梁晓声聊《人世间》：生活变好了，更要看看从前
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梁晓声：生活变好了，更要看看从前
“觉得苦吗？嚼嚼自己咽了。”这是正在热播的电视剧《人世间》中，演员雷佳音饰演的周秉昆的一句台词，道尽人生百味。作为成长于二十世纪六七十年代的东北小城工人，他与生活在家乡这个小社会的亲友，和与时代步伐紧紧相扣的几代人共同构成了人世间最平凡也最不俗的人物群像。
2月10日，我们和《人世间》原著作者、作家梁晓声做了一场直播。这位古稀之年的长辈，以“我想把从前的事讲给年轻人听”的拳拳之心写下这个时间跨越半个世纪、三代人的家族故事，自与同为东北籍的导演李路畅谈、一拍即合后，又给予了这部改编剧作最大的包容和身体力行的支持。
这些天，他也每晚坐在电视前，与全国观众一起追剧。在这场对话中，他从父亲参与“大三线”建设说起，念及哥哥的病、弟弟和与工友们的情谊、自己如何在艰难条件下求学、找工作、养家糊口，从当知青时弄丢的几本书到“上山下乡”时的每月工资等种种细节，无一不是那个年代普通老百姓一辈子的生活缩影，而这也将是我们理解剧中角色、理解自己的父辈和祖辈的重要索引。
以下为本场直播的文字实录。
01
生活中还是好人多
凤凰网读书：您最早为什么会写《人世间》这样一本书？
梁晓声：这也是李路导演见到我之后提的问题，我告诉他最初只是一些个人情愫。我的父亲是“大三线”建设工人，从50年代中期就离开家了，每隔几年才回一次，后来他探家的时候，我又下乡了，不能回家。实际上我曾经是一个和父亲见面次数很少的少年，写这本书是想弥补感情上的缺失，尤其是父亲去世后，我总觉得要用文字致敬一下他们那一代工人。
还有一种情愫是，后来我和大弟弟都下乡了，家里只有母亲、哥哥、一个妹妹、一个小弟弟。我的哥哥患有精神病，所以小弟弟承担的家庭重担可能比我和大弟弟在下乡的边疆承担的更重一些。这些留在城市普通劳动家庭的青年，在我们的文学、戏剧、影视剧画廊中几乎是缺失的，他们被表现得非常少，是沉默的一代，那么我就为他们写本书吧。
还有一点，原著中写到共乐区，也就是光字片，光字片是一个当年脏乱差的街区，仅在哈尔滨市这样的街区就大约有十几个，那么这些街区的这些普通家庭，我觉得我作为作家，有责任为他们做一种时代的记录。虽然街区是脏乱差的，居住的环境是逼仄的、狭小的，但是那些父母们依旧培养出来了优秀的、品性良好的一代青年，小说最初的名字是《共乐区的儿女们》，意思其实就非常明确了。
还有就是回望我走过的路，我觉得有那么多好人帮助过我，就像原著中的周秉昆，遇到了很多好人。所以我也要把自己对这些与我有缘、于我有恩的好人的感恩记录下来。我看生活恐怕还是好人多，这是我对生活本质的一种坚信。
所以李路导演问的时候，我就这样回答他了。我也反问他，你为什么要把这样一部作品拍成电视剧呢？因为找他的人很多。他说，我对工人题材有感情。他说这话的时候大动其情，说在他成长的过程中，东三省是中国的重工业基地，所以他经历了大型国企蒸蒸日上的时期，见证了工人作出的贡献和转折时期的下岗，他也有少年和青年时期的伙伴是工人家庭子弟，对他们有感情，他对中国工人阶级面对阵痛时的坚韧性是心怀敬意的。我们俩立刻在这一点上达成了一致。
凤凰网读书：雷佳音饰演的秉昆，是您心中的秉昆吗？
梁晓声：是的。秉昆和他的工友——“六小君子”之间的关系，就是我的小弟弟和他当年的工友们的关系。这种关系可以维持多久呢？从那个年代一直维系到现在。
