如父如子：当是枝裕和谈起侯孝贤与杨德昌
对迷影者来说，侯孝贤获颁终身成就奖，是黯淡伤感的2020年里的一抹亮色。
尤其他那位功成名就的“儿子”是枝裕和甘愿隔离14天只为出任颁奖嘉宾的义气，就很令人感动。
与此同时，他还受邀主办讲座、与“老父”同游九份，留下了诚挚的话语和影像。
今天的头条和二条，就是全纪录。
*此次讲座于2020年11月20日金马影展是枝裕和执导的纪录片《当电影映照时代：侯孝贤和杨德昌》映后进行。
是枝裕和金马大师讲堂全纪录
整理&编辑|otaku
【本文系是枝裕和金马讲堂对谈内容实录】
满面春风的是枝裕和
（图片来自: TGHFF官方FB）
闻天祥 (TGHFF执行长)：
接下来是要邀请是枝裕和大师，我们会进行一个大概40分钟左右的简短的大师讲堂。非常感人，是枝裕和导演其实今天才被放出来，然后下午已经经历了很长的一段时间的导演工作访，然后现在就来到现场，他刚才跟大家在一块一起看影片后半段。
好，我们邀请是枝裕和导演到台前来，口罩导演可以取下来了。对，我们在场的大家全部都戴了口罩，导演就可以不用戴了。首先感谢是枝裕和导演，让金马这次有机会很荣幸可以放映《当电影映照时代：侯孝贤和杨德昌》这部意义非凡的纪录片，而且，这次来TW还接受14天的隔离，一出关就马不停蹄地为在导演工作坊上课，然后接着来到这里跟影迷们座谈。所以，我先请导演跟大家打声招呼，说几句话好吗？
（图片来自: TGHFF官方FB）
是枝裕和：
大家晚上好！我是枝裕和。看到今天这么多的观众聚集在现场，一起看这部我27年前拍的纪录片作品，我觉得非常的荣幸，可是同时也觉得非常的不好意思，因为毕竟这是27年前拍的，当时我很年轻，如今，我自己看这个作品的时候，也会觉得这边旁白好像可以再加一些，然后这边好像可以再处理得好一点……
看到影片中侯孝贤导演、杨德昌导演年轻时候的样子，觉得算是留下了一个相当珍贵的记录。虽然这样说好像有点在为这部片子没拍好的地方找借口的感觉。
闻天祥：
（对台下）刚才导演在回答的时候，我总觉得你们这一群人都好像听得懂日文的感觉，完全不需要翻译的，导演边讲你们边笑边点头。
（对导演）我想先问一个非常不专业、极度粉丝的问题，请教导演在被隔离的14天里面，有什么特别的感受？你都做了什么事情？
是枝裕和：
每天，有三次电铃门铃，饭店房间的电铃会响，服务生会送来我一日三餐要吃的东西过来。当我打开门的时候，便当就放在门前的架子上，服务生已经走掉了，完全看不到人。在隔离期间，我真的没有和任何活人接触，但我又很想接触到真实的人，所以，当电铃响起的时候，我就会尽快抵达门前，快速打开门，看能不能跟服务生至少见到一面，可是，永远都是见不到。
我是昨天晚上12点的时候隔离满14天，可以解禁了，所以，今天早上帮我送早餐的服务生，我总算跟他见到面了，对方也知道我现在已经期满可以出关了，还特别对我竖起了大拇指 （笑）。
是枝裕和导演在各大电影节大放异彩的金棕榈作品《小偷家族》（2018）
闻天祥：
我们也很开心，导演终于出关了！我们言归正传，请导演跟我们聊一下，今天我们看的这部纪录片《当电影映照时代：侯孝贤和杨德昌》的拍摄计划是如何成形的？
是枝裕和：
这部片其实算是电视节目，在富士电视台深夜播出的一个纪录片专题节目。在1991年的时候，我开始当上这个节目的节目导演，然后，接下来两年的时间，一直负责这个节目的记录专题的拍摄。当时，电视台的制作人找我问: “你知道侯孝贤吗？…… 你应该会喜欢这个导演…… 我不知道你对他熟不熟… 因为侯导的新片《戏梦人生》（1993）即将在日本上映，日本这边的宣传是我们电视台负责做的…… 所以我们想，可不可以请你用你的节目帮他做一些相关的宣传？”
