讲座回顾之受难的价值与“成为照片”的努力（下）
MoHI按：2016年4月24日下午三点，“知而行”越众学堂2016年度第二期邀请摄影评论家李媚、摄影家付羽做客越众历史影像馆，展开一场题为“受难的价值与‘成为照片’的努力——侯登科的影像世界与精神世界”的讲座。
讲座的上半场，李媚主要讲述侯登科的摄影与精神经历。下半场则从问题出发，以付羽与观众互动问答的形式展开。
以下是本次讲座的回顾（下）。
付羽：做这些照片实际上对我来说也是特别大的提高，不是单向的，不只是付出。我先介绍一下这个照片的一些基础技术，在考虑照片这些更重要的事情之前，支撑它能存放得更久，更容易观看，支撑这部分的技术上的东西。
首先是相纸，这批照片用的是自然调的伊尔福的可变反差相纸。相纸是直接从美国定的，因为不同批号的相纸，不同卤剂号的相纸会有不一样的影调节奏，有不同的表面质感。这个卤剂号的纸是我以前用过的，我在去年6月份的时候定过一批，所以我知道这个纸大概的样子。我知道这个事情的时候，在当天就定了这批纸，这是我熟悉的，能够比较好地呈现，适应范围很广。
显影液的选择，它是成品显影液，它的配方大概相当于Esko(ANSCO)的120加一点格拉星，也是适应范围很广的，它能够在显影过程中控制。很多显影液是固定在那的，尤其是七八十年代之后生产的显影液。工业化的显影液非常漂亮，很好，但是适应范围很窄，没办法通过显影的过程来控制。而这种显影液和这种相纸的配合能够在显影的过程中控制，因为这么多照片在那么短的时间内做的话，能够在显影当时进行调整是很重要的。
整个工艺就是按照最基本的能够长久保存的，能够在博物馆中存在的照片的基本办法做的。定影液是我自己配的，最普通的配方，一种弱酸性的定影液，自己配的是不含氨的。一般买的快速定影液或成品定影液都是用硫代硫酸铵或者用硫代硫酸钠加氯化铵做成的，这种显影液会对影调产生影响，尤其当你操作这么大的照片，没办法很快地操作下一步的时候会对影像，尤其是薄薄的地方，很淡的地方会造成影响。所以选用了一种特别传统的定影液，自己配的，只有海波跟亚硫酸钠和亚硫酸氢钠配在一起的，然后两液定影。
之后是简单的水洗，十几分钟的水洗，水洗之后是海波清除。海波清除是用柯达的海波清除，用最标准的办法做的。海波清除的时间是十几分钟，也都是普通的办法。然后进行长时间的水洗，这次水洗之后用漆调色。漆调色选用的比例是不改变影调，只是增加最大密度的方式，一个是对影调进行一点点调整，另外最重要的是保护画面。之后再进行彻底的水洗，彻底水洗之后在无酸网上晾干，晾干之后用热压整平，之后用热压贴丝，就是一种热溶胶，能够隔绝照片和卡纸之间，它是PH平衡的膜，两边带胶的膜，也是最标准的办法，这些办法差不多快100年了。热压在无酸的卡纸上，其实是一种弱碱性的卡纸，是纯棉的，是博物馆级别的。这些都是厂家自己定的，不过这是他生产的最好的卡纸，也就是当今博物馆选用卡纸的一般标准，也都是很正常的途径。然后连接前卡和背卡是用亚麻和水溶胶做成的胶带把它们连在一起。
这一套下来都是很平常的，特别规范的博物馆级的制作办法。这些照片在目前的情况下，基本上对各种环境是免疫的，是没问题的。以目前的工艺来说是不知道它能保存多久的，通常会说400年，但那是估算，基本上是最长保存时间。这是基础的部分。
照片的认识和影调上，我在2009年跟李老师合作做庄学本的照片的时候，我没有看他生活上的东西，譬如日记，我也没有和他的儿子交流，基本上只是和照片交流。我尽量避免受这些事情的影响，但带入是难免的，会被照片影响是难免的，包括观看方式。慢慢的，你会觉得站在他旁边或者是站在他身后看着他，你能够感觉到现场的东西。我差不多到去年春天的时候才开始看庄学本的那些东西。这次也是，是在这些照片制作完成之后我才逐渐把注意力略微转移到这个人的身上来，包括刚才李老师讲的那些事情。
