录垮了三期之后，做書播客终于来了！
今年2月份，我们曾经“官宣”了做書播客的名字——做書小酒馆，并放出了一期“失败尝试”的文字版。正所谓好事多磨，从年初来到岁末，在经过了三期“试录”之后，我们的第一期“做書小酒馆”终于姗姗来迟。趁着明室两位主理人在京的契机，我们请来了铸刻文化的创始人陈凌云，一起畅聊独立出版品牌的创业之路。
《从零开始的女性主义》上个月刚迎来出版一周年，一年来已加印10次，也让明室Lucida这个新锐品牌为大众所熟知。成立一年多来，明室已出版了《成为母亲的选择》《应得的权利》《为了活下去的思想》等多部女性主义著作，掀起了一阵阵思想旋风，还在日本文学、哲学、小说、诗歌等领域四面出击，涉足其他出版机构未曾深入之地，展现出一个小众出版品牌蓬勃无羁的能量。
在这期播客中，明室创始人、主编陈希颖，副主编赵磊，讲述了他们如何走上创业之路，初期如何购买版权、招兵买马，如何通过筛选目标读者避免被直播带货“盘剥”……对于创业一年多就出版了30多种图书，迅速在业内崭露头角的明室来说，这样的经验分享尤为难能可贵。
提起铸刻文化，你可能会感到陌生，但它所参与出品的书你一定听说过——《把自己作为方法》《候场》《说理》……作为一名从业20多年的老编辑，铸刻文化创始人陈凌云回顾了入行时的“黄金年代”，“看漓江山水，吃桂林米粉”的入职培训岁月，也介绍了作为小众出版品牌如何选择合作方，如何向读者推介新人写作者。
虽然经历了从编辑到创业者的身份转变，他们言谈之间还是少不了身为编辑的感慨，无论是在文化圈中的“职业幸福感”，还是惺惺相惜的对书的热情，这让本期节目充溢着我们所期望的“微醺”氛围，你也可以带着轻松怡然的心态来收听。（初来乍到，音质与杂音问题请多包涵！后续将大力提升。）
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我们是怎么走上创业道路的？
陈希颖：我是 2011 年入行，在前公司工作了三年，然后留学了一段时间又回到前公司。就在这个过程之中，我和前公司的想法产生了一些分歧。我想我们为什么不能做一些自己真正想要做的东西呢？这个是当时想要做一个自己品牌最大的原因。2020 年创业，我从入行到自己创业大概用了9年时间。
陈凌云：我说起来就比较不好意思，我从一个图书编辑走到自立门户，一共花了差不多 20 年的时间。我是 2001 年进入出版行业，那个时候出版行业好像还处在一个比较飞速发展的时期，算是黄金时代。
但是那个时候并没有感觉到黄金时代的氛围，因为你还是一个小编辑。我当时进广西师大北京贝贝特，在桂林培训了三个月，之后我和另一个哥们一起进了校对室。他很努力，回来之后成了校对室主任。我就是比较懒散一点，回来当了编辑。
赵磊：我是 17 年进入的出版行业，当时就是希颖面试的我，她决定招的我。在此之前我是在一个日企的猎头公司，这个公司在日本还算有名。我当时在做特别基层的工作，就是给人打电话问他要不要找工作。大概是做了将近 6 个月之后，我整个人崩溃了，我觉得人生没啥意义，每天就不停地给别人打电话，然后被当成骚扰电话。
然后有一天我突然看到雅众在招聘，就想试一试，因为我个人觉得我没啥特殊技能，但我还是比较喜欢书的。但是因为我没有出版行业的经验，所以就写了一封比较长的求职信。我入职后的工作一直是比较综合的，就是我既做书，同时要做版权，然后自己的选题也得自己出，很多能力我觉得就是那段时间锻炼出来的。
二十年前的新编辑培训
陈凌云：广西师大给我们做入职培训，当时在北京招了差不多十多个人，然后把这十多个人带到广西去做三个月的培训。我们在那看漓江山水，吃桂林米粉，哇，那是我少有的无忧无虑快乐的年代。
那个时候觉得做编辑这件事情非常爽。看稿子也不累，然后还能够赚钱，还能够游山玩水。但是后来工作了这 20 年，也是觉得现在想重新回到 20 年前的感觉，然后出来自己创业。
“一分钟经理人”和编辑幸福感
陈凌云：我在做编辑之前是业务员，卖摩托罗拉车载电话。然后我就拿着手机和车载电话的装置，到汽车美容店里面推销。你进去之后就要问老板在哪？有一次我进了一个店里边，老板正在洗脚。你要能够三秒钟就判断出来谁是老板是，不能找错了人。