我听了之后，就觉得非常开心，因为《童年往事》《恋恋风尘》《悲情城市》都有在日本上映，其实从1980年代的时候开始，我就已经非常喜欢侯导的作品，所以我就说: “拜托这个节目我一定要做！但是，我希望如果是我来拍记录专题的话，我想不只是宣传电影，更希望可以亲自走访TW一趟。
而且，除了侯导，其实现在（1993年前后）这个时间点在TW有另外一个跟侯导同龄的导演存在，也是世界级大师的杨德昌导演，既然要拍，我可不可以同时记录他们两个人？” 所以，《当电影映照时代：侯孝贤和杨德昌》这部片的源起，先是制作人跟我提案，然后我自己跟他提出我想要到TW拍，我想拍侯导和杨导两个人。
闻天祥：
导演去时常提到侯孝贤对自己的影响，我很好奇，日本的电影前辈们听到之后会不会吃味？
是枝裕和：
因为我自己不是电影圈出身的，我没有受过什么日本电影导演的辅导，所以之前的时候 我在日本的电影圈没有什么人脉积累。
是枝裕和如师如父的侯孝贤导演最杰出的作品之一《悲情城市》（1989），侯导凭该片拿下了第46届威尼斯电影节金狮奖和第26届金马奖最佳导演
闻天祥：
是枝裕和导演不止欣赏侯导的作品，其实也几乎是侯导的朋友，每次来TW都会跟侯导见面，我们很好奇，侯导本人或侯导作品的哪些特质，吸引着是枝裕和导演？
是枝裕和：
这个可以讲三小时！三个小时都不够！侯导作品的特质，我觉得大家看过侯导的电影，应该都知道了。然后，我来TW访问他的时候，我发现侯导本人也是相当吸引人的，他非常有魅力，有跟侯导接触过的人，应该就知道侯导的笑容是最吸引人的。我个人跟比我年长的男性其实很难合得来的，像我在电视圈工作的时候，跟所有前辈们都吵过架，吵架的原因常常就是意见不合。
可是，侯导的特质、侯导的个性，真的是非常吸引人。我这部纪录片做好之后，也有给侯导看，侯导也亲自跟我讲了他的感想，他说: “我觉得你这个纪录片拍得很好，因为电影的背后不是只有电影导演，这个片中有拍出其他人的存在，里面有影迷，有戏院的人，也有放映室，他们也是支持电影产业的很重要的一部分，你都有把这些拍出来了。”
后来，侯导的新电影送到了日本进行后期制作，他待在日本的那段期间，私底下有找我一起吃饭、交流。在那个时候，我印象很深的是，侯导跟我讲: “我未来有一个梦想，希望可以在亚洲各地栽培新的创作人，这个各地包括台、港、大陆、日韩等等，反正总而言之就是亚洲各地的新锐导演……我把16mm（电影底片摄影机）交给他们，这些影片不一定要集合在一起，可以是个人的创作，但是我希望可以让这件事情变成一个计划，一个栽培新人的计划，提升亚洲整体的电影创作能量。我希望，在这之前，你是枝裕和能成为电影导演。”
虽然这样听起来，我成为导演的动机好像有一点点不单纯，但是，如果没有拍摄这个纪录片的机会、如果我没有认识侯导的话，我今天可能不会这么想要成为电影导演。
日本杂志报道《当电影映照时代》
闻天祥：
刚才我们看到这部纪录片里面，是枝裕和不只拍了侯导、杨导，还拍到了即将要改建或是拆除的戏院，还有在街边放的露天电影，还有我们现在已经看不到的、已经消失的影片。我就想顺着侯导赞美的部分问一下，是枝裕和导演当时为什么会选择了要拍这些内容？是怎么发现他们的？还是有人特别的介绍，让你可以看到了这些即将消失的东西，无论是建筑行业或者是与电影有关的记忆？
是枝裕和：
露天电影的话，我在正式拍这部纪录片之前，有先到TW进行场堪，我看到，那时候也有人在庙前面放映露天电影，当时我就想: “这不就是《恋恋风尘》里面的场景吗？！没想到现在在TW还看得到！” 那时候觉得非常的感动，所以就决定 一定要把放映露天电影这样子的桥段放进纪录片里面。