基本上我制作这批照片的过程更多的注意力还是在这些照片上，在这个摄影师上，还是注意过程中拍摄这些照片的摄影师的那部分东西。比如作为一个拍照片的人想拍好照片是天性，为拍好照片做的努力和学习。我更多的是在看这部分的东西。但因为我不是作者，我有时候能感觉到他肯定看到了这点，像我看到的一样，但其实不能确定这件事情，更多的时候，画面倾向性的东西是来自于李老师讲的事情，和李老师给我看他的原作。还有路泞很重要，我们是特别好的朋友，他也是侯登科先生的学生，我们之间有很多技术交流，他会用一种我能听得懂的话讲侯登科先生当年的愿望，他做成的是这样子的，给我传达了这些东西。
另外，我制作照片还有一个比较谨慎的地方，大家知道摄影师做自己的照片，尤其是当这张照片做给自己，或者做给朋友看的时候，这张照片上有一点迷人之处就是一张好照片。但因为我不是作者，是你做别人的照片的时候，你更多想的是不要有一点不对的地方。这点差别导致了一些谨慎，这么暗的地方里面有一些隐隐约约的东西，他注意到了没有？他想不想呈现？当你犹豫的时候就要呈现出来，当你努力把这个呈现出来的时候对其他的影调可能会产生影响，但是你不敢不呈现出来，因为你不知道他是不是为这个东西来拍这张照片的。一个是影调上的判断，一个是技术的部分，大概就是这样。
讲座现场 江渡/摄
付羽介绍了此次照片制作过程中对于影调的判断、所使用的材料等技术问题后，与现场观众展开了一系列深入的摄影专业领域的讨论与交流。MoHI挑选了部分精彩问答，与各位分享之。
提问：我在何香凝美术馆看过您的作品，现在对侯登科的作品处理，对灰的把握是怎么理解的？他在个人情感的部分，您是怎么处理的？
付羽：他自己放的那些照片，我尽量去读那些照片的时候，（路泞）给了我很多意见。这里面最重要的一方面是材料，当年用的材料是什么。路泞告诉我，当年有什么材料就用什么材料，包括胶片、相纸、药水等，虽然尽最大努力得到那些好的东西，但还是纷繁复杂的东西。他也跟我讲后来材料上的一些变化实际上是杨延康大哥帮了很多忙，搞到了很多材料。但是这些材料跟现在用的材料是完全不一样的。现在的材料是我有需要去选择这个材料，或者这个材料漂亮，我依据这个材料的特点进行拍摄或冲洗底片。而那个时候他们能得到的材料是我已经拍了，或者我并不知道这个材料的特点。
我今天在处理这些画面的时候，虽然这些还是最主要的参考，但更多的时候还是要把这些照片尽量制作成正常的照片，就是说那个时代，那种材料应该有的样子，在这个范围内他对于这张照片的认识，包括我从其他方面了解到的，包括我看他的照片，我的倾向，在正确的范围内进行调整。
提问：之前杨延康老师的展览，媒体就说过怎么影调那么统一。其实我们做几次展览都遇到这样一个问题，假如一个展览，所有的影调统一的话，对作者本身拍摄的情感上的理解，包括我们自己做别人的作品，我们都会遇到这个问题。所以在制作的时候，有没有针对每一张作品情感上的表达做调整。比如我帮朋友做一批作品的时候会往一个方向走，做同样的影调，但是做我自己的作品的时候会做出不同的影调，根据我自己的情感表达。所以我想请教付先生有没有这个感觉？因为目前在深圳很多人玩黑白，但真正到这个程度的时候应该到了对情感的理解，而不单单是技术层面。
付羽：对于一个展览来讲，如果是一个人的个展，不是专题展来讲，丰富是更好看的。这好比日常积累下来的照片是最好看的，有一段时间是用这种方式做的，有一段时间是用那种方式做的，这种方式是最好看的。当一次性制作一批照片的时候也有这个问题，但是丰富不能是故意的，就是说我一次制作的照片尽量还是大致相同的样子。这个大致相同的样子也不是非要故意制作成。假如说我自己的展览，这个展览上的照片应该是很丰富，是我在各个时期的作品，因为我做的是作品展。比方说，做一个专题展的时候就可以是很单一的，一次制作的，样子看起来很接近的。
另外，情感在里面占的比重，对于目前来讲，我们暂时先不把我们自己放在天才的位置上看的话，这个情感要在正确的范围内。我们先不让它出错，先让它更容易理解，先让它有一个普通、大概的样子，让它在审美的摄影史找到可以依托的东西。在这种情况下看起来像是谁的老师，谁的学生，看起来像谁和谁在一起能够看得过去，然后才调整自己的情绪，比如我做得浓郁一点、飘一点、亮一点，但实际上可调整的范围很窄。我们去国外的美术馆看一个摄影史上的摄影展，当看到170年的照片放在一起，第一眼的印象是太可怕了，这些照片太像了。我们看每个人的照片都有独特的风格，但是把这些独特的东西放在一起的时候，它们特别像一个样子，那个样子就是摄影的那个样子。通常我们制作照片考虑更多的是什么样才是对的，怎么样才是更容易理解的，这可能是更重要的一部分。
