民研会访谈录

金茂年访谈

金茂年

口述人：金茂年，生于1946年，曾任中国民协组联部主任，《中国歌谣集成》副主编、副编审。贾芝夫人。

访谈人：冯莉、王素珍

整理人：王素珍、周利利

访谈时间：2019 年11 月13 日

访谈地点：北京东城区干面胡同

民研会的成立

贾芝和柯仲平是1949年5月到北京，随西北代表团来参加第一届文代会的，10月份他被分配到文化部的编审处。那时候，处长是左联时期的蒋天佐，贾老负责通俗文艺组，实际上他在延安就开始从事通俗文艺方面的工作了。和马可、安波、古元、蔡若虹、艾青、何其芳等人，他们一起全都下乡采风，开始搜集民歌、民间故事和陕北说书，把好多陕北的盲艺人集中起来。他们那个时候就已经开始进行了采风和整理，收集民间文艺。当时成仿吾在教学，毛主席还说让成仿吾组织学生搜集民歌。毛主席书桌上有咱们的《民间文学》，胡乔木对贾芝说的，毛主席看《民间文学》。

贾芝负责通俗文艺组的时候，参加了老舍先生和赵树理同志创办的《说说唱唱》（刊物工作）。1949年12月14日，他向赵树理汇报通俗文艺工作计划。他充满信心地说：“这是我们自己这么说哩，如果说还用‘文坛’两个字的话啊，将来真正的‘文坛’是在这里！”

1949年12月22日 上午，赵树理同志来，一块与天佐同志研究了通俗文艺组工作，过午一点钟，到周扬同志那里去请示：工作方向大体明确了，任务是编审全国说唱演义一类的模范性的文艺作品，以及各种形式的民间文艺。同时，拟专设一民间文艺研究会，专事后者的搜集整理，此外，要组织一部分人创作示范性的作品。

到1950年3月左右，吕骥找周扬要求成立一个中国民间音乐研究会。周扬说，那就把其他都包括进来，成立一个民间文艺研究会。吕骥说：“那将来就没有音乐了。”周扬对吕骥说：“不会的，你还在里面嘛。”吕骥说：“我在里面也不能起什么作用。”贾芝那时候也是要成立民研会，吕骥要成立他的民间音乐研究会。吕骥在延安的时候也搜集民歌，艺术研究院现在还保存有他当时搜集的档案。那些搜集来的资料都像传单似的，有的是手写或刻印的，打字的都不多。当时也是新旧民歌都搜集，不是光搜集革命的民歌。我印象最深的是其中有一个《审录》，就是《苏三起解》中的一节。

1950年初，他们正紧锣密鼓筹备中国民间文艺研究会成立大会。“有一天，周扬同志来到我们编审处，正巧只有蒋天佐和我在。他随便地一歪身子就坐在我们办公桌上跷着腿闲谈起来。说到，要我到未来的民研会工作。要我向上海良友丛书公司的主编赵家璧学习。他说‘赵家璧只有一个皮包就编出了一套丛书，只要到处组稿就可以了。’”中国民研会于3月29号召开了成立大会。成立大会（的情况）我是听贾老说的。那时候，他们是在文化部的院里，要开这么一个会，各界的人都去了，艾青、田汉、阳翰笙……特别多的人。提理事的时候特别有意思，谁喊一个名字就是一个理事，喊到最后，周扬说够了够了，喊到名字的人就是理事了。这样民研会就成立了。在会上“大会主席周扬报告筹备经过主持，郭沫若、茅盾、老舍、郑振铎、钟敬文先生都相继讲话”了，还通过了咱们协会的章程和征集资料的办法，这些后来发表在《民间文艺集刊》。贾老是秘书组的组长。当时决定出版一套中国民间文艺丛书，确定了一些选题。

贾芝在民研会，大小事儿都管。3月29日成立大会，4月10号第一次理事会。贾芝兼做民研会的会计，他的上衣口袋就是民研会的钱柜。

4月13日 找人刻了一枚图章后，前天回了几封信。今天又到处去买房子要找一个会址。还要找干部。北京市要开第一届文联，又要送纪念品做礼物了。因为要购买文具等等，今天暂领一小笔经费，于是又兼作会计，口袋里就是钱柜。

4月17日 晚饭后，和曼斯同志到南纸店买了一幅大红金心的“中堂”，准备送给北京市第一届文代大会；又买玉版宣纸一张，请郭老（郭沫若）题“民间文艺研究会”几个字，刻一个牌子。

4月24日 编选组全体去开地，准备种西红柿，劳动了两个钟头。下午，钟敬文先生来，筹备民间文艺研究会第一次常务理事和小组联席会。有天佐同志参加谈了一个下午：关于批准要求入会者，资料报酬版权问题，刊物、干部、出版计划等等。

4月25日 上午发了民间文艺研究会第一次常务理事和小组长联席会的通知后，又去参加劳动。

民研会早期学术活动

民研会那时候特别重视出版书，策划了一套书，一共有15种。秦腔音乐交给吕骥了，河北民歌也是吕骥作序的，蒙古民歌是安波的，陕北民歌有严辰编的，还有何其芳也有一本，这都是协会最早出的书。