闻天祥：
是枝裕和导演经常提到侯导，但是好像比较少公开谈论杨德昌导演，所以，导演可以利用这个机会，谈一下对杨德昌导演的感觉？
是枝裕和：
他们两位真的都是非常厉害的导演。其实，我在这段隔离的期间，侯导和杨导的作品，我都在饭店里面又重看了，这两个人居然可以存在于同一个时代，他们的电影互相影响，却又是以平行、对照的关系存在，真的像是奇迹一般！
侯孝贤《恋恋风尘》（1986）中的露天放映场景
是枝裕和：
其实，我在这部纪录片里面访问杨德昌的时候，杨德昌在拍《独立时代》，大家大概也在片中看到了 《独立时代》（1994）其中一个场景，我们是在旁边的咖啡厅做的访问。当时，拍纪录片的时候，请了一个很厉害的日文翻译全程跟随，可是刚好访问杨德昌导演的那天，翻译盲肠炎，没有办法出席，所以我只好请我的日本助理用破烂的英文访问杨德昌导演。
其实杨德昌导演英文非常好，但是杨德昌导演也怕我们听不懂，所以他尽量用很简单的英文回答我们。在纪录片中，可以听到他后面提到“今后想要拍什么样的电影”的时候，他用了两个很简单的单词Suspense（悬疑片）、Action（动作片）来回答。相对照之下，访问侯导的时候有翻译跟着，在纪录片中侯导谈到未来创作计划，就很认真地讲想拍反应中华民族的电影。因为翻译的跟随/没跟随，导致记录片中呈现的两个导演的访问厚重感和内容都非常的不一样，所以，我其实一直有点后悔，那时候如果翻译身体没有出状况的话，我是不是可以对杨德昌导演进行更深入的访谈？
可是，我重看了这个纪录片之后，觉得它目前这样的样貌，其实也在相当程度上反映出这两个导演的差别，以及他们对于作品的态度，展现出了一个非常简而易懂的对照组。
在隔离的时候，我重新再看了杨德昌导演的作品，我重新认识到《牯岭街少年杀人事件》（1991）真的是一个非常经典的作品。有一些电影评论家觉得在《牯岭街》之后，杨德昌导演进入了停滞期，可是，我在看的时候，我觉得其实杨导上一部作品 《恐怖分子》（1986）的崭新度已经超越了那个时代，我甚至会觉得，《恐怖分子》这部电影出来得太早了，让时代跟不上他。
杨德昌在《牯岭街》之后的作品，其实，就在我们的纪录片里面也可以看到，杨德昌开始带新人了，新的电影工作者参与到了他的作品里面 （编者注：《当电影映照时代》纪录片里面，拍了杨德昌在办公室开会的场面，团队成员很多都是年轻人，杨导把他们带在身边，手把手教。）
杨德昌用非常细致的方式，带领新人们进入电影工业，希望大家也一起让整个行业更好，他带的这些人也可以开始拍出更多好的作品。所以，我觉得，杨德昌在《牯岭街》之后的作品，也就是他开始带新人之后的作品，也不见得是表示他进入了停滞期。而且，尤其是我昨天又重看了《一一》，再一次觉得 《一一》真的展现了杨德昌身为导演的非常高的成熟度。虽然这样讲，我自己觉得我可能没有什么资格来评论，但是我会觉得杨德昌的作品停在《一一》 真的有点可惜，会觉得怎么就在这边就结束了生涯！可是我也会觉得，能在最后展现出了这么高的成熟度，真的是让身为导演的我非常佩服杨德昌，也非常感动。
是枝裕和导演在牯岭街路牌下拍照留念
（图片来自: TGHFF官方FB）
是枝裕和：
我昨天重看杨德昌导演的作品的时候，我感受到，其实杨导的作品都是在描写不幸的人，而且大部分在片中出现的人物，他们最终都在无法互相理解的状态下离开彼此的，杨导的片子最后并不都是一个好结局，《一一》其实也是这样子的一个故事，可是看完之后，很奇怪，你会有一种被肯定的感觉，觉得在这个世界上，生而为人是被肯定的，并不会有一种绝望感。
