李陀 现代汉语正在经历前所未有的剧变
李陀，生于1939年，作家、文艺批评家，1980年代在中国文坛影响甚大，今年出版了与北岛合编的《给孩子的散文》。
本刊记者|张雄 实习记者 赵睿
编辑|郑廷鑫
摄影|姜晓明
人上了年纪容易絮叨，声音也会跟着侉起来。这两样毛病（或者说某种规律）在七十多的李陀身上都是例外，他轻柔的嗓音与堪称俊朗的模样很是般配。话筒在手会让很多人不由自主想开点玩笑，但李陀不会。演讲中的李陀时常锁紧那双剑眉，显示出思考的痛苦。他有种让人严肃倾听的能力。
自上世纪80年代以来，李陀以对现实的敏锐观察和节制的表达在文坛保持了活力。今年6月，他与北岛主编的《给孩子的散文》出版，我们的访谈也由此书展开。李陀认为，现代汉语正经历一场前所未有的剧变。本次访谈通过数次邮件完成，时间是2015年7月-8月。
选择有点“咸”的散文
人物周刊：美国学者加里·克罗斯写道：“直到19世纪结束时，父母几乎不给孩子们什么玩具。大约1900年左右出现了更加看重孩子的取向，它允许年轻人有自己玩耍的物质文化。”一百多年后，我们已拥有一个从食品到读物无所不包的儿童乌托邦，儿童用品的合法性似乎不言自明。我想知道你作为一个关心文化研究的评论家对这个问题的看法，以及“孩子”们为何需要一本有别于面向成人读者的散文选集。
李陀：什么是儿童？这问题看似简单，实际上是个很复杂的问题。为什么19世纪那时候儿童没有玩具？因为我们今天关于儿童的概念，是18世纪以后才出现的，经过19世纪和20世纪的逐渐发展，才产生今天的“儿童”，以及围绕着这个概念产生的话语和制度，因此，它根本上是个现代性问题。这在国外已经有很多研究，可是国内似乎注意不够。至于儿童玩具的兴盛，那更是近代文化工业高度发展后的结果。从文化研究的角度看，今天的儿童有那么多选择，从玩具、书籍、衣帽直到近年疯狂发展的电子游戏，无所不有，包罗万象，一方面当然是一个历史进步，可另一面，它们都是文化工业的“产品”，那是要赚钱的，不是一般赚钱，是天文数字的利润（这一点很多家长为孩子掏钱的时候都没有想到）。这个事实，让你说的“儿童用品的合法性”是有问题的。为什么儿童用品那么昂贵？到底什么样的玩具、书籍对儿童的健康成长有益处？谁来监管？谁说了算？生产商和销售商们是否有足够知识和智力，决定什么产品对儿童有好处？为什么要让十几岁的孩子在虚拟空间里，通过游戏兴高采烈地学习“杀”人？这到底是什么文化？问题太多了。
说到《给孩子的散文》，好像有些误解。北岛和我为什么用了“给孩子”这样一个比较模糊的说法，就是想把这书的涵盖面尽可能扩大一些，包括8岁左右至18岁左右的儿童、少年和青年，所以这本书不是一本儿童读物。我们的想法是，这应该是一本家长和孩子都有兴趣阅读的书，甚至可能一起阅读的书——孩子的儿童阶段并不长，很快会长大，可以随着年龄的增加，不断从这书里挑选合适的文章。可惜这个意思我们在序里没有说清楚。其实这本书里，有一部分文字对八九岁的孩子没有太大的困难，至于十三四以后的孩子，读其他文章也不是太大的问题，我们千万不要低估现在的孩子的智力。
我们还有一个想法，就是目前儿童读物比较多，而对处在儿童和成人之间的青少年，合适的读物就不多，《给孩子的散文》想弥补这个不足。如果我们做得不够好，我觉得可以编辑不同的集子，越多越好。
人物周刊：给比自己年轻60岁的读者编一本散文集，与以往主编《七十年代》、《当代短篇小说43篇》等面向成人读者的书籍相比，有无遇到不一样的压力？