去年，我痛失了三位亲人，小弟弟去世，他的爱人去世，他的爱人是兵团战士，是北大荒知青，我的三弟妹去世，她也是北大荒知青。我的小弟弟去世之后，他当年的朋友依然和我们家、我小弟弟的儿女有联系，我也给他们回过短信，说小弟虽然走了，你们依然是二哥（指自己）的朋友，依然是梁家的朋友，你们有什么困难就来找我。另外，我和我中学时期的那些同学们的友谊，也是维系到今天的。
凤凰网读书：是持续一生的友谊。
梁晓声：可能是特殊年代（的关系），大家从小就生活在一个院、一条街、一个厂，关系就始终维持着。今天大家的工作变动大，在一个单位几年，可能就要走人，对吧？
电视剧《人世间》海报
凤凰网读书：对。我的领导看这部剧的时候，看到秉昆入狱后写了张纸条，上面写着很多人的名字，他告诉郑娟，我不在家的时候，你可以找这些人帮忙。她就跟我说，反观我们现在，可能一下班、一关手机，就联系不上了，再也没有以前那种人和人之间朴素、密切的联系了。
梁晓声：还是生活形态改变了，这种改变所导致的现象，不仅仅是中国现象，是普遍现象，这实际上是人类步入现代生活之后的代价。
凤凰网读书：所以应该也不是说以前的人更重感情，而是环境发生了变化，人也不得不发生一些变化。我自己就有感触，我身边有很多年轻朋友，他们都是写作者、小说家，我发现他们的一些作品里……
梁晓声：城市孤独症。
凤凰网读书：对，您说得特别对。他们的作品里经常有一种失落感，但他们也不能很明确地说出来到底失落了什么，其实就是内心孤独造成的。
梁晓声：你们女孩子有个词叫“闺蜜”，但是真要有一个“闺蜜”是多么不容易。男孩子的话，是“哥们儿”，对吧？说真的，在现代大都市的生活中，能有几个好哥们是多么不容易。因此年轻人更多是看到六、七十岁的父辈和母辈经常聚在一起，那是从前的生活形态所造成的。
但是我个人觉得，当代年轻人要学会抵御孤独的本领，进而达成可以享受孤独的境界。你不必和许多人说过多的应酬话，你也不必参加那么多的活动，你先建立好和自我的关系，和世界的关系，和一本书的关系，和电视里播放的一部电视剧或者电影的关系，和你养的宠物小猫、小狗的关系，和一盆花的关系……我个人是很享受这样的状态的。
我一直觉得即使在今天的社会环境中，获得友谊也一点都不难。只要你真心对别人好，任何一个思维正常、心灵正常的人，都立刻会感到你的好感，没有人会因为你主动以温暖之心对待别人，而非要跟你老谋深算一下的。
02
生活变好了，更要看看从前
凤凰网读书：您看电视剧的时候有什么感受吗，觉得演员们演得怎么样？
梁晓声：我和大家一样，这两天在追剧，我觉得所有演员都很好，雷佳音演得非常好，小秉义、小周蓉、小秉昆这三个孩子的表演也很好。
我还想谈一谈对于另几位演员的看法。比如说宋春丽和郝冬梅，母女俩因为从周家回来没照相，吵了一架，这场对手戏里，她们的表演都是一流的。我们看老演员的表演，宋春丽，她没有哭出声，没有泪，但她用表情表演，嘴张开又合上，包括咽喉的蠕动、面部肌肉的反应，我觉得都属于表演艺术家的水平。包括郑母那一跪，我也看得眼泪几乎要流下来，她的年龄比我们还大，在冰天雪地里，跪了不止一次。
我内心很感激这些老演员的付出，包括演周母的萨老师、演周父的丁老师。因为我已经先入为主，内心有了我的父亲和母亲以及同学们的父亲和母亲的形象，觉得那一代人是消瘦的。我们也有同样年龄的偏瘦的男演员，但未见得有工人气质，穿上工作服也看不出来有一身力气，我们再看丁老师演的周父，真的是一个有力量、能承担、如山的父亲的形象。
