杨炼访谈：诗歌延续的是文化的血脉（澎湃新闻）
从长诗《诺日朗》引起的轰动和麻烦，到海外漂泊，再到回国关注农民工诗人和打工诗歌、担任汕头大学驻校作家讲座教授，杨炼在肩负着一名诗人的使命和职责。多年的海外漂泊经历，没有使他放弃对诗歌的坚守，当同代人纷纷停笔退隐，他却一直保持着旺盛的创作力。
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=y0145768k11&width=500&height=375&auto=0诗人杨炼任汕头大学驻校作家暨讲座教授，朗诵作品《谒草堂》
如今谈起当代中文诗歌，大多数人的印象可能还停留在上世纪七十年代末、八十年代初的“朦胧诗”，而当年所谓的朦胧诗人现在大部分都已罕有新作或停止写作，而杨炼作为当年叱咤诗坛的朦胧诗群的一员老将，始终没有中断自己的诗歌写作。
从1980年代的长诗《诺日朗》引起的轰动和麻烦，到1990年代的海外漂泊，再到如今回国关注农民工诗人和打工诗歌、担任汕头大学驻校作家暨讲座教授，杨炼还在肩负着作为一名诗人的使命和职责。多年的海外漂泊经历，并没有使他放弃对于诗歌的坚守，当同代人纷纷停笔或退隐江湖，他却一直保持着旺盛的创作力。
华东师范大学出版社新近推出的《杨炼创作总集1978——2015》（共九卷）就是杨炼从开始写作至今的作品回顾性呈现。目前，其中的前四卷已经率先发布，随后的五卷也将陆续与读者见面。趁此机会，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者对诗人杨炼进行了专访，请他讲述从“文革”结束后直到今天的写作历程。
澎湃新闻：1978年，北岛、芒克等创办了著名的《今天》杂志。你的诗歌写作是否也是从《今天》开始的？
杨炼：其实在《今天》创刊之前，我最早认识顾城，那还是在西单民主墙之前。1978年下旬，北京已经开始有了不少小圈子，比如我那时候就和顾城、朱伟（后来成为《三联生活周刊》主编，当时在《中国青年》杂志社）、郭小川的儿子郭小林等人在一块玩。
早于或与《今天》同时，我和顾城就在北京西城区文化馆办的一个报纸《蒲公英》上发表作品，顾城的那些短诗，比如《生命幻想曲》等，都是最先发表在《蒲公英》上，这才是顾城作为一个朦胧诗人的最早显现。那报纸是铅印的，这在当时是很豪华的一件事。它虽然印数不大，但因为发表很开放的作品，已经引起了很多人注意。
我当时算是个社会批判抒情诗人。那时候，谁都受某种宣传话语的影响，民主墙也不例外，我写了一首长诗叫做《我是剑，我是火焰——唱给特权的葬歌》，因为当时正是“反特权”。这首诗登在《蒲公英》的第一版，结果报纸上午出版，下午就被有关部门查封了。不过，因为那天早上报纸印出，已经被卖报的人提走了好多，还在民主墙那儿卖，然后人们当场朗诵。结果，当晚《今天》正好聚会，我走进聚会的房子，忽然受到了一种英雄般的欢迎，把我自己都吓了一跳。可《蒲公英》就因为我这首太稚嫩的诗被封了。
我们知道《今天》杂志一共正式出了9期，1980年杂志面临停刊的威胁,我们就想玩个花招，成立《今天》文学研究会，那时我还很年轻，属于较晚的参加者，居然也被大家选为7个理事之一。我做的大事，就是编辑了最后一期的《今天文学研究资料》，而这最后一期上最后一首诗就是我的《乌篷船》，这期杂志，又成为了《今天》的“墓志铭”。我想，我该算是个“乌鸦嘴”吧。
澎湃新闻：还记得当年和《今天》成员在一起的情景吗？
杨炼：我记得1978年底《今天》刚刚出来，我和顾城对上面的诗歌感到非常震撼，然后看到杂志末尾歪歪斜斜印着一行编辑部地址——“东四十二条76号”，就是刘念春的家。于是有天晚上，我和顾城决定探访这个神秘的编辑部，我记得那天夜色漆黑，下着小雨，北京老胡同里路灯昏黄，灰色的墙，一座砖门楼，一推门是开的，房间里空空荡荡，就一台印刷机摆在屋子中央，一开始没人，进去叫两声后出来了一个人，就是芒克。