李陀：有压力，而且如你说的，是不一样的压力。首先，一本“给孩子”阅读的散文，怎么做到让孩子们喜欢读，这就很难。何况，这本散文集在编选上究竟有什么特色，有什么追求，更是个难题，比如，近年有一个比较流行的看法：散文应该是美文。那么，《给孩子的散文》的编选，我们怎么面对“美文”这个说法？按说，文章要写得“美”，一般来说，没有人不赞成，可是，只要认真追究一下，美的标准其实并不一致，可以说是百味杂陈。在我看来，如果用比喻来说明，近年流行的“美文”观念，其中的立意也好，修辞也好，都倾向“甜”，而且过于甜，如果把这些文字集合起来，排个队检阅一下，美则美矣，可在总体上给人感觉很单调，不丰富，不厚实，甚至于显得轻薄。问题是，这样的美文观，和中国散文写作的实际，无论是历史，还是现状，都相差很远。被这种品味拘束住的人，很容易对什么是好的语言，什么是好的散文，产生严重偏见，以至于越来越收窄散文写作所必须的自由，最后扼杀散文写作——在各类写作中，散文写作最需要多样性，五花八门，五光十色。本来，“甜”给人的感觉是一件很轻松的东西，但是，如果通过美文让甜的语言泛滥起来，没准是一场语言灾难。其实中国古代的“文章”传统是我们最好的参考，如果读一读《古文观止》，或者是姚鼐编选的《古文辞类纂》，你不能不感叹，在文类、文风的丰富性上，我们和古人真是差得太多了！为什么不能让我们今天的散文写作，也像古代文章写作那样，不受拘束，丰富多彩？为什么不能让我们的孩子从小就接触到这种丰富性？
《给孩子的散文》在这方面做了一些努力，读一读里面的文章，是不是可以说，其中的很多文字，不但不很甜，相反还都有点“咸”？对北岛和我来说，这个“咸”很重要，也许是我们编辑中很努力追求的。
2009年3月1日下午，李陀与鲍昆、欧阳江河以“再忆七十年代”为主题与读者交流
不知道那是创造，还是灾难
人物周刊：有人说社会的堕落从语言开始，比如满天飞的“屌丝”、“逗比”等等。你是否同意这种说法？在生活中你用这些词吗？
李陀：社会的堕落从语言开始？这个说法如果对，也对了一半，因为也可以说社会的进步是从语言开始的。
近些年中国的语言正在发生让人眼花缭乱的变化，无论这个变化的规模、范围，还是速度、幅度，都是汉语历史上从来没有过的，而且，也许这些变化的一个最重要方面，是网络语言。
现在，网络语言不仅发展很快，而且至少在网络世界里，它已经创造了一种新的语言环境、一种新的语言交流形式和与之相应的一套词语系统，有时候，一个不熟悉这个语言环境的人上了网，会感觉到一种强烈的陌生感，觉得自己完全是另一个世界的来客。实际上，再过些年，人们也许会面对两个汉语世界，这大约不完全是危言耸听。过去，我一直认为网络语言将很长时间都被“圈”在网络空间之内，说它会直接影响到网络之外的现实社会生活，那一定是很多年之后。最近我已经不这么看了，我觉得网络语言已经“圈”不住了，它冲出网络空间的动力和速度，都在迅速增加。
一个虚拟空间中的汉语世界，一个现实空间中的汉语世界——这真的是正在发生的现实吗？倘若真的形成这样的情况，汉语秩序怎么办？难道也要两套秩序吗？你刚才说，有人说“社会的堕落从语言开始”，这种担心从哪里来的？很可能就是来自对网络语言的担心，来自对虚拟空间中的那个汉语世界的忌惮和惧怕。这种担心是有道理的。但是，这个问题又很复杂。因为从理论上说，语言的更新，从根本上说，其实意味着生活和世界的更新，并且从历史经验来看，这种更新往往意味着发展、进步。1989年，我曾经写过一篇《雪崩何处？》