我还想说秉昆的那些哥们儿，德宝、肖国庆、孙赶超。我看样片的时候还突然发问，我说他们是演员吗？所有人都愣住了，有一个小伙子怯怯地说，梁老师，他们都是演过大主角和大配角的，我说，我问这话不是否定的意思，我是觉得他们怎么那么像那个年代的年轻工友，一下子使我熟悉起来，想跃入屏幕跟他们喝点酒，听他们侃大山。严格地说，他们（在电视剧里）也都土得掉渣，对吧？
《人世间》中的“六小君子”
凤凰网读书：所以当您提出“他们是演员吗”这个疑问的时候，其实是对他们表演的一个特别高的评价。
梁晓声：对。还有郝冬梅她父亲，郝省长，我们的观众对他有很大的误会。其实他一直很纠结，因为自己不可以经常出入“光字片”的亲家家，这是不妥的，他的亲家也不可能经常到他那里去，如果被街坊邻居们知道了，很不好。
那个年代，我们如果知道谁家的亲家是省长，而且走动频繁，关系还那么好，那这家的日子就别过了。所以冬梅的父亲想到了这一点，他跟冬梅的母亲说，宁肯我们被议论得多一点，也要让周家过消停的日子，你把这个意思跟秉义和冬梅说一下。宋春丽作为冬梅的母亲，也一直很纠结，究竟先跟谁说这话呢，如果跟女儿说，容易让女婿误会，最终她是到自己快逝世的时候才说。
所以这件事我要解释一下，我觉得大家可能没看到。这是我剧透了，因为郝省长是原著中没有的，是后加的，原著里只有冬梅母亲，她是坐轮椅的，她不来亲家家里是可以理解的，那种小车也进不来。秉昆的爸爸又是老工人，有自己工人阶级的清高，也不主动去，两家的关系就有种疏离感，仅此而已。
但这里有一个问题，本剧既然叫《人世间》，应该有一位职位较高的干部形象出现，所以从这一点上看，加入这个角色是对的。
凤凰网读书：而且他也发挥了体现不同阶层之间的对撞的作用。
梁晓声：对。
凤凰网读书：刚刚有一个网友说，梁老师可以演周家父亲，我要透露一下，梁老师在《人世间》里是有出演角色的，大家很快就会在电视剧里看到。
梁晓声：这是我第一次出镜。
我在北京电影制片厂工作了12年，在中国儿童电影制片厂工作了13年，加起来25年，有过很多上镜的机会，曾经有人动员我演闻一多，那太有压力了，我连想都不敢想的。冯小刚和葛优他们还请我吃过饭，那时候让我演《手机》里的一位教授，我想了想，我是绝对不敢考虑正宗的角色的。
我在剧组探班的时候，正好第二天要拍周秉昆上法庭，导演不满意法官的形象，就一边吃饺子，一边看着我说，要不梁老师试试？我当时断然地说，绝对不考虑。但是导演几乎是“绑架”着说，就这么定了，给梁老师台词，说完就走了，还特别告诉副导演，这件事就这么定下来了。
他走了，我怎么办？那天晚上我一夜没睡。好在我的大多数台词是读判决书。这是我第一次出镜，我很不愿意看那一集，难以接受自己以一副老样子出现在那么多人面前，而且出现在屏幕上，这真是一场灾难。
凤凰网读书：但我们的读者很期待您的出镜。我看雷佳音接受采访还说了跟您对戏的事情。
梁晓声：对，我始终有一个困惑，就是为什么演员一进入拍摄场，就直接进入角色了，就会流泪，就会动感情，纯粹是因为专业吗？雷佳音跟我解释过，小宋佳也跟我解释过，说是受氛围影响，当你进入了那个氛围，周边的演员一和你交流，你立刻会被带入。我当时坐在那，一看秉昆进来那个垂头丧气的样子，也被那种氛围带入了。所以是雷佳音首先看到我眼圈红了，然后导演立刻提示，梁老师注意，你是法官，你不能动感情，我立刻又收回来了。
