疫情后的报复性旅行：淄博vs巴黎，到底哪里有旅行的意义？丨涟漪效应

近期，在微博上，一位博主戏称，“我觉得中国人现在多多少少是带着点‘这日子明天不过了，今天应嗨尽嗨、嗨完就去死’的态度在过日子了”，引发广大网友共鸣。

上海虹桥2023年4月28日当日发往全国范围内所有车站的车票全部售空，这是自晚清1908年沪宁铁路通车以来，上海市内火车站所有车票第一次全部售空。与此同时，今年五一节，曾经因为疫情受到影响的演出市场迅猛回暖，中国演出行业协会5月4日发布数据显示，今年“五一”期间，全国营业性演出票房收入15.19亿元，同比增长962.2%。这些无疑都是疫情之后经济强劲复苏的一个重要的信号。

但是落到个体层面，其实就业危机、失业危机、种种生活困境还远远没有消散。一边是经济形势、消费行为枯木逢春一般的繁荣态势，另一边却是私人生活的持续、长久的困境。而近期在社交平台上被热烈讨论的“特种兵式旅游”、“淄博烧烤”的狂欢，似乎都可以被视为这种“割裂”的时代环境下“报复性情绪”的体现，发疯式的消费和出行、“应嗨尽嗨，嗨完就去死”的时代情绪，某种意义上也是这种大环境之下的一种特别有趣、也特别合理的反应。

我们也感到好奇，五一假期过去了，这些报复性出游的人，获得他们想要的快乐了吗？用游客的眼光看世界，我们将得到怎样奇妙的文化观察？大流行之后，我们的出行和旅游有了什么样的变化？这些年，国人心中的理想旅行圣地一直在变迁，在这种变迁背后，反映的是怎样的社会愿景的变化？当我们期待一场旅行时，作为游客的我们，到底在期待些什么？

近期，B站知识区热门up主、播客节目《咸柠七》的主播曹柠，刚刚结束了他为期一个月的欧洲之行，我们有幸邀请到曹柠来和我们一起聊一聊以上话题。

以下为文字节选，更多讨论请点击音频条收听

【本期主播】

林柳逸：澎湃新闻·镜相栏目编辑

吴筱慧：澎湃新闻·镜相栏目编辑

方益：澎湃新闻·镜相栏目实习编辑

【本期嘉宾】

曹柠：B站知识区热门up主、播客节目《咸柠七》主播

【收听指南】

04:23 临行前，如何挑选旅行读物？

08:57 哪些文艺作品，让我们决定出发

15:02 出游前会做攻略吗？

20:55 “淄博烧烤”和“伍德斯托克音乐节”

24:25 一个月的“漂泊”，疫情后的欧洲观察

29:12 旅行中有哪些“the moment of being”的瞬间？

36:33 “游客凝视”：我们如何审视异己的文明？

45:18 反“游客凝视”：身为本地人，我们又如何观察游客？

53:47 旅行的艺术，是人与环境斡旋的乐趣

59:53 去卢浮宫和去淄博又有什么区别？

64:45 从西藏到大理，“远方”的变迁反应的是怎样的社会愿景的变化？

70:35 看家乡的游记就像在看别人给自己立传

受挫时代与狂欢旅行：

“淄博烧烤”与

“伍德斯托克音乐节”

曹柠：

一个很有意思的现象是，每一次廉价旅游方式的兴起，都是和那个时代所遭受的一些挫折有关。比如说泡沫经济时期的日本催生了很多家庭的本地游。国内之前出现的露营浪潮则是因为疫情而引发的，你看，现在一旦放开之后，就没有人再露营了。我还问过我一个在迪卡侬工作的朋友，这种暴涨又回落的过程在他们的销售数据上能直接地反映出来。当时的那个露营小高潮，里面其实有很多是社会情绪和商家共同操作的结果。