的文章，举鲁迅先生创造“阿Q”一词为例，讨论围绕“阿Q”这个新词，以及由于这个词在语言和话语实践两个层面上的种种运用、操作，中国人怎么样深深感到一种身为中国人的尴尬，而且，在以后的日子里，有关“阿Q”的言说又怎样更深地楔入他们的内心，迟早会推动他们在许许多多方面都根本改变看法——这么说阿Q,我是想强调，语言的变革不会只改变和影响语言自身，不会只在语言层面上打转，很多情况下，新的语言，是人和社会变革的新契机、新动力。但是，当前的网络语言也会如此吗？当然，积极的、正能量的表现也不少，就拿“钉子户”这个词来说，它在今天改革中表现的能量不能小视，房地产老板（包括国营企业）和钉子户之间经久不息的冲突，实际上形成了以“钉子户”这个概念为中心的一种涉及思想、政治和经济等很多方面的博弈话语，可以说，这种话语实践已经构成了当前文化政治斗争的一道重要风景。不过，能不能由此就说网络语言所发明的新语言，就一定能成为当代人和社会变革的新契机和新动力呢？
我觉得真不好说。不好说的原因恐怕很多，其中一个，是这种新语言的创造和发明，是在虚拟的网络空间里发生的，而这个空间没有秩序，基本上是无政府状态（对网络空间实行的种种管控，本质上都是技术性的，不可能从根本上改变这个空间的无政府性质——全世界都一样）。这和历史上新语言的出现和发明，完全不同，是一个过去没有过的情况，何况，实际的情况是，资本的、国家的、各社会群体的、各阶级和阶层的利益，都正在这样一个“无政府”的条件下（网络空间的无政府性质如何认识，这是个重大的新的理论问题）进行冲突、斗争和较量，使得网络空间和现实空间之间，又形成了另一种复杂的互动关系，这在历史上恐怕也是没有过的。总之，新语言产生的历史条件，新语言和社会变革互动的历史条件，全都变了，这时候估计和预言网络语言的前景，特别是网络新语言和社会变革的关系，很困难。
人物周刊：“钉子户”这样的我们已经不觉得是新词了，因为它已经扎根。“逗比”、“屌丝”这类直接与生殖相关的词也已经从网络进入现实表达。我听到自己尊敬的一些学者也会在课堂上用这些词，还是有点不适应。
李陀：我也很不适应，有时候，写文章不得不涉及这些词的时候，很为难。如今学界也开始流行这些词，恐怕不是什么好事。还在90年代，我就提出当代知识分子有一种粗鄙化倾向（包括我自己），没想现在越来越严重。
人物周刊：你说过试图在网络世界里建立一种批评标准，因为“旧的文学批评和文学等级已经不适用了”。为何不适用？新的标准会是什么样？
李陀：我说过这样的话，是在北青报关于《七十年代》的一次访谈里。可是，在网络写作里建立一种批评标准，这可能吗？其实我没什么信心，怎么做？怎么才能做到？有没有可能做到？都是疑问。不过，网络写作的实际状况，其中出现的很多问题，又逼着我们不能不思考标准、秩序是否必要。
在那次访谈里，我说到了网络写作的民主化带来的一些新问题，然而，不出几年，那些问题已经一点都不新了，恐怕已经是“新常态”了。如果把问题聚焦于网络写作和网络语言，一些更新的问题出现了。我这里不是指最近两年“火”起来的“不明觉厉”、“喜大普奔”这些网络怪词（它们也许很快会形成一个词语“家族”），在我看来，这种发明怪词的爱好，只不过是“新小资”们无休止的发明创作冲动的一个新表现，而且，现在还不过是刚刚开始，今后只能越来越多，就汉语发展前景来说，我们完全不知道那是创造，还是灾难。还有，《甄嬛传》播映之后，“臣妾做不到”这个只能“意会”、有如暗号一样的语言广受网民欢迎，也是很有意思的现象，实际上，这种类似暗语的词语使用（让人想起“脸怎么黄了，防冷涂的蜡”），已经是近来网络语言的重要发明之一。怎么看这种发明？