进去后我就等着他把脚擦干净，再给他演示摩托罗拉。所以经历过业务员或者说像这种打电话的职业之后，我们一进入到编辑工作，立马有一种职业幸福感。一下就进入到文化圈了，然后你的生活就是和《人类不平等的起源》这些名著、老作者什么的挂在一起了，这是幸福感的一部分。
聊到了虚荣心——编辑事业的核心动力
刘松：我们这两年做微信文章选题的一个主要的思路其实就是“劝退”。我觉得劝退它是另外一种劝进。我们把编辑工作的种种所谓不堪的东西、比较困难的东西给大家先讲出来，但背后也有许多让我们选择这个行业的理由。我觉得这种情况下，如果说一个人仍然打定了心思要做编辑，那真的是我们需要的人。
陈凌云：不是，我觉得人性中的虚荣心是无法克服的，大家就是因为虚荣来到了这个行业。因为又赚不了多少钱，同时做编辑又不像做学术、做翻译，能带给你一种很真实或者说给人感觉很踏实的一种成就感。
老生常谈的话题——对书的热情
陈希颖：其实我们很少招那种零经验的人。当时赵磊他特别打动我的一个地方，就是他把自己看到过的一些书、电影，听的音乐，在求职信里面详细介绍了，我觉得我很看重一个人对书的热情。很多简历只是海投的一个简历，他可能只想找到一份工作，但确认你对书的热情，这一点还是蛮重要的。
还有一个就是说像赵磊刚刚讲的，他对工作价值的追求。因为出版某些程度上是比不上一些热门行业，像互联网、金融这种。那年轻人在这里能够得到什么样的东西呢？可能就是一种书带来的自我价值的确认，就是我们能不能认同书带给我们的价值。
聊到了怎么算账的问题，
聊了聊新公司怎么买版权
刘松：我其实很想了解大家独立之后的一些经济上的问题，怎么克服和解决。
陈希颖：明室还是做版权书会多一些。其实我们之前有很多选题积累，一直想做但没有做。我们在创业初期的时候，就列了一个清单，上面大概有 120 个选题。我和赵磊我们两个在前公司都是选题大户了，可以不停产出。当然里边我们也会有所挑选，把自己的兴趣点和当下市场做一个比较好的结合。那当时其实想做的书还是挺多的。所以我们前三个月一直在干的事就是不停地问版权。然后买版权、找翻译、付版税。所以我们当时10月份成立，到过年的时候就已经买了 54 个版权，当然这里面也有不少公版。
所以基本上前期所有的资金都花在版权上面了。我们就算计着，资金大概可以供我们出 15 到 20 本书左右。我们其实没有按时做出来，但签了 50 多个版权，就觉得可以停一停、慢下来。因为创业之前也咨询过一些老师的意见，说你们前期的时候要少招点人，少囤点版权，所以我们也没有签特别贵的东西。
吐槽了一下短视频带货
陈希颖：其实刚刚讲到说那个抖音直播带货什么的，其实很多活动是没有办法参加的。因为我们的销售折扣来讲的话，被渠道压得很低，加上成本的关系。比如说他要 20% 的一个坑位费，又要包邮，然后价格必须是全网最低。所以其实很多这样的促销活动我们没有办法去做。但我知道像有很多童书，他们打的折扣就特别厉害。其实也是出版社赔本赚吆喝，根本就没有什么钱赚，只是说我在直播间露脸，可以获得一个营销或者宣传。一些成人书确确实实没有办法去参加一些活动。
赵磊：对，不赚钱，需要自己贴钱去做。而且我觉得现在这些价格实际上是把读者对价格的敏感又往下调了。我最近发现一个特别有意思的东西，昨天我们营销告诉我们《在绝望之巅》这本书，在当当上打完折后应该是 20 块钱左右，然后有人在拼多多上团了大概 15 块钱，团的全是盗版，也就是说他只要加 5 块钱明明可以买份正版，但他还是觉得 20 块钱太高了。看到这个时候我还是觉得蛮惊心的。
大众还是小众？
陈希颖：我还是觉得像我们文艺书的一些读者，他会有自己的判断力和价值。比如说对于他真正特别想的买书，他其实不会特别在意价格。哪怕稍微高一点，很多读者还是可以接受的。那种特别想要去追求一个低折扣的，通常是一些随机读者，但往往不是这本书的目标读者。
我觉得尤其是一些文艺书或者一些人文书、小众书，它越是有这样垂直的读者。像明室做的一些书虽然我们觉得还是蛮市场的，但是大家觉得我们很小众。所以我会觉得选我们书的读者，一般来说有自己的判断价值。不管是品相还是内容，都会是他喜欢的那种。