在《牯岭街少年杀人事件》里面，我也是印象很深刻的，最后有一段话大意是说 “不会选择再重新度过一次青春”，类似这样的句子，在《一一》里面也有出现。我觉得，其实杨德昌导演本人跟他的作品也是很相似的，他的导演生涯不见得是顺遂的，甚至可以说是有点不幸的，比如说在影史上，《牯岭街》毋庸置疑的现在绝对是一个非常经典的作品，可是在当时上映的时候，并没有得到他应该得到的评价。
我记得，杨德昌的作品在电影院上映的时候，票房也没有取得很好的成绩，甚至也有无法上映的状况。所以说，在导演生涯上，杨德昌并没有展现出很精彩的那一页，可是他在最后可以拍出《一一》这么高度成熟的作品。看完杨德昌的电影，你依然有一种被肯定的感觉，也能感受到杨导在肯定这个世界，真的是非常了不起。
杨德昌导演的最后一部长片《一一》（2000）
闻天祥：
今天我们能听到是枝裕和导演谈杨德昌导演，真的是一个很大的收获！以前我们比较常听到的关于侯导的部分，请各位就去多参考导演之前的发言、报道以及他的书，我们就不再赘言了（全场大笑） 。
其实，我自己在看《当电影映照时代》的时候，有很多的联想、启发、感动，我会忍不住去猜杨导讲说他接下来要拍的可有点惊悚、悬疑、动作的片子，我在想那是不是就是1997年的《麻将》？或者侯导说他可能还要再去爬梳、挖掘所谓的“中华民族”主题的时候，我会猜会不会其实就是接下来1995年的《好男好女》或1998年的《海上花》……
这当然都只是一些奇想，我并没有求证，我不知道答案是什么，只是说我在看到是枝裕和导演透过电影记录下来的，他们在1993年在当时创作力非常旺盛的那个状态下提到他们的未来计划，我就忍不住想起90年代后期，他们为TW或者是国际影坛所贡献的几部重要的作品。
好，这个讲话题再拉回来，我的问题好像都希望导演可以讲三小时，下一题也是，因为我们刚刚看到的《当电影映照时代》是导演1993年的纪录片作品，大家熟知的是枝裕和的作品其实是后来的大量的剧情长片，甚至可以说他的每一部剧情长片在TW都有被放映过。相信很多影迷朋友也很好奇，除了前面提到的侯导的那句话之外，是什么样的契机，让是枝裕和从纪录片转到剧情片？纪录片的经验对于剧情片的创作 有产生什么样的影响吗？
侯孝贤在《好男好女》（1995）中探索青年人的心理状况，伊能静饰演的女主角深受爱情的折磨
是枝裕和：
我在十几岁的时候，实际上就已经有了想要成为电影导演的想法，在那之前是想要当小说家，但后来觉得比起文字，我更希望去以影像的方式创作。可是，后来又觉得，好像没有办法一下子就成为一个电影导演，所以，大学毕业之后，我进入电视圈工作，想试试看能不能一边在电视台拍片，一边累积经验，一边把让自己的电影企划书可以成型。就在当时，我看了侯孝贤的《童年往事》跟《恋恋风尘》，对我的启蒙非常大，我才重新意识到，我想拍的影像就是这样子的！
我自己非常喜欢《恋恋风尘》，非常喜欢。《悲情城市》我也觉得非常特别。在这两部作品里面，我看到侯导不是一个人类中心主义者，他觉得这个世界并不是因为人类的行为而在运作的，其实这是一个很宏大的观点。侯导的心中、侯导的世界观中，世界的转动方式并不是随着人类的脚步在动，所以如果跟着侯导心中的时钟的指针去走的话，你可以看到，比如《悲情城市》里面，虽然描写的是一个时代的悲剧，但是不论人类、山川、河流、树木，其实都有他们/它们本身的价值观，都有存在的意义。
在侯导的电影里，你看到更远的视野、更不同的东西。侯导的这一点，也可以说是跟小津安二郎很相通的地方。