芒克当时也是一小伙子，但感觉像是一位大师。我是纯粹探访，没带任何东西，顾城还真带了一卷他的诗，立刻恭恭敬敬呈给芒克指教，芒克就指点了一下，比如这个句子怎么怎么样，如何写更好，颇有大师风范，直到大家说的都饿了。芒克就让他当时的女朋友毛毛煮了一大锅面条，大家都开始呼噜呼噜吃面，然后就成了朋友。
我们第一次去探访《今天》时，它出到第2期，之后我们就开始投稿，到第3期应该就刊登我的诗了，那时我还给自己取了个笔名“飞沙”，这是我唯一用过的笔名。到第7期，我就已经恢复用本名杨炼了。
现在想起来，那种美妙，在于一个诗意的时代恰恰吻合了诗意的年龄，人的状态每隔几个星期都不一样。
澎湃新闻：1983年，你的长诗《诺日朗》发表，后来在“清除精神污染”政治运动中遭到批判，当时面临着怎样一种局面？
杨炼：写《诺日朗》的契机应该是我第二次去成都，那时已经认识了欧阳江河、翟永明，还有一帮搞摄影的人，然后大家决定出去玩。我们中一位摄影家叫吕玲珑，他的小兄弟有一辆军队放电影用的北京吉普，后开门的，里边有两排座，本来准备开这辆车到九寨沟，结果开到江油车就坏了。
当天晚上我和欧阳江河打电话给翟永明，邀请她带着录音机到江油来加入我们，还真把她说动了，于是我们一路一边放着录音机音乐，一边不停迷路修车，从成都到九寨沟居然千辛万苦开了5天。因此，当车开进九寨沟，大家都欢呼起来。那时的九寨沟既美艳又荒凉，我们这次旅游的经历，悄悄潜入了《诺日朗》的内在意象。
当年对于《诺日朗》主要的批评意见，第一是性，说这首诗宣扬色情；第二是对历史彻底绝望，说这首诗里的历史根本没什么进步，死亡的意象过于强烈；第三个说它表现了人民的无力感，在那个死亡世界里，毫无反抗能力。实际上我今天回头看《诺日朗》，只觉得太浪漫了，到第五部分“铃兰花吹奏”，简直积极向上得可笑。批判的最后一点，说诗写得这么复杂，是刻意不要人民看懂，它比朦胧诗还糟糕，就是明摆着与人民、读者为敌。
《诺日朗》被批判后我记得去见一位特别受我们尊敬的老作家严文井（我的自传体长诗《叙事诗》里，有一首历史哀歌献给他），他看着我的眼睛，几乎就像看一个死人。而发表这首诗的《上海文学》编辑部主任也被立刻被撤职，在运动的状态下人人都噤若寒蝉，接下来的1984-1985这两年，我没有发表过任何作品。
杨炼与顾城、北岛、唐晓渡等人合影，1985年于北京。
澎湃新闻：1986年作家出版社出版了《五人诗选》，收入杨炼、顾城、舒婷、江河、北岛这五位的作品，后来这本书也被认为是朦胧诗派的代表作。现在回过头去看，你如何评价这五位诗人？
杨炼：《五人诗选》是1985年开始准备，次年出版，经历了之前“清除精神污染”运动那个低谷和沉默后，它的出现，成了一个新的标志，这本诗集里的5个人，暗示出一个出现、蛰伏、再出现的不屈历程。
我有一种说法就是“当先锋易，作后锋难”。你看现在这5个人，谁还在真正意义上从事创作？顾城就不用说了。江河到纽约之后就封笔了，人也还在那，时不时听到一点消息，他原来在中国时是很积极的，也很有社会性，写了《纪念碑》、《祖国啊，祖国》等非常有影响的作品，但是他在1989年之后就一下子沉寂了。北岛当然始终在写，但在创造力上实际也面临一种瓶颈吧。还有亲爱的舒婷，1981年《会唱歌的鸢尾花》之后，诗歌创作很少。我们这一代人的问题，是怎么可以不把起点变终点？不重复自己，而用一部部新作深化自己？很有挑战性。
所以现在回顾《五人诗选》，可以当作一个比较有效的参照系，看我们在什么地方开始？又走了多远？明年就是这本书出版30年了，当年我们年轻气盛、野心勃勃，觉得到了60岁还写诗，不仅可笑而且恶心，可现在我都已经60岁了。
作家出版社1986年版杨炼等《五人诗选》
澎湃新闻：诗人欧阳江河曾在《89年后国内诗歌写作:本土气质、中年特征与知识分子身份》这篇诗学论文中说过:“1989年是个非常特殊的年代，属于那种加了着重号的、可以从事实和时间中脱离出来单独存在的象征性时间。对我们这一代诗人的写作来说，1989年并非从头开始，但似乎比从头开始还要困难。一个主要的结果是在我们已经写出和正在写的作品之间产生一种深刻的中断”“1989年将我们的写作划分成以往的和以后的。”那么，对你的写作和生活来说，1989年意味着什么？
