“结构笔记”访谈二：坂本一成 | 结构的显现与隐匿
光明城正在推送以“结构笔记”为题的系列访谈，本系列访谈缘起郭屹民老师《结构制造：日本当代建筑形态研究》一书，由同济大学出版社光明城策划组织。叶静贤、钱晨两位笔者于2017年1月至3月，先后采访了坂本一成、奥山信一、汪大绥、柳亦春、郭屹民、张准、王方戟、葛明、李兴钢、王骏阳十位老师。整个系列访谈从结构设计的理论历史、设计实践和教学研究多个层面，以及在东方和西方的不同语境下，讨论结构在建筑设计中的重要性和丰富性。整个访谈内容十万余字，光明城此次选取其中的精华部分，归类在具体不同的话题中进行推送，希望读者喜欢。
本期导言
这一期的结构访谈延续上一期“日本三代建筑师的结构观”的话题。坂本老师以白之家和House SA为例，从结构的显现和隐匿的角度，阐述了他和他的老师篠原一男[1]在建筑实践中对于结构表现的不同理解。首先，引用王骏阳老师的部分采访内容作为这个话题的开始。
“强调结构的重要性与结构/技术表现主义并非一回事。如果有什么“结构理性主义”所要求的清晰的结构和受力关系表现的话，那么它只是一种理想状态，会被建筑学和建筑实践的其它诉求以各种方式化解。当这样的化解达到另一个极端时，或许就可以称之为“非建构”。换言之，“结构理性主义”与“非建构”构成了两极，而大多数建构思考都是在这两极之间，都涉及显现与隐匿的问题。”
——王骏阳
嘉宾介绍
坂本一成
东京工业大学名誉教授，Atelier And I 建筑设计事务所
在日本当代的建筑设计、建筑教育与学术领域具有重要影响，“东工大学派”的重要代表人物之一。设计的住宅建筑不追求哗众取宠的形式，而用全部的精力让居者爱其屋，代表了日本建筑关注日常、以人为本的一支传统。
郭屹民 （翻译）
东南大学建筑学院副教授，结构建筑学研究中心主任
▲左起：坂本一成，郭屹民
采访人：钱晨，叶静贤。（文中采访人姓名以姓氏首字母代替）
Q：篠原一男先生的白之家和您的House SA都遮住了上面的结构，这两个项目的结构都是非常精心设计过的。为什么不把它暴露出来呢？如果本来就不想把它暴露出来，为什么把它做的这么精美？
▲白之家，篠原一男 （图片来源于《白之家》）
坂本：我是想说用一句话就回答你，但是好像一句话回答不了。首先，讲这个房子之前，我想再提一下白之家。白之家的结构，上面斜的支撑非常漂亮。如果当时我选择的话，肯定想要表达这种结构的美。但是，实际上当白之家造好以后，去看了才能够理解，或者说才能够探索，篠原一男老师对于这个空间的理解。当你进到白之家的时候，想象这个白色的吊顶被拿掉，里面这个非常漂亮的结构露出来的时候，会发现与最后遮上的状态是两种完全不同的对于空间的表达。也就是说它的指向是完全不一样的，当这个架构露出来的时候，它可能获得一个强大的力量，但这种力量感出现的同时，它排斥的是时间，这是一种只能在瞬间获得的某种所谓的愉悦感。
Q：当白之家的架构被吊顶封上之后，人们会获得更长时间的愉悦感吗？
坂本：是的，当白色的吊顶将这种强大结构的力量完全禁锢的时候，你突然间会发现这个空间是指向时间的。在力量被封印了以后，时间才能够得到最大化的表达，所以在白之家当中你能感受到的，与其说是空间，不如说是一种时间，让时间变成某种形式，跟你的身体进行对话的形式。这时候你才能够理解，在白之家当中结构、身体、空间，他们和时间之间的相对关系。在这种关系的认知当中，才能够产生新的对于空间的理解和结构表达的理解。
▲白之家，篠原一男 （图片来源于《白之家》）
Q：这是否说明，篠原老师的建筑学观念不是形式至上的？
坂本：也许在结构暴露的状态下登杂志，白之家的照片看起来更漂亮，会获得更好的所谓形式上的体验。但是，建筑本身不是一个点能解决所有问题，或者说用一个要素去把建筑所有的问题遮蔽掉，用它作为建筑唯一的评价指标的时候，这时候我们要问建筑师一句：这个建筑是不是仅仅为了这个架构而存在的？建筑成为了结构表达的载体，我们是不是本末倒置了？当你觉得这个结构太漂亮的时候，建筑其他的部分都忽略掉，它就成为了一个代表结构的建筑，这是一种很可怕的事情。建筑还有很多很多的问题，比如与我们日常生活，身体和社会的关系。当这些问题通通的被结构给收束，排除在外，这时候我们会怀疑，这个建筑到底是为了结构做的，还是为这个建筑本身做的。