“民间文学丛书”是协会编的最早的丛书。封面是古元设计的印花布图案。海燕书店刊行，人民文学出版社、新文艺出版社等出版发行，这些都是民间文艺研究会主编。

编这些书的时候和各地的人也有联系。比方《爬山歌》是韩燕如编的，他拿来的爬山歌跟信天游似的，他都是两句两句的记录在一条一条的纸上，一个一条。那时候纸少，也不舍得。他拿过来时都是乱七八糟一大堆纸条。贾芝和陶建基帮着整理分类排序，才编成书。之前还编有《陕北民歌选》《东蒙民歌选》《信天游选》《嘎达梅林》等。

9月12日上午整理《民间文艺集刊》第一期稿件，并稍加修改，例如标题或个别辞句的通顺等。

何其芳要写《论民歌》，让贾芝找一些民歌故事。贾芝约马可写了《马头琴及其他——蒙古民间音乐杂记》，安波写《谈蒙古民歌》，胡蛮写《论民间美术的风格》等，约了好多人写，《民间文艺集刊》里还是理论的多，作品少。他的延安的老战友们搞文艺的比较多，艾青开始还参与过。另外，艾青还出版过一本剪纸。

1950年10月13日《民间文艺集刊》第一册算是发了稿，上午发的，前天请郭沫若先生题了封面。

民研会还编了一本民歌《中国出了个毛泽东》。新中国刚成立的时候，民间文学作为劳动大众的文学，随着人民大众当家做主，一下就改变了过去受歧视的地位。发掘民族文化遗产被列入建设社会主义第一个五年计划，然而旧的观念影响还在，民研会潜伏着被扼杀的危机。

民研会成立没多久，整个文化部的编审处都调去组建人民文学出版社了，所以，贾芝和蒋天佐都调到人民文学出版社了。当时贾芝是人民文学出版社古典文学和民间文的组长、党总支委员，这样就把民研会带到人民文学出版社了。

1951年12月，贾芝跟阳翰笙去广西柳城县土改，这时候民研会就没人管了。丛书已经出了，何其芳、公木的《陕北民歌选》，安波的《东蒙民歌选》和《信天游选》，《民间文艺集刊》也出了三册。等贾芝1952年6月从广西回来的时候，民研会工作已经停滞很久了，光未然的《阿细人的歌》也放了一年多，没有出版。

人民文学出版社不愿意要民间文艺研究会，但冯雪峰想把贾芝和孙剑冰留下。这两个人（贾芝和孙剑冰）坚持要民研会。何其芳在“马列学院”学习，贾老和孙剑冰他们俩又去马列学院找他。当时何其芳在开会，他们俩就去颐和园，一会儿何其芳又去找他们。最后就同意带着民研会调去文学研究所了。

1953年2月2日，周扬同志参加文学研究所的成立会，已决定不取消中国民间文艺研究会。“（中国民间文艺研究会）归文学研究所领导，经费由文化部补贴，还需找赵沨同志谈会址和经费的事儿。雪峰同志留贾老、剑冰在出版社实在难以考虑。”这是当时文件批示。

民研会保住了，经费是文化部出，会址那时候还没有。1953年3月12号，民研会从人民文学出版社到了北京大学文学研究所，那时候文学研究所不是社科院的，是北京大学的。他们怎么去的呢？是雇了一个三轮拉着民研会全部家当就过去了，住的是中关园7楼，贾芝是701号，孙剑冰在对面。这样，民研会又成了文学研究所的了。

这中间还找周扬，找沙可夫，让文联接管。沙可夫同意向周扬提出不取消民间文艺研究会的意见。周扬特别支持。

为民研会争生存权，1954年，贾芝找了胡乔木、阳翰笙。胡乔木作了不要取消民研会的指示。找阳翰笙时，贾芝拿一大堆民研会编辑出版的民间文学和民间音乐丛书去的。阳翰笙认为很好，就把民研会收为文联的团体会员了，解决了民研会的归属问题。

1954年民研会走了以后，文学研究所还有一个民间文学组。贾芝没把关系调过来，一直延续在社科院。他没那个自己职位的概念，说社科院钱经费多，民研会本来就钱经费少，（如果他把关系转过来）还得给他出工资。

1953年1月，老舍、赵树理等开《说说唱唱》的编辑方针会，在《说说唱唱》里也增加了民间文艺的部分和文章。

1953年6月19日 晚上，和剑冰谈将来工作的进行问题。看来民间文艺还是单有一个刊物比较好，和《说说唱唱》混一起，对于需要民间文学作品的人极不方便。丛书能出到十五本以上，影响就可比较显著，但还需要多写研究性的文章；仅整理出版，还使工作处于低级阶段。我觉得问题的研究也需要有一个全盘打算，不能只作专题研究。