杨炼：可以用四个阶段概括我们这代人的写作经历：创始期，就是“文革”经验，我们这拨人的背景确实都和“文革”痛苦相关；成长期，就是1980年代，通过反思历史、文化，构成对现实深度的认识；成熟期，1989震撼和1990年代以后的世界性漂泊，这实际上是对原来中国经验和思考的验证，它把中国经验，纳入到整个人类的根本处境中去检验，审视其是否具有普遍意义；最后，深化期，就像我自己现在游走于中国和外国之间，让中国经验和国际经验互动起来，推动一种观念和文学上的真正创新，它不仅对中国是新的，对世界也必须是新的。
这样来看，我和欧阳江河的看法有点儿不同。我认为，80年代，我们只是在试图解读自己的原始经验，例如我的文革插队，那种混沌沉重极为混杂的感受，正因为当初没有被理性梳理过，反而保持了本真状态，直到今天还可以不停解读出新的内涵。对我来说，1989年，不是中断、转折，而是印证。第一印证了八十年代反思现实、历史、文化积聚的能量，直至一个强有力的表达！第二印证了这部“中国思想词典”的世界意义。形象地说就是，从我插队的黄土地继续向下挖，能挖至那个超越了表面时空限定的人性深渊。所以，从貌似“中断”里，认出本质的关联和深化，考验着诗人的思想能力。由是，我的《一九八九年》一诗，结尾于这个句子：“这无非是普普通通的一年”。
澎湃新闻:我们知道后来被称为“第三代”诗人代表人物的韩东写出了《有关大雁塔》，而这首诗也常常被评论家们拿来和你的名作《大雁塔》做对比，认为它是对英雄主义和宏大叙事的消解。对此，你有何看法？
杨炼：我觉得，从“朦胧诗”开始，包括我自己的写作，重建了一个当代中文诗的传统。“朦胧诗”的根本意义，在于把“非诗”（就是宣传口号）和诗划清了界限。一句话：用自己的语言写自己的感受，就把整个宣传口号式的话语系统抛弃了。那么，当诗歌立足于自身，它才开始了真正的进化。什么这代那代，其实我自己身上就有好多“代”，它们边追问边辩驳、既批判又更新，我说当代中文诗传统，就是指这个找回了活力的传统。
朦胧诗之后有后朦胧、“第三代”，再后又有“下半身”、“垃圾派”等等，最近公众关注的余秀华诗歌、农民工诗歌，都在这个当代中文诗传统中。这样看，韩东的《有关大雁塔》，恰恰挂在我的《大雁塔》的飞檐上，没有我的历史反思中那点儿幼稚的英雄主义成分，韩东的诗就没有语境联系，没有前提。
《有关大雁塔》也许反讽了一个被我归入史前期的《大雁塔》，但我以为，它不可能构成对当代中文诗思想“深度”的挑战。因为整个中国文化转型就是一首史诗，它无所不在。就连韩东那些口语化的诗，处理的也大多是这个转型中的个人态度，只要有这个语境关系，他就是在参与宏大主题，只不过是带点反讽语感地来参与而已。我认为，当代中文诗传统，先天包括每位诗人自身的传统。这里，“宏大”和“深度”是同一个概念。没有这个根本定位，我们的写作就没有意义。
翻开诗歌杂志，你会看到，到处有大批不痛不痒的所谓“诗歌”，技术上过得去，但读了一首诗等于没读，写了等于没写。这种廉价的、没有精神存在必要性的“诗”，纯是文学的噩运。要小心啊，你以为在反对“宏大”，却失手切除了滋养文学的人生和灵魂，因此干脆否定了文学。而我认为，诗歌延续的是文化的血脉，它不能沦为油嘴滑舌、可有可无
杨炼：大雁塔
我承认，我曾历尽沧桑……
——巴勃罗·聂鲁达
1.位置
孩子们来了
拉着年轻母亲的手
穿过灰色的庭院
孩了们来了
眼睛在小槐树的青色衬裙间
像被风吹落的
透明的雨滴
幽静地向我凝望
燕子喳喳地在我身边盘旋……
我被固定在这里
已经千年
在中国
古老的都城
我像一个人那样站立着
粗壮的肩膀，昂起的头颅
面对无边无际的金黄色土地
我被固定在这里
山峰似的一动不动
墓碑似的一动不动