刘松：我觉得这个倒挺有意思，你们觉得自己的书比较大众化，但其实对于行业和读者来说，大家还是觉得这是一个相对小众的品牌。我觉得设计上是很重要的一个部分，因为是有特定的美学。
陈希颖：就看这个小众书我要怎么做，怎么把这本好的书推向市场？
比如说我们做日本音乐系列，可能大家都不了解这些音乐或者这些作者，那我们就在宣传和装帧上把它特色给凸显出来，像我们这次在大屋顶摆摊，带了《户川纯随笔集》，很多不了解户川的人，也会被我们的封面吸引。我们还带了黑胶机，去放户川的音乐，就是搞气氛，把场子先热起来。
书系的视觉管理
刘松：感觉明室的书摆在一块很好看，有视觉管理在里面。所以我想问陈希颖老师，明室在做书系里的每本书的时候，考虑过它摆在一块会是什么样子吗？
陈希颖：我们的书有粉色系有蓝色系，这两种是卖得最好的。粉色系包括《从 0 开始的女性主义》，还有上野千鹤子《为了活下去的思想》，蓝色系代表是《在绝望之巅》。
其实也不是我们故意要设计成那个颜色，而是正好设计师给了这个颜色，我们觉得特别适合。不过还是有自己的审美在里面，所以读者会觉得有整体的感觉。明室用的设计师到现在为止也就只有三个人，不会随便换设计师。
需要多少钱？看你做不做印刷
陈希颖：其实刚刚刘松讲到一个很关键的问题，说其实出版不是一个人的存款可以搞定的，后期还有印刷和纸的成本，这个是占非常大比例的。
其实像有很多独立策划人，他会选择跟一些出版机构进行合作。我了解到的一些合作模式，有一种是独立编辑把所有文件准备好，包括版权费、翻译费都是自己出，然后交给一些信任的合作机构去印刷。这样风险和成本都比较可控，是一种创业的方法。
刘松：所以就两种情况，一种情况是你不做印刷，一种情况就是做印刷。
在中国做代理人行得通吗
赵磊：其实我知道还有一种模式有编辑在做，就是策划选题，然后从中拿一笔策划费。
陈凌云：对，在中国好奇怪，就是没有那种信任基础去做策划，比如说刘松的第一本书，我拿到手了。然后我给了出版机构，然后出版机构在做书的过程中和刘松认识了。人家就特别想把我撬掉，直接跟刘松合作。所以在中国策划编辑这个职业没有独立出来，但是现在像行距他们做的我觉得是挺成功的。
刘松：我知道的还有一个是彭伦彭师傅，一个是拜德雅，这两家都是做版权书比较多一些。做版权书是靠眼力，并不是靠国内和国内作者的一个关系。
赵磊：刚才陈老师说的那个行距，实际上就直接借鉴了国外的经纪人制度。我觉得他们现在做的是一个非常好的探索。
不过他们可能是特例，因为首先你总要有一群好的作者，这个是赖以生存的源头。那现在咱们反过来说，中国有没有这么多好的作者，能不能以直接养活一个行业，我觉得这可能是一个问号。另外就是像刚才陈老师说的，就咱们国家人不一定适应。其实并不是所有的欧美国家都有文学经纪人的，法国就没有，日本是出版社代理的。
独立策划人的几个例子
陈凌云：我来问一个问题，我们谁见过一个独立灵活就业者、或者独立策划人，他基本没转过行，然后在这个行业里边过得蛮滋润的。
刘松：我知道几个，可以探讨一下。一个是纸上造物的陆加，一个是陈瑶，她公众号是“夏日星”。她跟中信合作做一些儿童性教育相关的书籍。还有就是离线团队的几个编辑，她们团队出书比较慢，一年一册，她们靠什么生活？我觉得应该是一些散活。还有彭伦彭师傅，不过我觉得接散活对于编辑的策划能力要求太高。
自己干需要哪些条件？
版权积累
刘松：我想问一个问题，就是有没有一个明确的条件，让编辑们觉得具备了这个条件，就可以出来自立门户了？我自己觉得是克服社恐。我其实挺喜欢陆加，他其实是一个比较内向的人，但他聊起书来就能说很多很多，表达非常流畅。
陈希颖：对，编辑讲到自己书的时候就会特别兴奋，特别有激情。你问咱们出来创业要具备什么样的能力，刚才讲到说沟通，我觉得是很重要的，其实还有一个选题的积累。像咱们做版权书，总归要有一些版权的资源或者选题的一些积累。像陈老师做原创作者，他肯定会有一些作者资源，这些我觉得是创业第一步，因为巧妇难为无米之炊。
关于合作方的推荐