之后，他们自己单独出书、做刊物。1955年4月《民间文学》创刊。《民间文学》1956年3月号刊登了老舍在作家协会上的一个《关于兄弟民族文学工作的报告》。编后记明确说，民间文学工作者和一切民间文学爱好者都应当为实现这个报告中所做出的号召而加倍努力，适时提出了搜集整理和研究的问题。

1956年9月，韩燕如、胡尔查到东蒙了解情况，准备内蒙古自治区成立大会。那时候胡尔查在翻译《格萨尔》，还有《洪古尔》 。

1956年8月底到11月，民研会派调查组到云南大理、丽江进行调查采录。1958年4月，请内蒙古的艺术馆馆长，还有山西昔阳的文化馆馆长，湖北红安县的宣传部长座谈，谈农村的诗歌，周扬主持，郭沫若、郑振铎、老舍、臧克家、赵树理、顾颉刚、阳翰笙等和肖三也出席了。1958年7月召开全国民间文学工作者大会，贾老在会上做报告《采风掘宝，繁荣社会主义民族新文化》，提出“全面搜集、重点整理、大力推广、加强研究”的十六字方针和“忠实记录、慎重整理”的工作原则。

那时候民研会的研究主要是为基层服务，告诉他们怎么搜集、怎么忠实记录，一直到80年代恢复民研会的时候这些仍是主要工作。争论的主要焦点：是“改旧编新”还是“忠实原作”，还是一字不动。可能到现在还是有这个问题。

80年代民研会恢复研究工作的情况

80年代初开展平反的工作比较多。实际工作从1978年就开始了。1978年4月，中国民研会恢复筹备，贾老是领导小组组长。5月在文联全委会就恢复各协会交换意见。贾芝和他的同事们开始加班加点，在各种临时办公处所，包括木板房和自己简陋住处不停地召开会议，筹划和完成了恢复中国民研会、恢复《民间文学》刊物、创办中国民间文艺出版社、编选民间文学丛书、编选《中国歌谣选》、筹建少数民族文学所、恢复中国少数民族文学史的编写工作、创建中国少数民族文学学会、创刊《民间文学论坛》等多项重要工作。

这一时期，他们顺应时代做了许多有益的事情，主要是策划组织了各种大型的全国性会议，为民间文学搜集、整理研究提供了方向性的指引，包括为《格萨尔》、“花儿”、《江格尔》平反；为民间艺人、民间歌手平反；接《玛纳斯》说唱大师到北京录音记录作品；为恢复少数民族文字奔走；为萨满教和满族文学研究冲破禁区开拓道路……

1978年的7月3号又编《红旗歌谣》，研究《民间文学》稿件。这是最早的、协会恢复之前的这两期稿件。他和孙剑冰1962年编辑《中国民间故事选》，“文革”后1978年又增补重新编两本民间故事选。后来还编《中国歌谣选》。就《中国歌谣选》去听周扬的意见，周扬说：主要太政治化了，艺术性少。后来就遵照周扬的意见又改了。贾老遵照周扬的意见，负责文学所规划问题中的民间文学、少数民族文学方面。成立少数民族文学所是杨亮才起草的报告。

1979年呼吁成立中国民俗学会，也是咱民研会发起的。里面还有杨成志、杨堃等教授签名。民研会1979年开歌手大会那是一个大事儿。当时文联不批，找了胡耀邦，胡耀邦批了。1979年7月就开始筹备，但是批下来是1979年8月8号，3号将报告送给胡耀邦，4号他就批了“这是件好事儿，我赞成。”之后，协会就决定把这歌手大会作为当前的工作重心，派人分路到各地帮助选定歌手，刊物配合采访。歌手大会是在北京举办的。

1979年11月4号到11号召开中国民间文学工作者第三次代表大会，周扬任主席，贾芝作《团结起来，为繁荣我国的民间文学事业而奋斗》报告。11月13号在西苑饭店召开的是青海、甘肃、四川、西藏、内蒙古、云南6个省代表研究《格萨尔》的抢救问题。《格萨尔》的工作算是走出“文革”浩劫的第一步。

1980年9月，去广西参加中秋节山歌会，就是打倒“四人帮”之后第一个歌会，在广西柳州。50多天走了广西和云南两个省，十几个县。当时我刚到民研会，还不懂。贾芝到一个地方就讲搜集整理，怎么搜集，怎么整理，什么叫民间文学作品，记录、改编和再创作三者的区别。说改编得再好不是民间文学，但是也欢迎改编和创作。1982年1月，创办《民间文学论坛》。

刘超访谈

刘超 

口述人：刘超，生于1926年，1954年到文联，支援民间文艺研究会开展业务工作，后担任《民间文学》编辑部主任、秘书长，全面主持民研会工作。1965年调回文联负责外事工作。