我觉得这样的暗语不只是说着好玩儿，其实有不一般的特殊功用：很可能，不管是不是有意识，它们是今天白领们借以识别彼此是不是同类、同袍的一种“族群语言”（不准确，姑妄言之）。不过，现在我要说的，还不是上述这些语言现象，尽管它们是当前网络文化中的重要景观。我想说的，是近来网络写作中粗话、脏话盛行的这件事。如果我们认真观察近几年网络上的文化动态（写作只是其中的一部分），有一个倾向非常扎眼，你想躲都躲不开，那就是网络语言越来越鄙俗，粗话风靡，脏话盛行；很多都不堪入目，不堪入耳，一些本来是很犯忌，或者是被约定俗成不能进入书面语的粗话脏话，不仅在网络里游走流行，而且被看作是时髦、入时。我举一个例子，前些天，我在网上看到一篇转载王五四的文章《人民需要看不见的女神和摸得着的荡妇》，内容是讨论柴静那个有关环境问题的视频，文章是严肃的，其中的一些意见我也大致赞成，但是表达这些意见的文字，似乎在有意追求一种放肆和粗野，例如这样的句子：“把她们奉为女神明灯还是玩物工具，是你们个人的选择，既然对着它们已经开撸，含着泪也要撸完，这叫不半途而废，我能理解，只是你的女神不是我的女神，你的玩物也不要强加于我。”这样的语言表达很尖锐、很强悍，可是这样的尖锐和强悍明显得益于“开撸”这个词，得益于围绕这个词所进行的修辞，换句话说，如果没有这个粗词儿，这个句子就不可能获得如此强悍的作风（这类句子和修辞，文中还有，就不一一举例）。在这个例子里，是不是一定要用“开撸”作中心词来组织语句，以形成文字的尖锐和气势？是不是用其他的修辞手段，也可以达到同样的强烈？这当然是可以商量和讨论的。但是，我更关心的问题是，今天这类故意谋求一种粗野作风的写作，在网络上并不是个别，王五四这篇文章较之其他许多文字，其实还是比较文明的，这里真正让人忧虑的是，粗话写作今天已然是大势所趋，那么，这样的“大势”究竟是怎么形成的？如果说前些年还不过是个别，为什么近几年忽然成了气候？它后面是什么力量在推动？
我在给北岛的长篇小说《波动》的序言里，提出要重视“新小资”（即新兴小资产阶级，或新型小资产阶级）在当代文化生产里的重要角色，提出要研究这个群体在今天新的文化建构中的功能和作用。最近，随着网络上粗野文风突然兴旺，我在琢磨，这股文风的崛起，是不是和新小资当年的崛起有共同的情形？是不是一个新的社会群体正在“崛起”？是不是在当今的文化活动中，这个新群体不但扮演着越来越活跃的角色，其活跃程度，甚至已经有超过新小资的势头？
那么，这是一个什么样的群体？我认为是新兴小市民阶层。小市民，当然不是个新鲜概念，小市民阶层无论在古代、近代、现代都存在，在中外历史中也都有他们活动的记载，比如在1789年，在大革命时期的巴黎，小市民是革命力量主力军之一。说到中国，人们对小市民也不陌生，即以老舍的名剧《茶馆》来说，其中王掌柜、李三、唐铁嘴、刘麻子，都属于小市民——小市民阶层无疑是中国社会结构中一个数量庞大的群体。不过，无论过去还是现在，特别是近几十年，我们很少能够在媒体中（无论书籍、影视、网络或者是其他）听到他们的声音，见到他们的诉求，以至于小市民阶层似乎完全不存在。这当然是假象，是错觉。为什么形成这样的假象？原因应该很复杂，我们这里不可能仔细讨论。但是，其中一个原因我以为特别重要，那就是在媒体社会里，处于底层的小市民阶层和现代媒体之间，有一个历史形成的绝缘层。