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白夜回顾 | 柯雷：我是一个在荷兰被认同的中国卡通
“我前不久做田野调查，有很矛盾的感觉。我现在53岁，做这方面的工作很多年了，以前念博士收集刊物的时候，觉得自己很有把握，我了解一些东西，好像也是自然而然的过程，但越做越觉得自己无知。
比如民间刊物的问题，我以为它们已经被放在一边了，我觉得互联网普及以后，再也不需要民间刊物，人们只需要上网就可以。
后来发现05、06年以后又有了纸版刊物的复活，而且这些刊物你会发现有一些纯粹的文学，不会因为美学或者意识形态上的问题而倒霉。确实有一些没有那么简单，是写社会问题，是注重社会很黑暗的方面，是支持一些在其他地方无法发表作品的人。”
——柯雷
2017年3月17日，著名汉学家、荷兰莱顿大学中国语言文学教授柯雷在白夜举行了一场别开生面的非学术性的文学讲座。柯雷戏称，这是一个很“痛苦”的事情，因为他不能讲后现代主义，也不允许他学术化。
当晚，艺术家何多苓，诗人翟永明、邓翔、余幼幼等，都悉数到场并与柯雷进行了沟通交流。有非常多的热爱诗歌、热爱文学的朋友也来到了白夜，与众多圈内前辈一同感受了柯雷与中国当代诗歌共有的精神与魅力。而柯雷的新书《精神与金钱时代的中国诗歌》当晚也销售一空。可见，诗歌重镇成都仍然不减当年的活力。
图=胥明亮
讲座文字精选
2017.03.17
嘉宾：柯雷
柯雷
观众购书中
观众签名留念
观众签名留念
如鸟得水指的就是这只鸟，这只鸟中文叫塘鹅，原来它有一个荷兰语的名字Jan van Gent，荷兰人听这个名字就有点像个人名，我也不知道它背后的故事是什么，英语叫做Northern Gannet。
塘鹅（摄影：Mike Dunn）
塘鹅是这样一个比喻，1994年我有一个小论文，在国内叫做《诗探索》的刊物上发表，叫做《瘸子跑马拉松》，我当时打了一个比喻，我当时念博士，说外国人念中国文学就像一个瘸子非要跑马拉松不可，瘸子跑的速度慢，也可能刚好能看到跑得快的人看不到的东西。
后来我对这个比喻很有看法，很有意见，一个是我觉得过于简化，也是不尊重残疾人的说法，考虑到这一点我就重新想了一下，我就讲“如鸟得水”。
可能别的朋友听我讲过，如鸟得水很有意思，跟中国朋友说做一个讲座叫“如鸟得水”，肯定要有一个交代，你是不是写错了，“鱼”换“鸟”也是很有想法的，也是一个很简单的比喻。
这个鸟跳水，它自然环境肯定是天空、氧气、空气，但是跳水也可以，只要时间不是太长。水可能是外语，天空可能是空气、母语，所以我把外语和母语作了对比和区别。
诗人翟永明
我以前也翻译过一些作品，比如北岛的作品。1989年鹿特丹国际诗歌节，说要请一个叫多多的诗人，问我能不能帮忙翻译一下，我当时很穷，谈不上帮忙，就说当然可以，有钱拿嘛。但是读到他作品的时候，我觉得没有见过这样的诗歌，我当时不敢说很了解当代诗歌。
我86、87在中国通过马高明认识了一些诗人，但是并没有去了解哪些人在写什么，我当时还是一个外行。读到多多作品的时候我很着迷，很喜欢他的作品，也是我1988～1991年翻译的中国诗人作品之一，89年多多过来参与国际诗歌节，当时我们合作很多.有记者采访他，我当翻译，他累我也累，但是没关系，我对于他的诗歌作品特别感兴趣。
91年夏天在莱顿大学开始念博士，我跟导师说我们图书馆在中国当代诗歌方面基本什么都没有，只是早期的朦胧诗有一些，顶多有一个北岛诗选，但是个别的集子在当时本来就特别少，包括在中国国内也是。
国外我们那个很好的汉学图书馆基本上没有什么资料，我们当时关于资料的问题非常尖锐，没有资料才是个问题。所以我跟导师说如果能念博士的话，我第一件事情就是马上去中国搜集资料，他们也同意了。
我当时对于找资料看得非常简化，到中国逛书店，逛图书馆，后来才发现从70年代末开始就存在一个民间诗坛，包括一些发表物，反正就是有书、刊物、别集、个人诗选、活动。
所谓非官方的或者民间的渠道跟官方的、正式的、正统的渠道比起来可能更重要。
艺术家何多苓、诗人翟永明
如果跟国外观众讲中国文学，特别是中国当代诗歌的问题，最令他们注意的是什么？现在国内也好、国外也好，几乎有点名气的诗人都是从民间诗坛发展过来的。