林柳逸：

好像这一次的五一，大家都是抱着一种“快不快乐另说，但我一定要出这趟门”的心态去进行的这次旅行。似乎对于“必须出去”这件事情本身的执念已经远远大于对旅行的期待了。

曹柠：

对，今年的很多数据都创造了各种意义上的新高，不管是人次还是价格。可能也跟商家有关系，他们在疫情期间受到的损失需要一些报复性的补偿吧。那么大家明明知道出去要堵在路上，为什么还是要出门呢？这个时候我觉得理性已经不是首要的原因了，就有点像是我们说的“去广场上热闹一下”。

林柳逸：

所以五一出行其实是一次非理性的出游，大家看似很缜密地在那里做规划、做攻略、做安排，其实内里是已经彻底疯掉了。

曹柠：

对啊，我昨天看到迪士尼单日访问量超过 10 万人，我当时整个人都木在那了，这唤起了我 10 年来上海世博会的一些非常不好的记忆。排了一天什么也没排到，然后就走了，一天就去排了两个队。所以我觉得五一去迪士尼的旅游体验肯定是很差的，但是这不妨碍大家很嗨。

包括我们山东淄博的烧烤，这个淄博烧烤到底是什么？我对它的好奇已经远远超过了我对它的客观评价，甚至我就是为了搞清楚它到底是什么我就想过去。在人类的文化历史上，有很多由意外促成的派对都是这么酿成，伍德斯托克（1969年一场盛大的音乐节）就是这样。为什么在一个小镇上办的一个很小的音乐节，突然一下就变成一个嬉皮士大会？因为很多人就是听说，然后觉得“我要去看看”，它变成了不断被创造意义、追加意义的一个活动，最后就留在了历史里。

有很多人在从文化的角度去解释淄博烧烤，或者把它当成一个奇观去嘲讽，但是你不能否认这种非理性的东西里面没有一些非常浪漫的成分。其实我觉得这里面有一些大家经过疫情之后看开了的部分，就是我们重新接受了“生活是很荒谬的”这件事。从理性的角度看，你去淄博想干嘛？其实那里什么都没有，完全不是你的兴趣所在，但你把它作为一种文化景观来看，你对它兴趣盎然。我很想知道淄博现在在发生什么，我想跟那些远道而来的大学生聊聊，你们经历了什么？你们在这里找到了什么？我们就静待它在文化史上留下一笔。

林柳逸：

可能淄博烧烤未来就成了中国亚文化在21世纪20年代的一种变体。

“游客凝视”中的文化滤镜：

说白了，没有远方，

让附近成为你的远方

林柳逸：

我最近看了一本书，叫做“观光客的凝视”，或者翻译成《游客凝视》，它是一本人类学的著作，作者叫约翰·尤瑞。尤瑞就提到，游客凝视的主要目的是自我愉悦，所有的游历其实也都是为娱乐和消遣这一主要目标服务的。但是我们旅行的初衷和本质目的，其实是为了去了解一种异域的文明，我们是想要去尽可能多地体验和感受的，而游客凝视在很大程度上会阻碍我们的体验和感受。你们怎么看待这种游客凝视？

吴筱慧：

我想到简·莫里斯在《世界》那本书里有这样一句话，她说：“我是带着他者的经验看他者，带着自己的经验看我是谁，我看世界就是为了让世界看我”。我觉得我们其实没有办法避免游客凝视这件事情，你必然带着自己的经验去观察他人，同时，我们在观察他人的过程中是可以慢慢看清楚自己的。

曹柠：

我在穆斯林国家的时候其实会很害怕，害怕自己犯禁忌，因为你知道你来自于一个世俗化的国度，你对西方的基督教国家可能会更熟悉一点，你知道他们的禁忌是什么，但是因为你对一个伊斯兰教国家不了解，所以你会带着一点畏惧，这导致很多时候你会有意无意地给自己加戏。比如说，走在商场里，突然他们伊斯兰教的信徒要祷告了，然后我就赶紧闪开，想着别碍人家的事。但事实是根本没有人care你在干嘛，那些人就非常自然的，就像上厕所一样，在洗手间旁边完成了他们的祷告，反而是我自己在一边特别嗨。我就很想把它当成一个文化观察。