赤贫的经济处境，教育的贫瘠匮乏，低下的社会地位，使他们不可能像历史上的小资们一样，以手中的笔杆子积极介入媒体和出版，形成社会不能忽视的声音；到了现代媒体社会，小市民和工人、农民一样，更是被彻底剥夺了“发言权”，而且有时候比工人农民更为倒霉——在全球化引起的大变革进程里，小市民不能像工人和农民一样，成为种种社会问题的焦点，为世人关注，几乎被集体穿上了隐身衣，成了一个透明的社会群体（和以往传统小市民不同，他们是改革时代造就的新型小市民，是分散地蜗居在大城市各种缝隙中的“矮矬穷”人群，由于这种分散性，他们甚至没有幸运地像“新工人”那样，得到一个能够让自己显形的命名）。然而，网络时代的到来，让传统的媒体来了个“忽喇喇似大厦倾”，翻天覆地的网络平等，终于使得这些新型小市民阶层有了翻身、有了显形的机会——不用去敲报刊的门，也不用去尝出版社的闭门羹，他们直接进入了网络这个自由空间，大声宣告自己有发言权，也立刻用一种粗犷的姿态和粗鄙的语言不客气地对这空间实行言论的占有。
我想，这是近来网络上风行粗话写作的一个重要原因。
如果这个推断成立，那么近来网络上粗话、脏话的盛行，你就不能认为这仅仅是网络语言出了问题，而是由于新的社会群体的涌入，网络的文化空间正在发生质的变化：不请自来的新群体，正在按照自己的立场、利益和趣味创造属于他们自己的文化，与此同时，还要影响、改造这个空间里已有的文化。虽然时间并不算长，一个网络人只要细心，我以为他不难发现这种影响、改造，已经有了种种后果。其中一个很有意思的现象是，本来以卡布奇诺、卡尔维诺为标识的新小资们，竟然也开始在其网络文字里，用点儿粗话脏话来刺激自己，给“小清新”里加进一点小暴力。这在六七年前是难以想象的。
回到你问的问题上来，能不能在网络世界里建立一种批评标准？这还要从小市民阶层对网络世界的这次冲击说起。我觉得这事情有象征性，它说明网络这个空间是个战场，各个网络群体、各个网络势力都在建设和经营自己的地盘，同时也在建立自己的标准，因此，现在已经不是谁能建立批评标准的问题，而是究竟哪个标准会占有优势的问题，比如，新型小资和新型小市民明显有不同的文学趣味，那么在网络文学的写作里，他们谁会占上风？我很好奇。
人物周刊：你说到粗话盛行或源于小市民翻身。但我感觉“尼玛如何”、“擦的嘞”这类表达似乎首先是在学生中流行起来的。它们都是脏话谐音体，使用者往往也并非为了骂人，而是带有某种喜感的语气词。
李陀：你说得对，说脏话，并不完全是最近的现象，学生中流行粗话，我觉得是来自成人的影响（包括老师），还有，很多小学、中学的教育，只管教室里上课，至于教室之外的校园文化，往往很混乱， 喜欢“以脏话谐音体表达某种喜感的语气”，和校园内外的这种粗鄙文环境关系很大。无论如何，如果中国的学生和知识分子变得越来越粗鄙，无论是一种精致的粗鄙，还是一种放肆的粗鄙，都绝不是好事。
汉语写作曾是多么丰富多样
人物周刊：我记得你曾说看不惯流行的“书面语”，想必这与欧化对中文影响的老问题有关。这种有别于质朴文风的繁复表达会开创新的意象空间，还是仅仅陷入了某个误区？
李陀：不是“看不惯”书面语，对什么看不惯，那是个人的事。进入90年代之后，很多写作，无论是文学性较强的写作，还是理论性较强的写作，都过多依赖书面语，特别是很欧化的书面语，好像语言越欧化就越高档，文章品质就越高，这个倾向很糟糕，的确是个误区，应该引起注意和讨论。时间久了，这会影响汉语写作的丰富性，千篇一律，文体一统，有什么好？
我和北岛编辑《给孩子的散文》，也是对这种倾向的一个态度：让孩子们回头看看，一百多年以来的汉语写作是多么丰富多样，现代汉语的天空是多么晴朗辽阔——天空任鸟飞，汉语写作是可以更任性啊。