提到纪录片的经验对剧情创作带来了什么样的影响， 因为我在电视台工作的时候是做纪录片的，所以我比较重视观察，不管是在日常生活还是在拍摄创作的时候，都会观察身边的人事物，然后把它们运用在自己的片子里面。所以对于我来说，拍片的时候不是把脑中原本想的东西呈现出来，而是同时要去发现现场发生了什么事情，对我来说比起“呈现”，“发现”更重要。我觉得这一点其实我也是跟侯导学来的，侯导的作品里面可以看到，不论演员现场的表演，或者是当天的天气、风向、白云、下雨等自然的现象，侯导都会去“发现”拍摄现场有什么的东西，然后反映在他的作品里面，这一点对我的影响很大。
拍《刺客聂隐娘》（2015）的时候，侯导经常为了等一片云让整个剧组的工作停下来
闻天祥：
我想请教导演，刚才导演提到曾经想成为文学家，其实除了每部作品在TW都能看得到之外，TW也出版了满多导演的文字著作。所以导演保持着固定写作的习惯吗？
是枝裕和：
写字其实很辛苦，说实话，我不是很想写。可是，如果出版社问我“这一段经历可不可以把它写成书？”，我又不忍心拒绝他们，因为我自己很喜欢读书。所以，每次答应之后，回来就后悔了。我会觉得，大家直接去看电影吧，这样比较快。
闻天祥：
我相信在座的每位朋友应该都观赏过了，导演的上一部新作《真相》（2019），跟凯瑟琳·德纳芙、朱丽叶·比诺什合作。最近我们又听说，导演正在跟南韩的演员宋康昊、姜栋元，还有曾经跟合作过《空气人形》的裴斗娜合作拍摄新片，我很好奇，导演跟国外团队合作的诱因是什么？挑战在哪里？
是枝裕和：
我不是特地想要在海外发展，只是刚好找我合作的团队、电影公司都是海外的。前一个是法国，然后现在是南韩。所以我觉得我还算是一个满幸运的导演。
闻天祥：
所以就是说如果TW有人想找是枝裕和导演来TW拍片，你很有可能就来了？这么容易的吗！
是枝裕和：
当然！当然！（全场鼓掌欢呼）
是枝裕和《真相》（2019）中的两位法国国宝级女演员、朱丽叶·比诺什（左）、凯瑟琳·德纳芙
是枝裕和：
大家都知道，日本和TW之间的历史关系比较复杂，而且我的爸爸是湾生，他在台北出生、高雄长大，然后我的祖父也曾经来到TW发展，所以 我自己的家庭跟TW有非常深远的关系。不论是看《赛德克·巴莱》或者其他的各种历史文献，我也会去想象在当时那个时代我的父辈他们做过了什么样的事情。因为我自己的复杂身世，所以，如果有机会在TW拍片，我不见得会去描写我父亲的那个时代，也不见得会真的有什么使命感]一定要拍出我父亲的故事。
可是，如有机会的话，我没有办法跳过我自己的身世背景去描写TW的故事，所以如果真的来TW拍片，可能还是要先去面对自己的身世背景这一关，之后再去想有什么样的题材是我可以来拍的。
其实，在1993年拍纪录片《当电影映照时代》的时候，我才第一次正式踏上TW的土地。可是，在这之前，我父亲就常常在家里面讲TW的事情，因为他是在TW出生长大，然后在战争的时候被派到西伯利亚去打仗，然后直接迎接战败，之后在他快30岁的时候才从西伯利亚被遣返回日本。那时候，是我父亲第一次踏上日本的土地，然后在被送回日本之后，他就再也没有机会来到TW，所以 TW对我父亲来说是一个遥远的、回不去的故乡。
我记得我小时候父亲常常在家里讲TW有多好、有多好。父亲在工作结束之后有时会买凤梨回家，然后每一次一边切就一边说，TW的凤梨比较好吃，TW的香蕉也很好吃、TW的气候好、TW的什么都很好… 然后我们做小孩的就觉得说“父亲你能不能不要每次都称赞TW的比较好？"… 因为对我们来说TW是个很遥远的存在，可是，在父亲的心中，TW其实是像他的故乡一样的存在。