访谈人：冯莉、王素珍

整理人：王素珍

访谈时间：2019 年12 月18 日、2020 年1 月10 日

访谈地点：北京东城区安定门外东河沿8 号楼

新中国成立初期，成立人民文学出版社，贾芝从延安到了北京以后，就在人民文学出版社。人民文学出版社当时人员也是非常不齐，有那么几个人在一个编辑室。据贾芝回忆，有一天周扬到了编辑室以后，就跟他提出来要不要成立一个民间文艺研究组织，说要成立一个民研会，后来就酝酿了，一直到1950年正式成立了。中央比较重视，毛主席喜欢民歌，喜欢群众文艺。所以，成立的时候，有郭老（郭沫若）、钟敬文、贾芝等人参加，当时几个协会的负责人都成为民研会理事。民研会成立以后并没开展工作，也没人。后来中科院成立一个社会科学部，要成立一个文学研究所，文学研究所就把北大的一批教授，像余冠英、黄药眠等纳入到文学研究所，郑振铎当所长，何其芳当副所长。1954年，民研会办公地点设在演乐胡同74号，关系还在文学所。我来的时候，吃的是文学所的饭，但是活动、工作都在文联，双重领导。民研会创刊《民间文学》杂志，我去那的时候，第一期刚出来。民研会有个叫方紫的，这个同志资历很老，她是办公室主任。还有一个叫阮艾芹的女同志，也是从延安来的。

 这个时候民研会碰到一个什么问题？运动搞不起来，人员十几个挺复杂，有的不是专业出身，有的历史问题一大堆。

 民研会的运动搞不下去，一个是任务重，再一个贾芝当时住在北京大学，他的关系一直在文学所，没转到这边来。办公室主任方紫和人事秘书阮艾芹两位女同志一再向翰老请求，叫文联支持民研会，派人来加强民研会的领导工作。翰老也考虑，民研会运动无人管，也不能不管。经过研究考虑，翰老动员我，派我去民研会支援。翰老给我两个任务：第一，你去了以后，把运动帮他们搞起来；第二，帮助把业务开展起来。架子搭起来，走上正轨了，你再回文联来。他给我许了这个条件，我就到了民研会。

郭沫若与民研会

从1950年民研会成立起，一直到郭老（郭沫若）去世，他一直是民间文艺研究会的主要领导（开始叫理事长，后来改为主席）。还有一个特点，那就是当时中宣部的副部长，后来常务副部长周扬一直是民研会的副主席。这很有特点，为什么这么说呢？民间文艺研究会在中央看起来如此重要，叫郭老兼着主席，中宣部的常务副部长兼副主席。这就把民研会推到一个很特殊的地位。民研会虽小，它的位置不是说重要得不得了，但回到了它应该有的一个正常位置。文学艺术界，一半是专业的，一半就是民间的，既包括专业的研究也包括社会团体活动。所以，从这一点上来说，把郭老放在民研会是有道理的。当时它叫中国民间文艺研究会，是有它的道理的，因为民研会是带有研究性质的学术团体，又具社会性。它不像专门的研究团体，它同时是要面对社会。也就是说，民研会带有研究性、社会性双重属性，是特殊的文学艺术团体。

 郭老与民研会的关系，我想集中谈两个具体事例：一个是《红旗歌谣》，一个是郭老的一次工作谈。

1.《红旗歌谣》

1958年，中央确定了总路线：鼓足干劲儿，力争上游，多快好省地建设社会主义。年初开了一次中央工作会议，这个时候新民歌就出现了。周扬同志向中央推荐了十几首民歌，这十几首民歌作为会议的资料，就纳入到正式中央会议文件。主席在会上看到以后非常兴奋，在讲话里谈到：每一个开会的省委书记发给一张纸，回去以后每个人记录收集当地的民歌1—2首，加到一块就有几十首了。主席一提倡，《人民日报》马上发了篇社论《大规模地收集全国民歌》。《民间文学》编辑部就新民歌问题专访了郭老，郭老对此发表了讲话，把新民歌运动推向了高潮。为了适应这一新形势，我们民研会专门成立一个采编部，负责新民歌的发展收集和整理工作，陶建基是编辑部主任。

1958年底，民研会就开始酝酿出选集：新民歌这么多，是不是编一本有代表性的新民歌选集。经过酝酿，我们建议周扬同志来主编，具体初选工作由民研会来做。周扬同志是整个思想战线的领导，他听了这个意见以后非常高兴，经过考虑，出了个主意。他说：以郭老的名义来编更合适。跟郭老商量，郭老很客气，还是让周扬同志来主编。推来推去，最后达成一个意见，郭老说，以他跟周扬同志两个的名义来编。在当时，郭沫若跟周扬一起编一本书，就这个事儿本身来讲，在思想界、文艺界来说都是大事。

初选歌谣的具体工作由民研会采编部和《民间文学》编辑部的歌谣组共同承担。从全国各地报刊发表过的歌谣中选，只要有好的，他们选出来，我来看。当时周扬同志给我规定一条，他说：你每天下班前选个20—30首，下班吃过饭后选一组送到我的办公室。他连夜看完，选过以后送给郭老。当时就这么说的，我们每天选一组20—30首，下班送到周扬那里，周扬连夜看完以后再送给郭老。这么一来，大约送了一个多月，一千多首。最后告诉我们，暂时不要选了，再等一等，看看情况再说。郭老和周扬同志就在我们送去的基础上选了300多首。 