人物周刊：不知你是否关注到“恶搞”、“吐槽”、“搞基”这类来自日本动漫的流行表达。我的问题是，这代年轻人的童年一边看着迪斯尼好莱坞，一边看日本动漫，长大后追美剧日剧，或许看美剧的人还更多些。为何两种影响里日本文化似乎更为鲜明地影响了当代中国流行文化？需要说明的是，如今风行中国的日漫语言多来自更为小众的动漫迷，它与二三十年前进入国内的日本动画片关系不大。
李陀：这个问题很有意思，你是想跳出现代汉语如何被欧化这个老话题，在更广阔的符号语言视野里讨论语言的变化，琢磨这变化对现在人的影响，特别是青年人的影响。
日本动漫影响太大了，是几代人的影响。“恶搞”、“吐槽”这类言语和行为的流行，绝不是生活习惯、趣味爱好的小事，它们可以说参与了几代人世界观的塑造（现在我们的很多宣传做法傻得厉害，老是大处着眼，高大上，其实越大影响越小）。我记得70、80年代，有一个很流行的说法，说日本人是“经济动物”，很轻视人家，但现在看来不对，回头看，人家不只是在动漫这些领域，而且是在文学、艺术、电影、建筑很多领域都有杰出的表现，贡献了一大批文学家、艺术家、音乐家、建筑师，绝不是经济动物。对比之下，看看现在我们中国，虽然经济发展比当年日本还猛，可是思想上、文化上似乎没有多少优异表现，即使有一点儿，论质、论量，差太多了，长期下去，中国人才有可能是经济动物。
当代日本文化为什么对亚洲、对世界影响这么大？以至像你说的，在有些方面，影响还甚至超过了美国（日本动漫PK迪斯尼动画，等等）？原因很多，其中之一，就是战后的日本虽然被罩在美国文化的阴影之下，可是日本的许多文学家、艺术家很快就不再买账，在很多领域造起了反，特立独行，我的作品我做主，特别是在文化符号（包括语言符号）的发明创造上，顽强地走自己的路；现在大家都着迷的宫崎骏，就是一个典型的例子，他要是老老实实走迪斯尼动画的路子，能有今天吗？可是看看我们中国文化界吧，哈韩、哈日，显得很没出息。这些哈哈派怎么就不明白，当人家徒子徒孙有什么光荣？这么说，当然不是说日本的文化什么都好，从根本上说，作为发达资本主义国家的日本，它的文化发展很早就被纳入文化工业的轨道，文化也成了产业，文化生产也是为了赚钱，这和我们今天的形势差不多，但是，问题又来了：那究竟是为什么，人家创造那么多，能影响世界，而我们只为中国国内的票房和点击率喝彩，洋洋得意于满足于闷声发大财呢？这不值得我们深究吗？
为什么现在的年轻人，从童年时代就一边看迪斯尼好莱坞，一边看日本动漫，可后者为什么在今天还能鲜明地彰显它的影响力？这问题也很复杂，涉及因素很多，不容易回答。我觉得其中一个关键是，无论迪斯尼动画，还是好莱坞电影，总起来更多偏向于成人趣味，而日本动漫是非常自觉地在趣味上一边倒，立意、编剧、制作、发行——生产流程中的一切环节，都非常明确地倒向儿童和青少年。那么，美国为什么不能这么做？我没有做过研究，可能和美国是个以新教为主体的基督教国家有关，这让他们的青少年教育，还有青少年文化的创造，都受到种种限制，和日本情况完全不同。不管怎么样，日本动漫能够这么长期盛行，绝不是偶然的，我们应该从里头琢磨出一些可供学习和借鉴的经验。比如，当代的青少年的趣味究竟有什么特点？都是哪些因素在影响着这些趣味的形成？特别是，我们中国的孩子究竟在成长里遇到了什么苦恼，他们和同学、父母、老师、社会都有什么冲突，和我们现在的教育方式、学习制度之间又有什么不和、抵触，等等。如果不关心这些问题，不管你多么努力，做动漫也好，做别的也好，其实都是想用今天的成人眼光和教条去“搞教育”，实际上只能是对青少年的一种无休无止的折磨，是他们残酷的青春——如果这时候孩子还能叫你一声老师，那已经是他们忍耐的极限。