▲白之家，篠原一男 （图片来源于《白之家》）
Y：那么为什么一开始要设计这么精美的构架？其实可以一开始就设计一个平淡的构架。
坂本：这是个好问题。他一开始曾经犹豫过。一开始方形的平面，定了平面中间有个柱子以后，四边把屋顶撑起来，这种支撑的构架是很简单的，结构自然就产生了，那这个结构到底是表达好还是不表达好？如果表达的话，该怎么表达？
他其实在这个点上花了很多的时间。这与合理性的问题相关，合理性的问题本身其实是篠原一男概念的一部分。因为你要知道他是个数学家出身，所以合理对于一个数学家来讲是最重要的。但是如何把这种所谓的合理转化为一种意义？意义不一定是一个合理的东西，而是一种我们可以用感知和意识，去揣摩的东西。他将合理的结构遮去，即把合理的东西变成不合理的东西。这种转换，其实是篠原一男在这个房子之后发展的转向。
用精确性表达模糊性，用合理性表达非合理性，用具象性来表达抽象性，他始终是一种正反对的方式。从这里就能看出藏在吊顶里的漂亮架构，对于篠原一男的建筑概念来说是需要的。
▲白之家，篠原一男（图片来源于《2G》N58/59 Kazuo Shinohara）
Q：所以白之家是篠原老师的一个转折性的作品吗？
坂本：篠原一男做白之家的时候，当时还年轻，假设当时这个吊顶不吊的话，那么他很可能会成为一个结构理性主义者或者结构表现主义者。大家知道做到结构理性主义或者结构表现主义，其实还是比较容易的。因为结构本身是一种力学，他就能够产生像数学那样的韵律，非常容易，所以韵律美其实并不是一件很难的事情。这就是篠原一男的一个人生的选择，或者说他建筑观的选择。他在将成为一个结构表现主义者，沦为一个所谓的结构合理性追随者的时候，及时地踏出了一步，在合理性和非合理性之间进行了一个非常重要的刹车，或者是做一个转向。这也许就是他之后建筑能够展开的重要的一步。
Q：您觉得结构的显现和隐匿House SA和白之家中有什么区别吗？
坂本：白之家对篠原一男来说是一个正反对，他是一个二元论者，没有中间的做法状态，因此是全部暴露或者全部遮上之间的选择。但是，House SA是白之家的一个延续，没有直接把结构露出来，也没选择全部都不要。白之家的吊顶是一刀切平的，但House SA保留了结构的轮廓，没有吊平顶。这跟篠原一男非黑即白的二元论是有区别的，它是在中间状态下找到可能性，始终是在一种非此及彼的过程中找到中间的状态。它保留了结构的轮廓，但是把结构里面非常漂亮的部分给遮起来了，因为一旦暴露出来就会将结构置于下面生活空间的前景。所以从这个角度来说，我想做的事情是像House SA中表现的那种并置关系，所有的要素在一种无等级、无差异化的过程当中平等地表现。
▲House SA，坂本一成 （图片来源于《日常的诗学》）
Q：那么这是否与坂本老师所说的日常有关？日常是不是一个引入时间的观念呢？
坂本：当然，非常关联。结构工程师也花很多精力来做这个东西，House SA的结构是我们东工大非常优秀的结构工程师金箱温春老师做的，这个18米大跨的木结构做得非常漂亮，把它遮去后金箱温春老师非常郁闷。如果把结构暴露出来，你会被他所吸引。但是一旦被它吸引，时间全部被集中在一个点上，下面的生活就会被忘却。我们生活周遭最可宝贵的东西恰恰是时间，不能用一种方式把它给全部吸收掉。
▲House SA，坂本一成 （图片来源于网络）
虽然这个结构被遮去了，但如果你懂结构，或者说你是有一种结构感觉的人，当你进入到这个空间的时候，你会发现这个顶是个木结构。木结构，以这样的一种方式把屋顶做出来，会让你对这种结构本身产生一种超越既有概念的认知。虽然看不见这个结构，但是结构的精神，你能够感受到它存在的这种方式是我想要的。如果不这么做的话，是没法让它成为一个建筑的。用吊顶把结构构件遮起来是一种强化，而不是一种弱化。你可以这么理解，与其看到他的骨骼，还不如看到他的精神。就像我们人一样，你看他的骨骼，它的精神已经不在了，但是当他被皮膜覆盖的时候，你能够看出他的表情，他能够用精神来感动你。我希望用这种方式来表达。