这本书以哪的名义来出，这个问题很有意思。当时比较优秀的出版物是有分工的，好的文学、文艺作品一般是人民文学出版社出；一般文艺作品是作家出版社出；政治方面的图书由人民出版社出。但我们这本书既不交给人民文学出版社，也不交给文学所，而是红旗杂志出版，所以很特殊。《红旗》是党中央的一个机关刊物。歌谣选本编好了以后，一开始并没有正式出版，而是出了个征求意见本，大32开，封面是用的“红旗”两个字，是主席题的“红旗”，歌谣配的是郭老的两个字。第一次征求意见本用了藏蓝的封面，印了一部分发给各方面征求意见，这是内部的、不公开的。经过一段征求意见以后，郭老又做了个别的修改调整，没大动，1959年正式出版。出版的时候，红的封面，红颜色套封，郭老新题的书名，叫“红旗歌谣”。1959年正式以红旗杂志社名义出版，很快就在国际上传开了，大概出现了8种译本。因为那时候中国的东西，世界都在瞪着眼睛看着呢！有真的热爱的，也有人敌视中国，要研究中国，特别是民间的东西，通过民歌来看一个国家的动向。《红旗歌谣》出版以后，对我国的民间文艺事业是个很大推动。这么一来，各地都重视民间文艺了。随着新形势的发展，我们民研会借着这个东风，各地建立了分会，出现了一批民间文艺骨干力量，这对民间文学工作是个很大的推动。

2.郭老的一次工作谈

郭老当时兼着民研会的职，并不徒有虚名，他是很负责任的。我要谈郭老的这一次工作谈，主要是谈谈郭老对民研会的工作介入不介入。那是1962年3月或4月中的一天，郭老的秘书通知我们说：郭老刚从海南视察回来，准备找你们谈谈民研会的工作，重点谈《红旗歌谣》下一步的工作。时间安排在明天上午，看你们有时间没有？

 当然，郭老找我们谈话，我们再忙也得挤出时间去。那时候我们有问题、有需要会主动找郭老。郭老每次都很高兴地安排时间来见面，有时一块谈，有时是开大会。民研会如果需要他讲话出面、做报告，只要打招呼，郭老都支持。

 这一次是他主动打电话来，说要谈一谈。当时我代理秘书长，本来我一个人去也可以。但我有个习惯，每次到中宣部开会、到郭老那儿去谈工作，都拉一两个民研会的主要领导人一起去，大家可以帮着记一下，避免领会时出现偏差。于是我就通知了当时民研会领导小组的成员贾芝和吉星。第二天上午9点，我们3个一块儿到郭老那儿去的。郭老当时住在西单北大街路东一个胡同路北的一个大院里，门牌号我记不太准确了。院子很大，有点像学校的操场一样，也没树，光秃秃的。进门往右一拐是3间平房，作为会客室谈工作。我们是按时到的，郭老跟他的秘书都在那儿等着呢。他的会客室很简朴，靠东边一排书柜摆了一些书，其他没什么装饰，西边摆了一套沙发。中间摆了个方桌，周围有几把椅子。为什么采取这个形式呢？郭老耳朵不好，一直是靠助听器。我们3个加上郭老，一共4人，一人一边，郭老戴的是老式助听器，助听器的线就放在桌子上，我们就开始谈。

 一开始从哪儿谈起很有意思，我按谈话的顺序来说。郭老刚从海南回来，我们就问起他的海南之行。郭老说这次到海南住了十几天，这是他第一次去海南，这次去搞清楚了一点：红豆的生长过程。郭老观察社会很细，说到这的时候，秘书就从他东边的书柜里拿了两小瓶，小瓶子装的小红豆，颗粒比豆子大一点儿。那天我一看这红豆非常高兴，它红得透亮，上面有一个黑的，漆黑，就跟油光漆一样亮的。我很喜欢，主动说：郭老，能不能给每个人分发几颗留个纪念。郭老说：好啊！边说先给了我十几颗，然后给贾芝，给吉星。秘书拿记录纸给我们包上，我非常高兴，回来以后把它保存在玻璃瓶中。

郭老很平易近人。红豆分好以后，他就说了，在海南路过广州，广州文艺界要求开一次文艺座谈会，重点谈诗歌。郭老是大诗人，在这个座谈会上，郭老给大家出了两个题目。今天他把这两个题目说出来，要考考我们。考什么呢？