其实游客身份跟所谓的了解一个文化本身就是冲突的。因为你只是一个过客，你并不承载那种生活的重量，你只是轻轻的一瞥，甚至你这一瞥都是带着很多滤镜的。就像我看很多新古典主义的绘画，他们很喜欢东方，喜欢异域风情。比如安格尔、德拉克罗瓦都画过东方，但他们都没到过东方。这其实就是一种投射，最后是产生了一种自我愉悦的感觉，但其实你只是很安全地待在自己的生活里。

林柳逸：

我可能会用游客凝视去看自己的家乡，因为我不是在福建长大的，所以其实每次回到那儿的时候我都会有一种游客凝视，而我的凝视的滤镜可能就来源于那些我看过的台湾电影，侯孝贤、杨德昌之类的，甚至还有一些台湾文学或者是马来西亚的华语文学。当我带着这种文艺滤镜去重新审视这个地方的时候，我反而能感受到很多独属于它的文化，甚至可以让我自己有一种文化认同，也许这也是一种刻奇，但是我还挺愉快的。

曹柠：

我有一个朋友，他是一个台湾的学者，他很小的时候就去香港了，18岁以前没有来过大陆，但是他会讲一口地道的闽南话。他长得也不像本地人，教育经历也完全是西化的留洋背景，但是他的语言沟通是无障碍的。就在那一刻，他获得了某种隐秘的联系。我在纽约时很多天都吃得很不好，然后突然有一天我被叫去吃一个特别地道的广式茶餐厅，甚至比广州本地的还地道，因为就是 80 年代去纽约的华人做的。当时我就有一种时空错乱感，你会觉得这好像是一个“沉积岩”，在咱们这边先塌陷了的东西、某个时期的标本，在另一个地方被保留下来了。

林柳逸：

没错，就像是我在马华文学里反而能看到很多关于福建的东西，这会让我很惊喜，就像你刚刚说的那种发现文化的“沉积岩”的感觉一样，它错位了，但是又共时了。

曹柠：

我们很难保证我们不是一个地方的匆匆过客。说白了就是没有远方，只有你在遥望它的时候它才成为你的远方。但现在这个远方不一定是真的遥远的，远方可能就是你的日常。嗯，让附近成为你的远方。

想象的地域共同体：

人与空间的关系本质上

只是一种“讲述”

方益：

你们觉得如果我们从游客凝视这个视野来看的话，现在的一些所谓的“在地写作计划”，它真的“在地”了吗？

曹柠：

其实本质上都是凝视，只不过游客凝视更短、更片面。赛珍珠的写作其实是一个蛮有意思的样本：她来到中国，她看到这一切，她写下这一切，她的写作被肯定，然后又重新被否定。我们一度认为她是中国人的好朋友，但后来我们又觉得她是一个殖民者，是一个殖民主义视野下的观察者。所以，多大程度上你留下的这些东西是符合本地人的认同的？如果以当地人的认同作为一个标准，那我觉得很多所谓的在地写作都不合格，都是外来者的入侵，即，属于一个地域的经验和认同是被外来者塑造的，而当地的生活却是失语的，甚至是已经湮灭了。

林柳逸：

金宇澄和《繁花》就是一个非常正面的典型例子。他祖籍其实是一个江苏人，其实也不算真正的上海人，但是他在文学界创立了一种全新的语言，就是用上海话去写作，而且这种写作是被上海人所认同的，他作为一个外来者比当地人更好地呈现了上海遗落的文明。我觉得这就是一个很好的在地写作的例子。