▲House SA，坂本一成 （图片来源于《日常的诗学》）
Y：所以皮膜覆盖之后的精神才是结构是否呈现的关键。那么从结构是否表现的角度，您对中国的建筑是怎么看待的呢？
坂本：我呢，对中国的建筑一开始看到的印象，如果从这个角度作对比的话，是比较明显的。我认为设计不是一个局部的操作，而是一个整体的操作。为什么我们在做设计的时候一开始就和结构、设备人员共同来思考设计概念的问题，这是整体性建构的第一步。在中国，很多时候会对建筑的内部进行二次装修，那么装修的这个意义，跟建筑设计的意义是完全不一样的。尽管装修得很漂亮，但是我从中读不到任何你想要告诉我的意图，有时候这是让我觉得非常困惑的地方。比如说，室内就是室内的一种方式，这种室内和建筑两者剥离的设计方式，不是我想要的。我认为这个地方遮这个顶，不是为了内装，它是为了表达整个空间的意义得到强化的目的。所以在这个地方，不是一个局部的操作，而是一个整体的操作。我在中国的项目经验，无论结构还是设备工程师，他们是有能力的。但是，他们没有一开始就进入到建筑师的设计过程中，来形成一种所谓的相互之间的合作模式，而是一种滞后的解决问题的方式。
当然，我觉得最大的问题不是我们在一线的建筑设计师、结构工程师、设备师的问题，最大的问题可能出现在我们的教育上。当然这个问题不是一下子能解决的，但最终回归到一个本质的问题上来就是：怎样来认识建筑到底是什么？这是一个本质，这样的话你才能够重新界定建筑教育、建筑实践这类综合性的问题。比如说怎么做这个架构不仅仅是建筑师的事情，如果这一点没有认清的话，那么中国的建筑就会始终处在滞长的状态。郭老师可能在日本看到了这样的一个问题，感到这种统合性的重要性，所以才写了一本以结构为话题的书。其实在日本，我们已经认为这是一种无意识的自然的现象，不存在有意识地讨论这样的问题。如果从中国建筑师的角度看待统合建筑的重要性，那么现在仅仅是把结构作为一个要素，其实还有很多其他的问题。那么，以结构为线索的思考，其实也是一个很好的启发。
注: “结构笔记”系列访谈由光明城发起，缘起郭屹民老师《结构制造 日本当代建筑形态研究》一书。本文部分内容首发于《理论·实践·教育：结构建筑学十人谈》一文，叶静贤，钱晨，《建筑学报》2017年04期，pp.001-011
注释：
[1]篠原一男（Kazuo Shinohara，1925年-2006年）是日本著名的建筑实践家和建筑教育家， 1953年毕业于东京工业大学后留校任教，1987年后在东京工业大学任教授。日本一批最有影响力的建筑师，例如伊东丰雄，长谷川逸子，坂本一成都曾师从篠原一男。篠原一男是现代最受人关注的住宅建筑家之一，试图把日本传统空间的原型通过抽象的手法融入到现代建筑中去。2010年第13届威尼斯建筑双年展将有终身成就意义的金狮奖颁发给篠原一男，向他创立的“篠原流派”致敬。
采访者
策划 | 郭屹民 秦蕾
文字整理 | 刘佳
文字校对 | 钱卓珺
微信编辑 | 王一雅
摄影 | 何啸东
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《结构制造：日本当代建筑形态研究》
作者：郭屹民
书名：结构制造：日本当代建筑形态研究
作者：郭屹民
ISBN： 978-7-5608-6065-7
单价：69.00 元，微店特惠价：55.00元
本书不仅从理论上从“结构的意义”、“结构的技术”、“结构的表现”等方面从理论层面进行了横向的宽泛论述，更是从结构案例的分析中，细致而深入地剖析了“结构”对于日本当代建筑形态的存在方式。尽管书名冠以了“结构制造”，但本书并不是一本有关“结构技术论”的研究，却是基于“设计方法论”的，针对建筑本体进行的“认知论”研究。概言之，它是以“结构设计”为线索的“建筑形态”研究。
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《结构制造：日本当代建筑形态研究》