我们现在说西方，我觉得西方应该加引号，我不太清楚西方在什么地方。我前两天在川大和交大也这样说，芬兰、意大利、匈牙利、荷兰、英国、美国、澳大利亚都属于西方，如果今天做比较那可能是综合比较，说到西方就必须得加引号。
非官方和民间的传统：独立出版诗选，真是很引人注意的一个事情或者一个现象。而且因为我对多多作品的兴趣，很快就发现他多么重要。因为他那一代人，包括像芒克，全国各个地方上山下乡的知识青年，有很多后来都变成了非常有名的写作者、画家、艺术家。
我发现他们的作品，或者是他个人的简历、来历背后藏着非常有意思的故事，我们没有想到，而且我们在西方根本不了解一些故事。
我做研究时一直觉得有一个问题。在当时，包括90年代初，91年我第二次到中国念博士的时候，虽然在口头上人们一定意识到了，知识青年当时上山下乡是怎么回事情，又跟文学、艺术发生了什么关系，大家也知道早期的朦胧诗是开拓式的，后来口语诗人也是，但是在文字上国内很少有人写这样的问题。
多多算是一个例外，他有一个文章，虽然写得很短，但是很有意思，叫做《中国被埋葬的诗人1972-1988》，可能发在《开拓》杂志，但是很少有人写这样的问题，更不用说，国外的学者。
所以我就从对他作品的兴趣开始，很快转向，再加上对于文化大革命时期的地下阅读和写作现象的兴趣，我找了很多诗人，用一种口述史的方法去采访，这是很兴奋的事情。
同时，我那年夏天好像去了北京、成都、上海、杭州，后来我能到中国的时候就常常做田野调查收集资料，去采访，包括这两天我在成都跟诗人聊天见面，了解他们当今的情况。
我发现民间刊物非常重要，07年我把所有收集好的刊物，正式送给我校图书馆（荷兰莱顿大学），我校1575年建校，有悠久的历史。它的图书馆有一个特别藏书，大部分都是古老的东西，而且是欧洲的东西，这是理所当然的事情。
但是现在特别藏书的一部分是中国当代民间刊物，图书馆接收以后我们就做了一个网页，在“中国现代文学文化资源中心”那儿，完全是在线的，来自中华人民共和国的非官方诗歌刊物，研究和参考书目。如果印成PDF文件大概100页，列举了美家刊物的特点，比如核心人物是谁，大概时间，这个过程当中发现四川是民间刊物的一个非常重要的地方，我对民间刊物一直感兴趣。
艺术家何多苓
我第二本学术专著，08年出来的叫做《精神、动乱和金钱时代的中国诗歌》，精神指的是80年代的文化热，动乱是89年的转折，金钱是指90年后，中国的金钱化。
我觉得金钱化这个词很难听，但是它可以总结消费主义、商业化、娱乐化等各种趋势，当时会有很多人觉得这些东西到来以后诗歌就没有好下场，它就变成一个很边缘的东西，尽管边缘化这个概念我一直觉得有问题。
在中国写诗、读诗、评诗、出版诗有成百上千人，是非常大的诗坛，人数也好，产量也好，各方面都是很大的，很活跃的诗坛。
我的第一本书《粉碎的语言》写的是早期的朦胧诗，文化大革命开始，早期的朦胧诗以多多为代表的。
这里边有一些个案，比如韩东、海子、杨炼、王家新、北岛等，后来有西川，还有于坚，还有四川的孙文波，再就是安徽的沈浩波和四川的尹丽川，还有兰州的，后来搬到北京的颜骏，颜骏是一个实验乐手，但是也写诗。我记得03年春天，非典爆发的前夕，在北京东门外边的万圣书园还搞了一个活动，是颜骏的读书会，我特别喜欢。
这本书可以说是一大堆个案，但是我希望通过个别个案至少能够提及更普遍的、有效的问题。如果不限制，那么多诗人在写作，就会有非常非常多的诗，你必须做出选择。
前不久《精神与金钱时代的中国诗歌》中文版出来了，国内不知道怎么看，或者说你为什么选这些人，或者说为什么没有选那个人，这些是回答不了的问题。选这些人可能是因为喜欢、着迷，也有偶然性，只是希望能够有足够的距离，去保证你对比较重要的问题的意识。
这本书之后，我在莱顿大学当官了，变成一个区域研究所的所长，是文科院最大的所，也研究亚洲和中东。我在那些年还是年年来中国，但来中国只是保持关系而已，做不到新的研究，因为我没有时间。但不要抱怨我们学校多么辛苦，其实都是奢侈的问题。
柯雷新书《精神与金钱时代的中国诗歌》英文版 (封面作品：车前子)
我的博士生张晓红，现在已经在深圳大学外语学院的教授，把《精神与金钱时代的中国诗歌》翻译成了汉语，跟英语原文版本有些地方不同。