曹柠：

所以是不是说到底，其实不存在一个地域文化的实体，它只是一种腔调？就像我们的口音一样，你说到底哪个是正宗的？其实它只是在不停地流转。

吴筱慧：

很多纪实类的作品，比如说何伟的中国三部曲，也都是外国作家对中国的观察。在某本书中，何伟以一个外国记者的视角，写了他在上海某一条街道上的生活经历。他采访了很多年，跟当地人每天打交道，然后写下他们的故事，非常深入地研究了他们这几十年的生活变化，让我们看到了这条路上的店家，他们开店之余，背后的生活。我觉得这样的在地写作就很棒。

林柳逸：

这可能就是游客凝视和在地感的一种平衡。

曹柠：

对，其实你要想清楚你的写作到底对谁有意义，如果只是把一个地方的来龙去脉讲清楚，对生活在本地的人来讲，他不需要这个，因为他已经活在其中了。对于那些匆匆一瞥的人来讲，他也不需要这个，他不需要了解那么深。只有一些闲散人士，或者说那种可以在无意义中创造趣味的人，他会认为这件事情有意义。

就像段义孚讲的“恋地情节”，空间本身没有意义，环境没有意义，无非是你给它加了很多东西。如果我们真的消解掉所有这些被建构出的意义的话，那我们跟空间就真的没有关系了。正是因为中国人是一个非常迷恋历史叙事的共同体，所以我们才会不停地试图从这些虚无的空间里创造出一个叙事。

林柳逸：

阿兰·德波顿在《旅行的艺术》里说，旅行最大的幸福在于人和环境“斡旋”的乐趣。

曹柠：

对，斡旋这个词真好听。这次去意大利，所有的意大利朋友都跟我讲说，你千万要看好自己的钱包，因为意大利出了新规定，就是如果你的钱包被抢了，除了你本人以外，没有人有正当理由帮助你去追回，连警察也可以不管。你会在这种“险恶”之中去努力体会那个所谓的“斡旋”是什么，它绝对不是一个美妙的东西。很多时候，你是在一个地方迷失，然后好不容易找到出路，在经历这一切之后，你会觉得你对它产生了一些更深的感情。

这种“斡旋”让我深深地爱上了这个地方。最后，你会有一种“我战胜了它”，或者说“我原谅了它”的感觉。正是因为这种用心导致你更了解这里。所以让我印象最深的地方其实是阿姆斯特丹，这种“掉进坑里”的经历让我意识到，我可以掌握它，而且从此我有了关于它的故事可以分享，它变成了一种讲述。

机械复制时代的旅行：

为什么有人要和名画合影？

去淄博和去卢浮宫又有什么区别？

曹柠：

我最不理解就是为什么有人要跟名画合影，这件事情我百思不得其解。去看《蒙娜丽莎》你要先排5分钟的队，然后只能看大概5-10秒钟，但大部分人在这么珍贵的时间里就选择自拍。我觉得我们现代人利用技术复制图像的这种赋权，其实也折损了很多你本能的感受力。你拍了那么多照片，其实没有多少是你真正印象深刻的。但是如果你选择在那边画画素描，或者说写一点什么东西，甚至只是发呆，可能你带走的东西比你拍的一堆照片要多得多。

吴筱慧：

我其实觉得拍照的话要看怎么拍，我现在去一个我喜欢的城市也会习惯带个相机，回来以后，除了在那边留下的回忆之外，我也会愿意经常去翻我曾经捕捉到的图像。

方益：

我在想会不会有一种可能是，我们现在过于追求视觉信息，以至于我们退化了其他感官的感知能力，比如说听觉、嗅觉。

吴筱慧：

但其实我现在旅行了这么多年，我会觉得对我来说最重要的，一个是我所看到的景象，比如说它非常美，我希望通过相机把它的六七分的美保留下来，那就够了。其次是嗅觉和味觉，比如我吃到的当地的非常好吃的东西。如果满足这两点的话，我觉得这次旅行就很值得。

曹柠：

可能有些人会说，为什么有的人旅行是去淄博，有的人是去巴黎，但我觉得争论这些话题本身没有意义，这就是一种体验而已。就像老有人喜欢把他的那个游历比作那种就是欧洲的壮游，所谓的“Grace travel”。其实你知道那个旅游完全是一种贵族青年无所事事、打发时间的，只是为了不让他们废掉，所以制造出的一种浪漫化的想象，它并不是真的跟文明贴得很近的一种旅行，他们赋予的那些意义，其实很多只是后期往上加的滤镜。