提问：您是美术学院学雕塑的，但喜欢上摄影，痴迷于传统影像，而且做到这么精彩的程度，能不能说说您自己的故事？
付羽：我跟大家一样都是爱摄影的。我们很少有人开始喜欢摄影是准备用它改变世界，或者用它发家致富。我们多数开始喜欢摄影都是摄影最基本的东西，就是来自摄影的基本特点。比如让弟弟蹦起来，把他拍下来，看他停在空中的样子。又或者把班里其他的同学拍下来能够回家去看。再比如，家里祖上的照片，能够知道祖上的人是怎样的。或者我把丑的东西和好看的东西放到一起，看看会有什么奇怪的另外的感觉。还有，我画画没画好，摄影是另外一个表达途径。这些东西我都经历过。更多的时候，比方说自己能够使用好这些家伙的时候，会去想我是不是能够肩负点什么，或者我是不是依靠这个养家，这时候才会有另外学习的必要和其他的走向。摄影是什么和摄影能干什么，摄影是什么就是我们最初都爱摄影的那部分，摄影能干什么是我们慢慢发现摄影能够干的事情。我一直在思考摄影是什么这件事上。
提问：侯登科先生当时拍的底片有各种各样的。我们家里都有一大堆以前的照片，底片都不一样，怎么样把那些照片处理好？我还想问问侯登科以前的底片是怎样的，如果把他的底片给我们来做，我们要怎么处理？
付羽：路泞跟我讲，他们那个时候经常一起看底片。通常对于摄影来说，底片不是作品。以前我的很多朋友都过于重视底片了，说你底片还在吗？你底片给他了吗？实际上，底片不是作品，底片是档案。在一个人去世以后，通常底片要捐给档案馆或图书馆，而照片要捐给美术馆，它是两部分，这是一般的情况，不是说每个人都是这样。但是路泞跟我说，当年看底片是更普遍的情况，所以底片上的划痕、脏等这些问题会略微多一点。
现在朋友们坐在一起互相看看最近照片，而他们当时在一起交流的时候，会在一起互相看底片。那些底片其实挺丰富的，不是单纯国产的底片，有各种各样的，但当时没有原作的经验。我有一个朋友当年从书上面翻拍了韦斯顿的照片，然后放到很大挂到墙上去看。他们也不知道他们喜欢的那些大师都在用什么样的底片和冲洗方式，不像我们今天很容易找到这些资料。但当年没有这种条件，所以他们用各种底片实际上是当成一种底片来用。因此导致了这样的情况，实际上是很好的底片，但出来的样子差别很大，因为用了不同的底片。
提问：我有两个问题想交流一下，第一个是想法，刚才您说做这个照片的时候有一点刻意地不对作者有更多的了解，你在放照片的时候怎么下判断，是凭直觉看照片，你自己去理解然后就放？还是像你刚才说的取舍，不能错，一定要均衡地做出来？而这是不是你做庄学本和侯登科这两个作品的方法？第二，您提到做侯登科的作品的过程中用了特殊的显影液，能够在显影的过程中控制，我想了解是哪一方面的控制，是时间还是温度，还是其他？
付羽：显影液不是特殊的显影液，它是一种特别普通的显影液，是Esko的配方。在很长的一段时间内，它是很正常的一个选择。控制它的办法，假如你用套药的显影液，比如你用伊尔福多阶调显影液，这些显影液差不多是在七八十年代设计出来的，是为大规模生产做的显影液。它们的特点是明快、漂亮。但这些显影液有一个问题，它出来的影调是不由你控制的，从一开始显影出现到结束，它有一个标准的温度，在这个温度之外，调子就不对了。在这个温度范围内，要有固定的显影时间，超过这个时间就不对了，但如果不到这个时间，最大密度又不出现。而用这个显影液和这个相纸配合有一个的好处，不同的温度会有不同的效果。显影开始不久，比方说40秒、50秒的时候，最大密度出现了，就已经够用了。而最大密度出现以后，所有的影调会慢慢往前走，你可以在中间找一个时间停下来，找一个你觉得合适的时间把它停下来，时间和温度都能够控制。