直到1993年要拍纪录片的时候，我才第一次实际踏上TW的土地，看到TW的风景，这些跟我在看侯孝贤导演电影的时候，感受到的东西是非常类似的，心里有一种穿越时空的感觉，有点复杂，又有点熟悉，感觉更贴近了我的父亲。小时候，我不能理解的那些事情，不能理解的父亲对于TW的感情，如今我想慢慢去理解。所以，如果真的有机会来TW拍片、拍有关于TW的故事的话，我还是想要重新整理一下我对我父亲的记忆。
侯孝贤《童年往事》（1985）中的TW风土人情：奶奶正在玩番石榴的杂耍
闻天祥：
我想，无论是身为金M的工作人员，或者是身为一个TW的影迷，都会非常感动，是枝裕和导演为了最后这两三天的活动，特地到台北、被隔离14天。今天下午又主讲了非常漫长的讲座，指导我们TW的年轻的导演们，晚上要来这边跟热爱他的影迷们聚会……如果我今天的提问有任何不周到的部分，那都是身为一个影迷的我的紧张跟词穷。
最后，我想再请问导演，还有什么想跟大家分享的？我们把今天这场讲堂最后的结语交给是枝裕和导演。
是枝裕和：
今天单是能够在这里跟大家分享我的这个纪录片作品，我就已经觉得很感激了，所以心情真的只有“感谢”可以来形容。当然，两个礼拜的隔离期，真的是非常的漫长，今天终于出关了。但是，当时接到这届金M大会的邀请的时候，我完全没有任何犹豫，马上就说“好”。我也很荣幸受邀参加明天的颁奖典礼，而且这次的终身成就奖得主是侯孝贤导演，我也会上台给侯导颁发这个奖项。
我觉得，能够受邀参加金M这件事对我来说是非常光荣的，如果没有跟侯导相遇的话，我就不会有今天这样子的职业生涯，侯导对我来说就是像恩人、像父亲一样的存在，其实我这个人很少去尊敬谁的，但是侯导对我来说真的是很不一样的存在。甚至，我觉得今天要在TW隔离四个礼拜我都愿意！
是枝裕和为侯孝贤颁奖
是枝裕和：
今天能够跟大家分享，最一开始让我能跟侯导相遇的影片，我觉得非常的光荣。而且，在片中，侯导分享的那些内容，其实是相当的认真以及深刻的。我是透过翻译，没办法100%理解侯导在讲什么，但是，在座的大家可以直接听懂侯导讲的话，应该更能了解他的言谈，了解他使用的文字的巧妙。可是，因为纪录片比较严肃的，所以 在我们使用的素材里面侯导也是比较严肃认真的，但其实 在没有剪接进纪录片的那些片段里面，侯导真的是一个非常幽默的人。我觉得很可惜，那些片段没有办法展现出来跟大家分享。
最后，再和大家分享一件事，在拍这部纪录片的时候，有一天，当我们访问完侯导，侯导说，他晚上要去唱卡拉OK，问我们要不要一起去？但我们犹豫了，我们只是来访问的，觉得很不好意思参与。然后，当天晚上，回到饭店之后，侯导就派他的人送来一张CD，意思是说，他其实有发过唱片的，希望我们能听听看。
然后，又有一天晚上，侯导又问我们，今天晚上要要不要一起唱卡拉OK？然后 我就跟我们的摄影师讨论: “侯导是希望我们去拍他唱歌的意思吗？侯导都再次邀约了，我们不能不去了是吧……” 所以，我们就去了，去到卡拉OK现场，发现侯导其实就只是找来他非常要好的一些朋友、一些演员，大家真的就地是很开心的在唱歌。侯导拿到麦克风，他唱得超级好，好得不得了，这些画面其实我们全部都拍下来！我觉得没有把侯导热唱一些画面放在这个纪录片里面，真的很可惜。
侯导的作品有多么的经典，多么的好，这个我可能没有资格再去多讲什么东西，但是，不论是侯导的作品还是侯导本人，在全世界都有非常多像我这样子的影迷，像我这样子的粉丝。所以我希望在TW的大家，跟侯导生活，生长在同一片土地上的大家，可以把这当做是一份骄傲。
是枝裕和导演为现场观众签名留念
（图片来自: TGHFF官方FB）
排版|透纳
THE END
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