林柳逸：

你刚刚提到的欧洲人的那种少年游，比如英国人，他们在成年的时候都会有一次那样的旅行，去领略自然的壮阔，想到这里我会有点同情我们中国年轻人、大学生，他们只能去淄博做特种兵。但是我觉得本质上特种兵和欧洲人的少年游也是一样的，你都需要在成年之际去进行那样一次游历。

曹柠：

我觉得一个值得反思的点在于，我们有没有一个真正有营养且坚实的文化基地，供年轻人去游历。我去欧洲的时候正好是春夏，很多高中生，美国的、欧洲的，他们全在看各种博物馆，虽然我觉得大部分时间他们也只是在玩乐，拍一些照片发ins，但不管他们能不能看进去，至少他们还是泡在这个文化环境里。如果我们去淄博只是烧烤的话，我觉得少了一些这个部分，那个文化集体的部分。

林柳逸：

虽然都是被“熏入味儿”，但关键是什么味儿。

方益：

烧烤味也挺好的。

从西藏到大理：

国人心中“远方”的变迁，

反应着社会愿景的变化

林柳逸：

在你们年轻的时候，对远方的想象具体的表征是哪里？我记得在我初高中的时候，去西藏的人特别多。八九十年代的时候，马原的《刚底斯的诱惑》《拉萨河女神》都是以西藏为背景，他也是以一个外来者的视野写西藏，可能从那个时候其实大家就有一种西藏情结在了。后来又有安妮宝贝的《莲花》（2006），还有当时现象级的畅销书《藏地密码》（2008），以及大冰的《他们最幸福》（2013）。然后好像这两年对远方的情结和想象又转移了。

曹柠：

现在如果一个年轻人说我要去西藏，要去找寻灵魂，大家会觉得他土。

林柳逸：

前两天看到一条豆瓣很有意思，说大冰就是我们当代的“凯鲁亚克”，因为所有人看了他的书之后都去了西藏。

曹柠：

我是看着大冰的电视节目长大的，后来那阵子他火了之后，出了一系列畅销书。其实他就是过着这种双重身份的人生，一个斜杠青年，一边在电视里做庸俗娱乐节目主持人，一边做一个特别有诗意情怀的民谣歌手。我觉得那是70后、90后对于浪漫的想象。但我们现在如果再去拉萨，再去丽江，其实已经找不到那个东西了，丽江现在已经完全威尼斯化了，都是外地游客。我觉得可能唯一的变化就是远方变得多元化了。

林柳逸：

这两年我感觉海南、青岛、泉州、大理都特别火。你们觉得这些年远方的变化，它背后折射的是某种社会愿景的变化吗？

吴筱慧：

在我自己的想象中，我觉得以前大家爱去拉萨，现在是爱去大理，“去有风的地方”。好像以前是想要去找信仰，拉萨是类似于某种信仰一样的存在，现在去大理的话，更多的是想要寻求内心的宁静。

曹柠：

小时候我对远方的想象就是我爸妈什么时候能带我去长城玩一玩，去西湖逛一逛，去兵马俑看一看。其实你看，这几个地方现在依旧是热门旅游地，只不过先富起来的那批人就先去了。再往外就是去欧洲。但现在去欧洲都不流行了，现在应该是流行去非洲看动物大迁徙，非常的潮。这完全是一种阶级趣味上的鄙视链。这个假期我就刷到 3 个人去埃及，而且是同一天，我很想拉个群让他们认识一下。

林柳逸：

以前大家对于西藏的情结背后其实是有一种对精神性的强调的，那个时候正好是经济发展特别迅猛的一个时期，所以好像去西藏就意味着我要脱离这种城市的物欲、要净化心灵，要苦修。其实还是比较讲究一种自我磨砺的意志的，但是现在大家不会想要去自我磨砺了，生活已经太苦了。