凤凰网读书：我在弹幕上看到，大家说这部剧最好的一点是拍出了人民性。
梁晓声：对。毛主席曾经说过，人民是创造世界历史的动力。为什么会这样说呢？任何一个国家、任何一个民族，他们的历史中都有英雄人物，尤其在国家、民族命运低落的时期，受外力侵略的时期，有那么多优秀的儿女为自己的国家和民族去抗争，去奋斗，他们中绝大多数人，至少一半以上的人，都来自普通劳动者家庭。
《人世间》中的周秉昆（雷佳音饰）
如果把中国历史向前推到抗日战争时期，我们几乎可以肯定，为我们的民族和国家做出牺牲的优秀的中华儿女，一半左右出身于普通劳动者家庭。如果把历史向后延续，我们也可以相信，如果我们的国家又受到外部势力的挑战，也同样会有那么多的好青年为国家继续奋斗，这些人还是有一半左右会产生在普通劳动者家庭。
那远的不说，再看和平时期的现在，我们优秀的科学家、医生、教师，80后的男孩女孩，在航天、航海、桥梁建设、道路建设，包括青藏公路等等这些宏大事件中可歌可泣的儿女们，绝大多数也生活在普通劳动者家庭。
我们从此看到了民间本身就像土壤，哪怕是参天大树，也是从土壤中成长起来的。
凤凰网读书：还有一个我们比较好奇的是，比如周秉昆帮忙给郑娟送钱，每个月35块钱，这些钱在当年大概是什么概念？
梁晓声：是这样的，我上小学的时候，学费是每学期5元钱。但那时我母亲要找街道主任、公社办证明，拿到区里盖章，让我成为一个免费生。我小时候非常不理解，觉得作为父母，怎么5元钱都没有呢？因为开学第一天要收学费，我非得告诉老师，我妈妈在帮我申请免费，这很伤一个小孩子的自尊心。
我在中学的时候也是享受助学金的学生，3.5元。当年的哈尔滨市，个人日常生活费用在8元以下，就可以作为困难户，向政府申请补助，给一个人的补助一般是5元、10元，那么像郑家，如果有一个孩子的话是四口人，就可以按四八三十二、四九三十六来算，还是可以享受到一些贫困补助的钱的。我当知青时，工资是41元8毛6，如果星期日加班，还要有加班费，我每个月能为家里寄20元，这对于改善一个家庭的经济生活环境还是起到了非常重大的作用的。
凤凰网读书：我这两天一直混迹于豆瓣小组，好多人说他们是跟着父母一起看的，并且他们说看完电视剧后，对父母连家里的纸壳子都不舍得扔这种情况也有了更多的理解。
梁晓声：对，这是特殊年代在父辈身上遗留的痕迹，包括我身上依然有这种痕迹，今天的包装纸盒，我也不愿扔啊。我现在还是用纸笔写作，原来用稿纸，现在是A4纸，如果上一半写错了，我就用剪刀剪下来，把剩下的一半纸留起来。我舍不得扔掉。它是多么白、质量多么好的一页纸啊，真的不忍心拿它当废纸。我们上学的时候，从来没有见过这么高品质的一张白纸。
凤凰网读书：因为我们现在的生活条件虽然更好了，但物质匮乏的年代其实并没有过去多久，对吧？
梁晓声：中国人过上好生活应该是从九零年以后开始的，那真是几年一个台阶，大多数人的生活更好了，但是铺张浪费、奢侈现象也很严重，所以看看从前还是有必要的。
03
善良，是为人的第一标准
凤凰网读书：有个网友提醒我们，今天晚上央视正在播的第一集已经播完了，所以现在很多人正在一边看电视剧，一边看我们的直播。然后我其实蛮想跟您讨论的一个剧情是关于周蓉的，现在豆瓣小组也好，弹幕也好，普遍对她是批评的态度，觉得周蓉太自私了。想请您聊聊这个角色，您在小说里最初是想把她塑造成一个什么样的形象？