  第一个题目，“红豆生南国，春来发几枝，劝君多采撷，此物最相思。”过去古诗文没有标点，如果把王维这首诗断句的话，标点符号怎么打？

 我们当时有点蒙了，没有这个思想准备。后来郭老说：这次我到海南以后才弄清楚红豆的生长过程。红豆是一种冠生植物，有点像北方的荆条一样。他说：“我考察了一下王维的经历，他没到过南国（海南），不知道红豆的生长过程。所以，他第二句是个问号，春来发几枝？他按北方的习惯推想红豆是春天发芽生长，但春天到底长几枝他不知道。所以，这一句应该画个问号。”当时我们一听，真佩服郭老，他心真细。

郭老还说，我们都读了一辈子了，到底怎么画这个标点，大家都没弄清楚。通过这次考察以后，搞清楚了。他说，红豆在海南一年四季生长，它这个落叶是换叶的，新的叶子长出来以后老叶子落了，但始终是青枝绿叶，一直在成长，不存在冬天休眠夏天生长的问题。

 第二个题目。他说：毛主席诗词，每一首都好，我都喜欢，其中我最喜欢的两首。一首就是《沁园春·雪》，这首是最有代表性、最出名的，当时主席到重庆会谈，柳亚子拿出来发表以后，国民党很震惊，诬蔑主席要当皇帝。第二首是《忆秦娥·娄山关》，就是“西风烈，长空雁叫霜晨月。霜晨月，马蹄声碎，喇叭声咽。雄关漫道真如铁，而今迈步从头越。从头越，苍山如海，残阳如血。”他顺口就朗诵了一遍。郭老谈话，虽然谈工作，但谈得比较自由。他问：“你们说这首词是反映的一天时间还是概括当时的形势？”

的确有点儿不大好说，郭老到底什么意思也搞不清楚，都是他自问自答。他说：我考察了一下，这首词字面上看，写的是一天，实际上是概括了当时的革命形势。遵义会议之后，树立了以毛泽东为首的领导地位，指导思想也比较明确了，但是当时革命的形势还非常危险。他为什么写一天呢？从遵义到娄山关正好是一天的行军路程。郭老考虑问题多细，他亲自考察了一下。主席的诗词看起来是一天，实际上是反映当时大的革命形势。他说光盲目乐观不行，当时革命处于非常危险的处境，国民党在围攻，革命向何处去？根据地建在什么地方？当时一点底也没有。所以，一出娄山关就跟出了雄关一样，但是前景还是相当艰险的。他说这首词我非常喜欢。

 听他讲完，我们不能不佩服郭老。谈起文艺来，谈起艺术来，他作为艺术家诗人的那份激情豪放又显露出来了，非常自由，但是他在治学上是非常严谨的。我们从来没考虑过王维的诗应该怎么标点，主席诗词应当如何理解，这些都没考虑过。

谈完这个以后，下面的题目就转了。他说咱们言归正题，周扬同志跟你们说了吗？

 我们忙问：哪个方面的问题？他说，《红旗歌谣》出版之后，毛主席看了，毛主席很喜欢民歌，他认为编得不够精。根据主席这个意见，我跟周扬同志反复考虑，要不要再选一个续集再出一本。但是现在这本出来以后，在世界影响很大。大家对《红旗歌谣》的认识都定型了，如果马上出续集，效果不一定好。所以，暂时就不编续集。

后来郭老又提出一个新的倡议：咱们不妨解放一下思想，具体工作还是由你们来做，从《诗经》选起，一直到现在的新民歌。把所有民歌中的优秀作品都选出来，我和周扬同志两个出面，再编一本纯民歌的《新国风》，也编300首，咱们争取跟《诗经》媲美。《诗经》两千年了，《诗经》不全是民歌，国风是民歌部分，大雅、小雅就文人作品了，这个大家都知道的。

 郭老说的我们都表示支持。他说：这样子，你们负责部署一下，广泛收集材料，从《诗经》部分开始，把从古到今的民歌选出来，印成资料本发给专家学者，大家集思广益，从里面精选300首。

 我们从郭老那回来以后就着手做这个工作。以采编部为主，选出来以后打印成资料，分发给一些专家学者，有代表性地征求意见，这个工作一直在进行，收集了大量的材料，一直到“文革”。很遗憾这项工作没做成。“文革”结束不久，郭老就去世了。

 紧接着我又提出下一个议题。我说：郭老，今年是毛主席在延安文艺座谈会讲话20周年，咱们刊物上准备反映一下，是不是请您写点纪念性文字？郭老说好，很高兴叫秘书拿纸来，他说：我说你们记。这个时候我考虑，如果郭老说，我们记，反复整理稿子，文字一推敲，刊发的时间会来不及；同时，当时中央并没部署20年要搞全面的纪念活动，刊物有所反映，但不要大搞了。那时候我年轻，反应也快一点，但是有些话不能太直接说了。我说：“郭老，是不是这样子更好。您说，我们记，这样当然很好，但时间比较仓促，是不是请您方便的时候写一段话，咱们刊物上反映一下？”郭老很平易，喜欢听别人的意见。他说：也好。他叫秘书记下来这个事儿。这时候都快到12点了，郭老说：还有什么问题？我说郭老，还有一个小问题，咱们《民间文学》创刊的时候，没有请您题刊名，是从您的各种书体字里选出来的“民间文学”，就是现在用的，是繁体字。现在文字改革这么多年，都用简体了，咱们要不要改一改？郭老很直接，因为文字改革工作他也负责，他说要改要改。