方益：

我在想会不会是曾经我们想要追寻的那个信仰，后来被我们发现其实根本不存在？，伴随着时代的发展，我们也开始质疑我们当时想追寻的那个东西存在的合理性。

林柳逸：

现在甚至这种精神性的东西也被大家看得很低了，轻体力劳动为什么那么火？似乎大家开始意识到精神没有那么高尚，或者说世俗的日常生活其实也是神圣的。这个时代普遍存在一种将日常生活神圣化的趋势。就像安妮宝贝，她后来也不写西藏、不写灵魂净化、心灵求索之类的了，她开始写日常生活，写在长柄煎锅的反射里看到的彩虹。这种将世俗生活神圣化的趋势其实是不可抵挡的。

吴筱慧：

是的，大家都放弃了宏大叙事。

曹柠：

诗和远方，这不是高晓松说的吗？高晓松曾经在节目里讲他去意大利的一次经历，他当时要开车去某一个地方，但因为那时候还没有导航，所以他开错了，然后刚好就意外地到达了一个他小时候在歌里唱过的地方。特别浪漫。但他觉得这种美妙的意外在现在的时代已经不会发生了，因为我们的技术决定了我们不会走错路，而且我们一定是做好攻略的。网友们已经告诉你哪边不值得去，哪边要避雷，没有人会说我一定要往雷坑里跳，但是雷坑里就未必没有好东西，我们其实是在错过一些意外的乐趣。

林柳逸：

不变的是，大家一直在强调亲近自然，但其实亲近的方式也是一直在变化的，向往西藏的那个时代，大家对自然的憧憬是希望有一个比我崇高、比我宏大的东西来战胜我、征服我，但是现在是我要征服这个自然，或者和谐共处。比如很多的中产家庭也开始意识到人跟自然之间的关系是很重要的，所以他们在大理办私塾、搞新式教育，但这种跟自然的亲近模式已经不再是那种征服和被征服的关系了。

林柳逸：

你们是怎么看待这两年中产家庭涌入大理的现象的？包括现在的很多乡村建筑，网红建筑，一开始都是为了便利当地村民，到最后都变成当地人根本住不起的网红地，你们怎么看待这些现象？

曹柠：

其实我们在东北旅行就是这样，你看到俄国人来了，留下一堆东西，日本人来了留下一堆东西，我们的共和国留下堆东西。到现在为止那些东西都成了遗迹，然后被有乐天精神的当地人重新塑造。所以我并不觉得一定要西风压倒东风，有一个绝对的正确，但我觉得我们可以少犯错误，我们可以不要总是推倒重来，而是留下一些真正有价值的东西。就像文艺复兴到现在，大家对天主教有那么多的不屑，可是当你站在那些天主教的伟大遗迹面前，你依然会赞叹。你知道这些都是当年的罪恶，这都是花了几百年，死了不知多少人修成的。可是你依然会赞叹，这是一个集体的结晶。但我们现在很有可能变成一种过度内耗式的建设，我们创造，然后推平，然后再重来，最后就是一片荒原，没有留下任何东西。

【节目中提到的书籍】

《旅行的艺术》阿兰•德波顿

《看不见的城市》伊塔洛•卡尔维诺

《明朝那些事儿》当年明月

《那不勒斯四部曲》埃莱娜•费兰特

《孤独星球》杂志

《游客凝视》约翰•尤瑞

《世界》简•莫里斯

《繁花》金宇澄

《中国三部曲》何伟

《十八岁出门远行》余华

《冈底斯的诱惑》马原

《浪的景观》周嘉宁

【节目中提到的导演与电影】

《路边野餐》

《大象席地而坐》

安东尼奥尼

费德里科•费里尼

伍迪•艾伦

埃里克•侯麦

侯孝贤

杨德昌

【本期配乐】

伤心欲绝——《台北流浪指南》

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