梁晓声：原著中周蓉这个角色所占的文字比重是很多的。她是那个年代有独立思想的人的一个代表，虽然摆脱了家庭关系，但和社会发生了更密切的关系。她还去了法国，因为冯化成把她的女儿带到了法国，她要把女儿追回来。
但是疫情来了之后，别说去不了法国巴黎拍摄，就是在国内找一个这样的地方也不行了，有一个时期，剧组差不多是被封闭在吉林市出不来的，而这个剧是不能停止的。所以我们现在看到的周蓉是一个不完整的人物形象，但是我个人认为宋佳是非常优秀、聪明的一名演员。
我在探班的时候就忍不住跟小宋佳说，你的形象一定会受损，但是你要尽量在家庭和同事关系中起到一种作用，这和秉昆起到的作用是不一样的。她接受得很快。比如说晚上周家的儿女们和父母躺在一张炕上，睡不着聊天，谈到了爸爸最爱谁，这个父亲就说了一番话，之后周蓉就说，咱爸就是老狐狸，这是剧本里没有的。比如说一家人谈到养口福还是养心智的时候，秉昆说，我就指望着哥哥姐姐为咱们家长脸呗，然后周蓉说了一句，长肉吧，这个作为姐姐的调侃，也是她现场发挥的。
但是我觉得非常遗憾，给她能发挥的空间还是太少了，但是她把见父亲那一跪表现得非常好。周蓉更直接地参与到了关心国家前途走向的大环境中，所以她在格局上应该比秉昆要大。
《人世间》中的周蓉（宋佳饰）
凤凰网读书：这本书的最后，周蓉写了一部小说叫《我们这代儿女》，讲到大哥和大嫂的婚姻爱情，其中有一句话是“婚姻的关系自然是有缘分在起作用的，所谓缘分乃是由家庭的社会等级作为前提的，超等级的缘分不具有普遍性”，您怎么看婚姻和社会等级的关系问题？
梁晓声：我的看法已经写在书里了，正因为现实生活是这样的，我们才有灰姑娘的故事，而灰姑娘的故事一定只是故事。
当然，大千世界，个案总是有的，比如英国的王子，他们可能也会和平民女儿婚恋。但更普遍的状况是什么呢？有个民间说法是最朴素的道理，叫适合自己的就是最好的。比如像我这种人就不适合和形象很好的女演员生活在一起，因为她们一定会在家庭关系和夫妻关系中把自己摆在有理由受宠爱的位置上。我现在老了，就算我年轻的时候，也是觉得自己和文学的关系也很重要，对吧，谁把谁更在乎一点呢？
所以说，有这样的关系，也不一定会有良好的结果。我也透露一下我的个人经历，咱们也是在电影厂工作过的，那个时候有人给我介绍过女演员，但我在这一点上理性到极点，我会对自己说，这就是不适合的。
凤凰网读书：网友都说您是人间清醒的婚姻观。
梁晓声：我在许多方面都是极其清醒的，而且是极其不自私的。所以我也不太理解现在的年轻人。
凤凰网读书：都有哪些不理解？
梁晓声：这样说吧，我上的是复旦大学，我大学毕业的时候，学校老师动员我，希望我留校，但是我的表态是不留，我要回家，我父亲、母亲年纪大了，生病的哥哥也在家，我还有弟弟妹妹，我是无形中的长子，只有我回去，这个家才有了定心丸。但老师告诉我，哈尔滨那边没有工作岗位，只有北京有，我就去了北京，到了文化部，在那里我还问，能把我调到哈尔滨吗？现在的年轻人会这样做吗？
凤凰网读书：应该不会。
梁晓声：你说不会是因为他们没有我这样的家庭，如果他们也像我一样，他们还是不会吗？如果还是不会，凭什么批评周蓉是自私的呢？你看我们刚才还在抱怨，现在没有朋友了，可是如果你对亲人都不能做出一点牺牲，你凭什么希望生活中有那么多朋友？
我曾经在一个场合和读者对话，我说，我是我们学校第二批上山下乡的，破釜沉舟也要去，为什么？为了把那笔钱挣下来，给爸妈花，就这么简单。有人问我，后悔不后悔？我说这有什么后悔的？我反问他，你会吗？他说，坚决不。那我们和这样的人有什么继续聊下去的必要呢？