刘松：我想让大家推荐一些合作方，比如像（和彭伦合作的）译文社这种机构，愿意和独立编辑和小公司合作的。
陈希颖：我推荐我自己，我们还是愿意和独立编辑合作的。只要对书的价值判断、包括品味各方面都契合，我觉得就可以。
陈凌云：我会觉得像联合天畅就是一个蛮好的合作对象。他主要做发行，还有书号支持。这个时候你面对的是一个发行机构。而不是出版机构。你就可以跳过出版机构，没有中间商。
还有北京贝贝特，也就是我入行的第一个公司，现在除了发行理想国的书，也发行像一页还有其他一些机构的书，它就是依托在广西师大旗下，我觉得也是一种选择。
刘松：我们书店有个投资方，他的公司叫有容书邦，他其实就发很多小品牌的书，例如胡杨文化、微言传媒这些。
中国的读者数量有多少？
参考百年孤独
陈凌云：实际上这样的发行机构还有不少，因为中国足够大，购买人群的话测算下来也有个几千万，五千万就是我们的目标池子，因为其他人基本上不买书。
陈希颖：咱们可以假设一本书卖最好，是 5000 万本。
对，《百年孤独》卖了多少千万。新经典几乎把这本书卖到了天花板的数量。当然除了党史，或者说教材。
小品牌的最大优势——
快，不受约束
刘松：咱们现在讲讲，两三个人的小出版品牌和大品牌相比较，优劣势分别是什么？
陈凌云：小品牌肯定是更自由些，大品牌会有一些包袱，感觉我们不应该出这样的书，我之前在前司也因此被否了很多选题。
赵磊：大品牌的话，会有一个大品牌固有的制度僵化，可能也是不可避免的。
陈希颖：我自己一个深刻的感受是什么？就是敲定选题、过设计师封面、商讨文案这些流程效率都高了很多，繁琐的细节我们几乎都没有，可以在一天搞定所有时间。
如果是一个出版社的编辑，他要过一个封面文案，必须要层层上报。上面有主编或者大老板，编辑必须准备很多很多资料去说服他们。当然这也是对编辑能力的一种锻炼，但其实会浪费编辑大量的时间。
陈凌云：对，而且像台湾出版业，在前面10年还是大陆出版界学习的对象，他们可能三四个人、甚至两三个人就可以做一个小品牌，能够体现编辑的个性。我觉得我们现在也在经历这些，像中信内部也在孵化一些小品牌，一些大品牌也在收编一些小品牌。
品牌重要吗？
刘松：我想到一个问题就是品牌和读者之间的关系。新经典上市之前，从来不考虑品牌的事情。他就是靠他的书一本本往外卖。这两年咱们国内有一些新锐的出版品牌像明室、铸刻、乐府这样的出来，有一些品牌影响力。对于读者来说，品牌的影响大不大，是否足以影响他们购买一本书？因为陈凌云老师之前说铸刻就是一个字号，大家知不知道这个名字不重要，是这样吗？
陈凌云：是这样，铸刻做原创文学，读者在意的是作者本身是吧？老安是一个独一无二的存在，彭剑斌他也是一个独一无二的作者。他的书在铸刻出还是在其他地方出，他都是彭剑斌，都是老安莫言。所以一个文化品牌很尴尬，因为你是依附在文化创造者身上，你本身不创造，只是“搬运工”。
赵磊：但我是觉得只要你品牌做得好，让读者产生了信任感，那最终还是会促进销量，也许读者不了解一本书，但是他看到是这个品牌出的，也许就买了。至少我是有过这样切身的经验。
陈希颖：是能够影响和感染到一些人，品牌认知度肯定是通过你做的书去体现的。像明室一些比较有代表性的女性主义类的图书，还有现在做的日本音乐的图书，大家一看就知道我们这是明室的书。那大家就会知道，你这个品牌是以这样的书为主打，或者有这样一个系列，每次读者想要看这样书的时候，就会去找你出的书。
刘松：确实是这样。比如说文学书的厂牌，我自己最先想到的就是中信·春潮，就是杨爽她们做的文学书，还有肖海欧的艺文志。然后就是老牌的出版社，比如人民出版社。
最后的话
刘松：那我们今天就差不多聊完了。最后大家可以给未来想自己创业的人说句话。
陈凌云：创业要趁早啊！
刘松：我觉得是搞砸了没关系，而且如果你要搞砸就越快搞砸越好。
陈凌云：对，搞砸了，你还有时间回去。但是轮到我这样的这种搞了 20 年才出来的风险特别大。
陈希颖：我会说立刻去做才是最聪明的选择。就是我想干就马上去做。
赵磊：其实我没啥想说的，我也只是跟着希颖后面在做而已（笑）。
刘松：OK 好，那我们今天就谢谢几位朋友，下次再聚。