一样，或者像有些非常调皮的少年一样，说它老是因为它很固执，到了更年期情绪很大；说它小是因为它特别得不爱听人讲话，他说“我不听我不听”，闭着耳朵说。

中国实际很有诚意的，相反中美两国的交往，中国显示出了成熟度，就是无论从7月9日，后来9月27日王毅国委再次又对这个问题做了讲话，包括这次今年接受记者的采访，都在非常真诚地提出怎么解决？我觉得总不至于战争吧？总不至于一直耗在这儿吧？两个大国要对全人类，全世界负责任，那怎么办呢？对话。所以，王毅国委不停地呼吁对话，我觉得下一步就是看美国新上来的拜登政府怎么接，怎么样同样有诚意地响应中国国委兼外长提出的这样的一个呼吁。

主播胡玲：王毅讲话当中一个非常重要的部分，他说之所以中美关系遭遇到前所未有的危机，是因为美国政府对整个中国的认知出现前所未有的偏差，但这样的认知偏差，它需要怎样的扭转度呢？尤其我们看到，这样的认知慢慢渗入到了美国各阶层民众底部之后，似乎并不是拜登一上台就很容易去扭转的，你刚才谈到三份清单，首先管控是重中之重，要把危机管控了，我们才有后面进行对话的可能性。

王文：目前中美关系的确是到了1972年尼克松访华以来将近50年来最危险的时候，也是最危机的时候，去年基辛格曾经说过一句话“现在有点像一战的时候，双方一定要划红线”，关键的时候不能够擦枪走火。我觉得这样的提醒是非常非常有道理的，其实中美两国不只是两个国家，两个国家民众的利益，而且是全人类的利益，全地球的利益，一旦两国发生摩擦冲突，那将是一次文明的灾难。所以，从这个角度上，首先两国高层尤其是美国的高层，两国的民众尤其是美国的精英和民众们都应该有这样的共识，不能让这样的危机，这样的摩擦，这样的紧张状态继续再断崖式地下坠下去，那将是非常可怕的。所以，要有这样的共识，就是要有底线思维。

第二，要有诚意地进行对话，相互之间不能再谩骂下去了，中国已经在不停地呼吁，已经摆出我们大国的姿态，现在轮到美国要继续诚意地来回应这样的对话的呼吁。

第三，我们还是要看到更多的利益面、合作面，现在看来，我觉得整体上，最冷静，最理性的是谁呢？是那些做生意的，搞企业的。我们会发现2020年很多数据，中美两国贸易额是涨的，美国的金融界投资中国的数额是在提升的，美国的金融圈、华尔街看中了中国盈利的未来空间。所以，我们会发现，无论是高盛，还是摩根史丹利，还是其他华尔街投资公司都大幅增持在中国公司的股份，当然，这也是中国金融开放非常重要的成果。所以，我发现，资本和做企业的生意、利润是拿脚来投票的，看好中国，看好对中美关系的未来仍然还是审慎乐观的，所以，对中美关系的未来我也是审慎乐观的。

主播胡玲：就像春江水暖鸭先知，只有深入到经济一线或深入到民众之间能感受到经济的冷暖，尤其今年对于中国来说，一方面对于美国人来看拜登上台，对中国来说也是“十四五”开局之年，包括今年还有建党的百年华诞，对于中国来说也是个非常重要的年份。

王文：的确，2021年对中国来讲是具有划时代意义的，非常重要的一年，因为我们要开启社会主义现代化强国的新征程。对于“十四五”规划来讲，和过去的规划也不太一样。因为“十四五”规划是建立在小康社会全面建成的基础上，再次开启了新的征程。所以，从这个角度上，对中国来讲，我们在第一个百年的节点上当然要更自信地面对未来。

对美国，坦率讲，他们也非常非常得重视这一年，因为美国2021年看上去是一个非常普通的年份，实际在美国很多精英看来，如何保全美国世界第一经济体的地位，2021年是起到非常关键的作用。如果2021年，美国再不能扭转他的疫情，再不能扭转它的经济结构的转型，他们认为，四年以后，最多八年以后，第一经济体的地位就不保了，那将是怎样的百年变局呢？是美国持续130多年全世界第一经济体的地位将画一个句号，这真是“百年未有之大变局”啊，所以，对双方来讲都是非常关键的。中美两国，我认为，要解决这些关键的难点和分歧，最关键还是两国都要坐下来对话、谈话。在这方面，我觉得中国是有诚意的，中国是非常审慎的，不停地向美国做出这样真诚的邀请。

主播胡玲：双方坐下来进行对话，有没有可能通过第三方的外力来进行？因为我们看到，其实年底的时候，中欧首先达成了投资协定，但大家也在看未来或这一年，整个世界格局会不会从之前的中美冷战演变到了中欧美“三国演义”的格局，您如何来看待呢？

王文：的确，有一点我认为我还是非常欣慰地看到，过去两三年特朗普政府，尤其是蓬佩奥逢中国必骂，不停地要掀起新冷战的攻势，但对全世界来讲，没有任何一个国家在中美两国完全地选边站，就像澳大利亚、加拿大这样很多时候唯美国马首是瞻的国家，在很多时候也要悄悄地和中国搞好一些关系，不能和中国完全撕破了脸。

所以，现在看来，没有新冷战的基础，过去旧冷战的时候，这个世界完全划为两个阵营，现在中美两国另外200多个国家和地区没有再选边站，这个历史时代环境就不一样了。欧洲在没有选边站的环境下，又起了非常重要的作用，一方面欧洲和美国意识形态是相似的，但欧洲没有站在美国那一边，相反它起到缓冲带的作用，尤其中欧投资协定的签署，我认为非常重要，和一个多月以前RCEP签署一样，它可以视为是后疫情时代重启全球化的一个最重要的标志之一，就是未来全球化虽然在疫情期休克了，但全球化因为中国、西太平洋和欧洲的努力，全球化未来还是会继续下去的。

所以，我认为欧洲选择了历史的，未来的正确的方向。未来，中欧美三个国家之间会不会三足鼎立呢？我认为，经济的层面是可以这么认为的，我的预期，2020年中国的经济总量将占有世界大概18%-19%左右，欧洲大概是21%-22%，美国大概在23%-24%，这三家加起来大概占有全球经济总量60%-65%左右，就是全球三分之二是这三家，理论上来讲已经是三足鼎立了，而且三家基本差不多。

从经济角度上来讲，的确是三足鼎立。但从安全层面上、军事层面上，我们不能忘记了俄罗斯，甚至还不能忘记印度和日本。在其他社会作用，全球治理，包括电子商务、互联网、科技等等，包括还有社会层面上，全世界又是更复杂的，它不可能是中美欧三家来，全世界可能存在着多股力量，我以前发明了一个词，我说全世界不可能是G2，两国独大，未来发展也不会是G20，是什么呢？是“Gn”，就是n种力量在n个层面在主导着整个世界，甚至还有公司，还有国际组织，不同层面都有不同层面去主导着整个世界的运行和发展。

主播胡玲：而且这个N也代表着万种的可能性。

王文：是的，不确定性。

 主播胡玲：非常感谢王文，也感谢大家收看今天的《新闻今日谈》，我们明天再会！

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