我说：“这样的话，请您再给题一个。”郭老说好，叫秘书马上又记下来。到此为止，接近12点了，我们已经谈了将近三个钟头。他的题字，纪念主席讲话，在《民间文学》1962年第2期上发表了。

段宝林访谈

段宝林

口述人：段宝林，生于1934年，北京民协名誉主席，北京大学教授。曾获中国民间文艺山花奖。

访谈、整理人：张志勇

访谈时间：2019 年11 月26 日

访谈地点：北京海淀展春园西路五道口嘉园

我的导师——贾芝和王瑶

1958年大学毕业，我就留在北大讲民间文学课。因为钟老在1957年当了右派了，所以，也不好找他，当时北大给我到社科院找导师，社科院何其芳同志推荐贾芝同志做我的导师。贾芝同志大家都了解，他是从延安鲁艺来的。

贾老对我是很好的。导师就是一辈子的事儿了。我经常到他家去，至少一两个星期要见一次面，汇报我学习研究的情况、讲课的情况，把讲稿拿去，请他指正。当时贾老的爱人是李星华同志，李大钊同志的女儿，1956年的时候她就到云南去调查民间故事，是和陶阳、毛星他们一起去的。她对我也有很多指导。

60年代搞教学改革，1962年以后教育部提出来要精炼课程，精炼的结果是把民间文学给冲掉了。大部分学校的民间文学教师都去充实基础课去了，有的调去搞现代文学，有的搞古代文学，有的搞文艺理论，民间文学课作为选修课就可有可无了，大多数学校基本上没有这个课了。钟老改行搞现代文学了。他们也让我改行，教现代文学去。我们教研室副主任说，你看人家搞现代文学的都出国了，到越南、印尼去讲学，你搞现代文学肯定好。

我为什么一直没改呢？王瑶先生做我的导师。他是搞现代文学的权威，让我跟他学，我就拜他为师了。结果他说：“你那个民间文学很重要，你千万别放掉。我的导师闻一多、朱自清都非常重视民间文学，闻一多研究神话，朱自清研究歌谣，都有专著，对我们影响很大，很重要，你千万别丢了民间文学，还是以民间文学为主，现代文学你就看《鲁迅全集》，主要看鲁迅怎么重视民间文艺的。”后来我就找了好多鲁迅的书来看，鲁迅确实对民间文艺非常重视，他写了一篇《不识字的作家》，是全面论述民间文学的。

王瑶先生当时还是副教授，很会指导学生，他的思想是非常活跃的，他对每个学生都因材施教，学术路子都不一样。

我当时是文学史教研室秘书，就是给教研室主任跑腿的。现代文学组，古典文学三个组，有王瑶、游国恩、林庚、吴组缃四个组长，他们开会的时候我都参加。党委统战部那时候还经常让我到王瑶他们家去，发生什么事情了中央都要了解他们的反应，我就跟他们聊天，他也知道，把他们的想法告诉我，对我特别关照。

民协的根在延安

民协最开始不叫“中国民协”，叫“中国民间文艺研究会”，理事长是谁呢？是郭沫若。为什么他作为中国文联的主席又当民协的理事长呢？因为民协是搞民间文艺的，民间文艺是人民的创作，我们是人民共和国，人民的地位是比较高的。当时郭老是理事长，老舍、钟敬文是副理事长，贾芝同志是秘书长，另外还有毛星等，都在民协。到第二届，周扬是副主席。民协一开始就和郭老、和周扬同志、贾芝同志有关系，林山、孙剑冰等许多老同志都是从延安来的。所以，我们讲民协的根子是在延安。再早一点，可以追溯到北大的歌谣研究会和《歌谣》周刊。

民间文艺原来在中国历史上是不受重视的，但是西方还比较重视。五四时期，刘半农、周作人他们留过学的，就首先把民间文艺搞起来了。他们当时就在北大任教，歌谣研究会还有北大的一些其他教授，其中有一个也是我的老师——魏建功先生。解放后，魏建功先生在北大中文系教书，他就向我讲了五四时期《歌谣》周刊的一些情况，他说不光《歌谣》周刊，五四时期的其他一些刊物，像《新生活》，还有《妇女杂志》，都是有民间文艺的。“民间文学”这四个字就是胡愈之最早在《妇女杂志》的一篇文章里提出来的。所以，我们民间文学的根是很深的，和整个新文学运动，和整个现代文学史关系很密切。

但是最提倡民间文艺的还是在延安文艺座谈会以后，毛主席提出文艺工作者要向人民群众学习，要到群众中去，于是何其芳同志、贾芝同志，还有毛星、孙剑冰等鲁艺的师生就到民间去调查，后来编了一本《陕北民歌选》，何其芳主编的，都是鲁艺的学生调查的。另外，鲁艺的大音乐家冼星海特别强调音乐要学习民歌。这些影响很大。