另外，还有溴化物对显影液的影响非常大，同样的曝光和同样的底片在早晨可能仅仅需要四五十秒，在显影液新鲜的时候。当里面的溴化物增多的时候，显影液到傍晚的时候就需要2分半到3分半，甚至到5分半的显影时间。而这个时间的变化不单单是时间的变化，它同时对影调也产生了影响。所以一张照片早晨放的时候发现它不对，这不是我要的样子，它出不来，我就先不放它，先留着，等到傍晚再放就对了。一天中不同的时间实际上是溴化物的影响。
做庄学本和侯登科（的照片）是不一样的体验。庄学本是厚底片，厚卤剂时代的东西，跟这次不是一个年代的。我在接手庄学本之前对厚卤剂是没有认识的。我对沃克·埃文斯、爱德华·韦斯顿的那些调子实际上是在临摹，好比是跨了品种，跨度太大了。我是通过放那些照片认识厚卤剂的，厚卤剂底片上的最大密度特别高，控制的办法和现在是完全不一样的。那个对我来说是特别大的提高，弄明白了很多问题。这次的材料产生的年代离我不是特别遥远，那些材料都是我熟悉和认识的，当年使用的胶卷、显影液、相纸这些我都是了解的，也是我成长过程中接触的东西，所以判断上还是不一样的。
提问：您做庄学本照片的时候，关于模仿，是不是自己有一个思路，有什么调子，从这个调子上去落实？第二，你放侯登科作品的时候，在放的过程中，你会不会让人看一看，做一些思维上的调整？我想问这个过程是怎样的。
付羽：就是那种不交流，不去了解照片之外的那些事情。对拍照的交流，在底片上就足够了，就是不去了解这个人的生活，是这些事情。而摄影的事情是避免不了的。而且我是单向的，更多的时候，比如你给我讲这个事情，比如跟我讲了这些，李媚老师给我拿了这些照片来看，但是我不给他们看做出来的片子。
我把它们装在一个合适的框框里面，比方说在那个年代公认的好照片是怎样的，不是中国公认的好照片，是在摄影上什么是公认的好照片，在这个框架下去调整倾向。摄影者本人的意见，假如他能够在旁边告诉我要放成什么样的话，这个意见是参考性的，是方向性的，有些绝对的东西也是不敢听的。
提问：您将这些底片一张一张地呈现出来，我觉得这个过程是您跟侯登科之间的一次对话。您对侯登科有什么样的认知，如何理解他的影像？
付羽：我在这个过程中一直陷在细节里。到现在我还没有特别清晰的认识，我的头脑中还是那些特别零碎的东西，比如对某一张的认识，这是特别清晰的。我在没有人跟我介绍侯登科的时候，就特别喜欢“三个妇人”那张。我极爱那张，我觉得那就是好照片。看那张照片的时候没有任何捣乱的东西，不会觉得这样可惜了，那样可惜了，就没有这种捣乱的东西在里面，一点都没有，就是仅仅好看。因为那张，我心里就存了这么一个念想，我有机会接触这些底片。剩下其他大多数的认识是学习来的，因为路泞对侯登科了解多，所以就我们两个人，我很多事情是提到他的。
提问：您肯定有疑惑的地方会去问他，您的疑惑点在哪里？
付羽：比如有一张很多人背对镜头的照片，那是吸引我的地方，是一个特别迷人的地方，那张照片上有很多白白的厂帽，我就会问路泞这个问题，有没有可能是厂帽吸引了他？路泞告诉我说有可能，但是你也不要那么做，还是要做成一张正常的照片，不要把厂帽做得太突出。他作为摄影者有可能被这些厂帽吸引了，但是他更多的时候还是希望通过这张照片表现那些戴着厂帽的人在做什么。那我就把厂帽做进去，还是做成一张普通正常的照片。
对人的了解，对照片的影响，李老师当时给我底片的时候告诉我这是最后几张照片，我做那张照片就做不好，我总是想把它做得弱弱的、远远的，所以那张照片我最后尽了努力想做成一张正常拍的照片，现在看起来那张照片还是淡淡的，雾蒙蒙的。他拍这张照片并不是说这是我最后一张照片。我其实不该，因为我知道这是最后一张照片就给予这是最后一张照片的东西，这个不见得是他的，我不能判断的时候就应该做这些事情。一个是做过世的人的照片的前提。还有一个前提就是要让它没有一点不对的地方。尤其是对于摄影者的状态，你要歌颂他，而不是解剖他这没弄好，那没弄好，因为你也有很多错误，用你现在能够得到的材料和手段尽量歌颂他。实际上就是让这些东西尽量在正确的框架内，这是自始至终要尽量做到的事情。