比如说关于旅居国外诗人的那章没有了，有一点可惜。但是英文版本可以，电子版是免费的，可以合法下载，有一个PDF。（下载地址：http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/9789047442738）
我在中国，很多汉学家会遇到什么事？你在街上开口说两句中文，他就说你是中国通。我常常可能是因为职业的过敏，我就马上回答说：通不了。如果他继续谈，我会反问说：你通的了吗？你通的了中国吗？他肯定说不。我觉得这必须得责怪我自己，这是一个职业病，他当然是好意，他觉得你学了他的语言挺好的。
我们在这个悲观的卡通式的画面之下也还有一些话可说，荷兰语有一个很好的说法，意思是在盲人的国度，独眼者为王。就是说即使你带着口音，即使你一点都不懂，但是你了解一点点中国，你就是独眼者，就能当国王。这是悲观的看法，我觉得不一定如此，但是有人会这样觉得。
还有一个说法，你是一个研究者，人家说外来和尚好念经。你有个人的背景、能力、性格，看着比较乐观一点，但是这也会变成一个问题。
比如在北京，我的书的首发式，北京大学出版社搞宣传，就像今天晚上说我是一个冷静的旁观者在看中国诗坛，其实我一点都不冷静。
你能不能旁观还是一个问题，诗人欧阳江河也是四川人，他就对这个所谓局内或者局外人，以局外人冷静的眼光的说法很有意见，我觉得他有道理。
他觉得这本书一点都不局外，完全是一个局内的东西，我跟他说算半个局内吧。因为我的母语是荷兰语，你汉语我再学也肯定是不如你。比如我阅读速度就很慢，这可能毁灭了一个汉学家的神话。我跟你说外国人，至少我这个人我阅读汉语是很慢的。
现在中国还好，中国孩子开始学英语，我觉得有一点遗憾的是什么？都学英语，很少有小孩子学法语、德语、西语、日语等其他语言，这是英语的霸权，这是很讨厌的一件事情。
他很早就开始学外语，但是我们当时很少有机会学中文，现在荷兰国内有中文课可上，但是很少，是选修课，解决不了根本问题。
研究中国当代诗坛的时候，第一是民间刊物，所以我在这用了“第三代人，1983年1月”的图片，上面还留有诗人邓翔的名字。
这个图片象征很多，刊物不光是能放一些诗歌作品的地方，它同时也能象征民间诗坛各个活动的精神，比如说各种文学以内的关系以及文学以外的力量。
如果给我一个小时的时间，跟国外观众讲中国当代诗坛的一件事情，我可能就会挑选民间的概念。民间这个概念再有意思一点是什么？你会发现在民间当中，争论特别多。
有人会说我们才是真正的民间，他们那儿不算民间，他们都已经官方化、作协化了。但还是会有一些人是非常包容的，会帮忙，说你知道吗，在这个地方还有很多其他民间刊物，你想不想了解，我帮你联系。
另外还有一些人在遮蔽其他人的刊物或者其他人的作品，你提一个名字他就会说那个不大需要去了解，不太有影响。文人相轻可能不仅仅是中国的情况，世界很多地方都有。
2006年我在想边缘化问题的时候，就在想应该使用什么样的图片。想了半天，记得2006年人民日报有一个文章叫做《最近十年从人们嘴边上消失的49个老词》，第8个就是诗人。
“诗人——消失时间：上世纪90年代”，这就表明了很多人在担忧诗歌，特别是现当代诗歌已经变成非常“边缘”的现象。
我为什么觉得它有问题呢？凡是具有一点广义的现代性的诗歌，无论在芬兰、中国、英国、俄国、阿根廷、巴西、北极，都不可能是中心的，本质上是边缘的东西，在哪儿都是，所以我觉得我一直不太担心。
翟姐也提到97年在武夷山的研讨会，是当时很多大型大规模学术创作会议之一，当时北京大学教授谢冕老师讲，有一些诗歌正离我们远去。后来北京大学另外一位教授，也是非常有名的，洪子诚老师他站起来说，也可能是我们离那些诗歌远去。
这就很有意思，是诗歌离我们远去，还是我们离诗歌远去。
就是有这样的忧虑，我觉得它一个假问题，第一我觉得它是一个现代性的问题，第二是中国很特别，80年代的朦胧诗变成一个神话，那种“明星”的身份不是正常的东西，但还是变成了一个标准，人人都要很怀旧去说的黄金时代。
要说黄金时代，你要看当时有多少人写作，当时又有多少不同的文风，当时有多少别集能出来，在当时有多少个诗人，问题就非常简单，根本谈不上黄金时代。