我们刚才谈到交朋友，当你感觉到一个人是这样的，哪怕听他跟别人说这样的话，也立刻要在自己心里把他pass，不允许这样的人进入自己的人生半径。如果还想和这样的人交朋友，希望这样的人成为你的贵人，这本身是下贱。
凤凰网读书：您是一个道德感很强的人。
梁晓声：没有，这不是太下贱了吗？哪怕这样的人有机会提携你，也不可交。因为我们交朋友，不是要交对我们利好的人，这是两回事。
凤凰网读书：看剧的时候，我也在看您的散文，发现有一些情节是相通的，比如电视剧里的哥哥姐姐要去当知青了，他们在家里留了一箱书，好像这也是您自己的经历。
梁晓声：对，我曾经有过一箱书，有我哥哥留下的书，有我自己租的小人书，以及我有了钱后买的成人书，大约有三十几本吧。我临走的时候把它们锁在了一个小木箱里，推到床底下。但是下乡之后，因为家里生活困难，母亲也忘了，有一次下雨发水淹到了家里，那个箱子就被水泡了，书也都泡坏了。
谈到书还有一件事，就是我当知青的时候，到佳木斯市的兵团总部参加创作学习班，我有一个表哥在佳木斯市，我就去了他家，发现他有那么多名著，包括《战争与和平》、《安娜·卡列尼娜》、《悲惨世界》、《基督山伯爵》，还有《静静的顿河》，还有《苦难的历程》等等，我全都用皮包拎回去了，那件事使我的表哥震怒，因为那也是他的财产。表哥还亲自给我写了好几封信，说你拿走就拿走，但一定要保护好。
后来我回到团部的时候，这些书都放在桌上，我只不过去了一次厕所，回来的时候书没有了，都是我的报道组同事们拿走分掉了。
凤凰网读书：那您把书要回来了吗？
梁晓声：我当时问了，但大家都不理我，都装出与此无关的样子，可见书在当时是多么稀缺。在那个年代，读过一些书的人和根本与书绝缘的人，可能会有不同的时代态度。
凤凰网读书：当时全国能拿到的外国名著，加在一起可能也不超过三四十种，所以当时的文艺青年，是极可能把他能看到的所有书全部看完的。
梁晓声：对，好处是它都是名著，而且没有选择的困惑。
凤凰网读书：像我们现在可以看的书太多了，根本看不过来。正好这个节目还有几分钟时间，也想请梁老师跟大家分享一下，您现在在读什么书？
梁晓声：从疫情开始，我就把刚才说的世界名著又重新读了一遍，又想到一些问题。比如雨果《悲惨世界》里的冉·阿让，他是一个苦役犯，但他后来成为了一个那么善良的人。我们的问题是，一万个有冉·阿让那样经历的苦役犯中，有几个人能当上市长，还会为了芳汀这样一个女子去救珂赛特，把她当成自己的女儿？答案可能是没有的。
那作为智商应该在我们之上的作家，雨果为什么这样写？他是一个相信人性美好的理想主义者，理想到那么迫害冉·阿让的沙威，差点从钟楼顶上滑下去，他也要让冉·阿让伸出一只手把沙威拉上来。这意味着那些文学先贤对于人性善好是多么执拗，一定要把它摆在不可动摇的位置上。我们因此得出的结论是，只有把它摆在那，它才存在，才会影响我们，使我们不走向善好的反面，这也是我们感谢文学的一方面原因。
凤凰网读书：所以您也特别想在文学中呈现善这一面，您觉得善良是最重要的，对吗？让我想到那句很著名的话，最要紧的是我们首先应该善良，其次要诚实，然后不要互相遗忘。
梁晓声：对。我们判断一个人，这是第一位的，如果觉得虽然他不善良，但他有才华，有能力，有家庭背景，是江湖人，是社会人，我们只要跟他好了，我们就会怎么怎么样，那是不行的。不要忘了善良，如果觉得利用和一个不善良的人的关系就能达成人生上升目标，那太没出息了。