钟敬文对我创新的启发

钟敬文先生老家在潮汕地区，他受《歌谣》周刊的影响，也搜集民歌。后来他到中山大学当助教，也讲民俗学。在1928年，中山大学还办了一个《民俗》杂志，《民俗》杂志第一期就叫《民间文艺》，第二期以后才改成《民俗》，但是它主要内容还是调查民间文艺，民间文学的东西比较多。

由于解放前民间文艺不受重视，也没有专门的课，钟先生教的还是写作、新文学等，并没有专门讲过民间文学课。解放以后，学习苏联，苏联高尔基重视民间文学，有人民口头创作课（基础课），钟老就开始讲民间文学课，先是在北大讲；1952年院系调整，北大从城里搬到西郊来了，钟老说路太远，而且民间文学往往排在第一节，赶不及，就没讲下去，后来就在北师大讲。他带了好多研究生，从1952年开始，有乌丙安、张紫晨，后来有陈子艾、潜明兹等，在培养民间文学学生方面做了很多工作，有很大的贡献。但是在1957年他一下子被打成右派，在“文化革命”前就没有多少活动了。

我第一次和钟老见面是在1961年，在民研会看河北省的民间艺术表演，然后座谈。当时落实政策，对右派还是可以团结的。钟老有个发言，说这些东西很好，是一种“活鱼”，很鲜活的。这个印象我比较深，影响了我后来在民间文学方面提出的一个新理论，就是立体性的问题。1985年，我写过一篇文章《论民间文学的立体性特征》，这个立体性创新就是受钟老的启发，说民间文艺是一种活的文艺，有立体性，它是活在民间的，实实在在地对人民的生活、人民的思想起作用。比方说劳动号子、劳动歌谣，对劳动起好作用，很多民间故事是教育小孩的，有教育作用。这就是民间文艺活的艺术特点——立体性，民间文学是动态的立体文学。

我经常到钟老家。离得还比较远，但我骑车进城路过师大，就到他家小红楼去坐坐，他很热情，每次都跟我聊很长时间。主要就聊民间文学，他过去怎么搞歌谣，搞民俗学会的，还有对现代一些歌谣的看法，谈得很开心。他对年轻人特别热情，他在师大讲课的时候对我60年代一个人坚持民间文学教学评价特别高。他说，解放初期带的二十多个研究生全部都改行教别的课了，就是段宝林最能坚持，有张志新的精神，在大会上让大家向我学习，做民间文学的铁杆分子。

研究歌谣的诗律

我主编了三本民间诗律的书，都是在北大出版社出版的。第一本是《民间诗律》，当时请老诗人臧克家同志写了序，贺敬之同志题了书名。王力先生也写了序，他是研究汉语诗律学的。他在序言里说，原来认为民歌是没有诗律的，但是看了这些文章之后，觉得民歌确实还是有很多很好的诗律，改变了他的看法。

后来我又编了第二本，叫《中外民间诗律》，请冯至先生写序指导。冯至是五四时代著名诗人、我的老师，他是外国文学研究所的所长，我到他家去，他很热情，还给我倒茶，我说不敢当。我送给他《民间诗律》，他一看就说外国的太少了，就三篇，一篇是季羡林写的印度两大史诗的民间诗律，还有一个是俄罗斯的，一个是缅甸的。冯至先生特别好，发动他们外国文学研究所里的人，好多语种的老师，都写外国的民间诗律。所以，《中外民间诗律》就包括了十几个外国的诗律了。

后来我又编了一本《古今民间诗律》，就成了一个系列。《古今民间诗律》是从古到今的，我请了中文系研究古代汉语、研究《诗经》的音韵学老师唐作藩先生写《诗经》的民间诗律。

这三部诗律著作分别请著名诗人贺敬之、中国音韵学会会长周祖谟教授和著名文学史家、书法家吴小如老师题签；请著名诗人臧克家、冯至、公刘写序。

我的老家扬州，民歌小调很好听，《茉莉花》就是我们扬州的。从1984年到1987年，我讲民间文学课的时候，都要带着学生调查实习半个月。北大经费比较多，师大同行就很羡慕我们，他们的实习经费都是到中学里讲课，不能去调查民间文学，因为他们是师范嘛，培养老师的。我们几个教师，带着几十名学生调查民间文学，在扬州的几个县里，民歌、歌手都很多，调查到很多资料，也出过一些油印的民间文学调查资料集。扬州市的三套集成是我给写的序，我的老家嘛。我们的调查成果对他们很有用。我还经常去参加云南、广西的歌圩、赛歌活动。广西的过伟同志、云南的杨知勇同志和我的关系都很好，我们一起编民间诗律的三本书。

（选自《新文学史料》2021年第一期）

本刊近日制作2011—2019年合订本，装帧精良，便于收藏。数量有限，欲购从速。本年度订购享九折优惠，咨询征订及汇款方式请拨打010-65252161。