90年代开始，先从比较硬的统计出发，你就看到了一个多样的大产量的文化生产。同时90年代，除了诗歌以外，其他各种形式的文化，高贵的、文雅的、通俗的、流行的，就多起来了，诗歌就失去了它的特权，失去了它很不正常的位置。所以我一直觉得边缘化的问题不是一个问题。
我觉得有一些人，对他们来讲诗歌不光是写作，不光是享受，可能还是一种生活方式，活的就是诗歌，他那种献身的，投入的精神，就是一种生活方式。比如他自费出书，他搞一些活动，她会去很多地方跟其他地方的诗人有一个关系，诗歌作品产量也很大。
我今天下午还跟一个诗人朋友讲，说在中国古代也好，现当代也好，诗歌写作或者诗歌享受也是社交的方式，或是广义社交的一个部分。
比如摄影师任航自杀，有一个诗人写了几句话，很悲伤，有一句话是说“下一个是谁”。但是世界很多地方的人都对诗人自杀很着迷。再过两三天，那个人在群聊中又发了一个，说他把本周诗作给大家看，其中就有一首叫《下一个》，写得很凄凉、很悲伤。
让我想到了一个问题，他从一个日常对话写成一首诗，没过两天就放在网上。他可能后边会修改，也可能不修改，可能一下就写得很好，但这确实也是社交很重要的一部分。
我前段时间看了宇文所安（Stephen Owen）的文章，他写杜甫，他有一句话很好，叫 the social business of poetry，译成汉语就是作为社交的诗歌，他换了一句话说杜甫什么都写，大的国事要去写，但是自己头发白了，掉了一颗牙也要去写。
提问节选
A.海子是非常有意思的个案，你要感兴趣可以看看我的书的第三章。他是3月26日自杀的，在6月份之前，很多人把海子自杀跟80年代文化热的结束弄到一块去了，他这样做是一定的偶然性。
我刚才说着迷诗人自杀的问题不限于中国，我自己作为学者一样着迷，但是在同时我觉得自杀的动力，自杀的一切可能是最不可沟通的一个东西。
我不能说某个人为什么自杀，或者他自杀象征什么，不一定是这种问题，我觉得其实是本体论的问题，是一个人的生命，他在最不可沟通的时刻做了那么一种选择。换句很简陋的话来说，不能说他为什么这样做，他如果自杀成功的话那就“无话可说”或者“有话不可说”。
英文版
中文版
B.为什么选这幅图（注：封面为诗人兼画家 车前子作品）作为我的封面呢？我觉得这个东西很有灵感，因为它是一种书法，也可以叫做乱书，但是它重新写着写着，写到最后是让我们读不懂的，这个“读不懂”的我肯定不是指的很无聊的对早期的朦胧诗的批评，最不懂事的一些批评家去说的那种“读不懂”。
我不是神秘主义者，我不觉得诗歌是很神秘的东西，但是确实有抓不住的东西。
观众留言
今天，一段时间的疲惫到了一种过劳状态。即使如此 还是挣扎着坚持去白夜听了荷兰汉学家的诗歌讲座《游学中国诗歌》。为了一种精神生活，也是拚了。
坚持当然是值得的。除了机趣、机锋，柯雷的语言表达有一种让人会意的诗意和艺术，以及包容又独立的思想和智慧。真是能让人兴奋起来的讲述。他对边缘化的理解，我很赞同。确实，他不是传统意义上的汉学家，也不是肤浅层面上的中国通。
他的汉学研究姿态具有一种动人的现代性。有意思的是，他把符号化说成卡通，他确实避开了学术语言体系，给了听众一种灵动轻松又严谨准确的又一套讲述语言。关键的是，他的汉语，确实说得太棒了。
词汇丰富、进出自由、转承自如、曲径通幽、妙趣横生。他对当代诗人和诗歌的研究，今天涉及到的，我都认同。一个外国人，切中国诗人的脉，还切得这样靠谱，这本身已是一种迷人。
关于诗歌，最后，还是引用保存下翟姐这段走心的话吧一一诗歌将习惯于这样的位置：在某些人那里它什么也不意味，而在另外的人那里，却充满了意义。或者说，在大众无动于衷的地方，诗歌仍会得到某些人的厚爱。
嗯，美妙的诗歌之夜。
——浓玛
三月，已是初春寒意渐远 在白夜听荷兰汉学家柯雷讲“如鸟得水” 这是一道你觉得好就好的精神晚宴 看到听到一个外国人用流利的中文在李白杜甫与当代诗人之间自由切换 带给我们的不仅仅是震撼与惊叹.....
——原因
听他全程字正腔圆的汉语演讲，看他老练的汉字签名，牛啊！不仅如此，这位荷兰莱顿大学中国文学博士、汉学家Maghiel van Crevel 柯雷教授还手臂纹身、扎耳环、玩摇滚吹萨克斯。没见过吧！
——王为
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