记录下民族的痛苦和生命
沉默
岩石坚硬的心
孤独地思考
黑洞洞的嘴唇张开着
朝太阳发出无声的叫喊
也许，我就应当这样
给孩子们
讲讲故事
2.遥远的童话
我该怎样为无数明媚的记忆欢笑
金子的光辉、玉石的光辉、丝绸一样柔软的光辉
照耀我的诞生
勤劳的手、华贵的牡丹和窈窕的飞檐环绕我
仪仗、匾额、荣华者的名字①环绕我
许许多多庙堂、辉煌的钟声在我耳畔长鸣
我的身影拂过原野和山峦、河流和春天
在祖先居住的穹庐旁，撒下
星星点点翡翠似的城市和村庄
火光一闪一闪抹红了我的脸，铁犁和瓷器
发出清脆的声响，音乐、诗
在节日，织满天空
我该怎样为明媚的记忆欢笑
在那青春的日子，我曾俯瞰世界
紫色的葡萄，像夜晚，从西方飘来
垂落在喧闹的大街上，一滴汁液是一颗星
嵌进铜镜，辉映我的面容
我的心像黎明时开放的大地和海洋
驼铃、壁画似的帆从我身边出发
到遥远的地方，叩响金币似的太阳
在我诞生的时候
我欢笑，甚至
朝那些炫耀着釉彩的宫殿、血红色的
墙，那些一个世纪又一个世纪枕在香案上
享受着甜蜜梦境的人们
灼热而赤诚地歌唱
却没有想到
为什么珍珠和汗水都向一个地方流去
——向一座座饱满而空旷的陵墓流去
为什么在颤抖的黄昏
那个农家姑娘徘徊在河岸
明澈的瞳孔里却溢出这么多忧郁和悲哀啊……
终于，硝烟和火从封闭的庄院里燃起
从北方，那苍茫无边的群山与平原之间
响起了马蹄、厮杀和哭嚎
纷乱的旗帜在我周围变幻，像云朵
像一片片在逃难中破碎的衣裳
我看到黄河急急忙忙地奔走
被月光铺成一道银白色的挽联
哀掉着历史、哀掉着沉默
而我所熟悉的街道、人群、喧闹哪儿去了呢
我所思念的七叶树、新鲜的青草
和桥下潺潺的溪水哪儿去了呢
只有卖花老汉流出的血凝固在我的灵魂里
只有烧焦的房屋、瓦砾堆、废墟
在弥漫的风沙中渐渐沉没
变成梦、变成荒原
3.痛苦
漫长的岁月里
我像一个人那样站立着
像成千上万被鞭子驱使的农民中的一个
畜生似的、被牵到这北方来的士卒中的一个
寒冷的风撕裂了我的皮肤
夜晚窒息着我的呼吸
我被迫站在这里
守卫天空、守卫大地
守卫着自己被践踏、被凌辱的命运
在我遥远的家乡
那一小片田园荒芜了，年轻的妻子
倚在倾斜的竹篱旁
那样地暗淡、那样地凋残
一群群蜘蛛在她绝望的目光中结网
旷野、道路
伸向使人伤心的冬天
和泪水像雨一样飞落的夏天
伸向我的母亲深深抠进泥土的手指
绿荧荧的，比飘游的磷火更阴森的豺狼的眼睛
我的动作被剥夺了
我的声音被剥夺了
浓重的乌云，从天空落下
写满一道道不容反抗的旨意
代替思考的许诺、空空洞洞的
希望，当死亡走过时，捐税般
勒索着明天
我的命运啊，你哭泣吧！你流血吧
我像一个人那样站立着
却不能像一个人那样生活
连影子都不属于自己
4.民族的悲剧
奔跑啊，奔跑啊，奔跑啊，奔跑啊
浑身战栗的土地，赤祼臂膀的土地
激荡起锄头、刀剑、阳光
像密林里冲出的野兽
像荒原上喷吐的烈火
一排又一排不肯屈服的山脉，雄壮地
朝天空显示紫色的胸膛
在头颅被砍去的地方，江河
更加疯狂地汹涌
呼喊啊，呼喊啊，呼喊啊，呼喊啊
涂满鲜血的战鼓、涨饱力量的战鼓
用风暴和海洋的节奏
摇撼一座座石墙和古堡
五颜六色的旗帜在尘埃里招展
草原、湖泊上升起千千万万颗星辰
像无数战死者没有合上的眼睛
那威武而晶莹的灵魂啊
看着胜利、看着秋天
看着满山遍野金黄色的野菊花
我是这队伍中一名英勇的战士
我的身躯，铭刻着
千百年的苦难、不屈和尊严
哪怕厚重的城门紧咬着生锈的牙齿
哪怕道路上布满荆棘和深渊
我的脚步踏过天空——云梯
从腐烂的城垛上
擎起我的红缨和早晨
无边无际的向我展开的世界啊
无穷无尽的向我沸腾的人群啊
那么多笑容——男人的、女人的
兄弟们的、伙伴们的、像我的父亲一样
在垄沟似的皱纹间抖动
像我的妻子一样在丝线似的睫毛下闪耀
甚至在我的仇敌脸上挤出
笑容啊，和醉人的美酒一同斟满
和祭坛上庄严的烟缕、钟声
一同融进另一片黄昏
一次又一次，我留在这里
望着复归沉寂的苍老的大地
望着我的低垂的手掌，被犁杖、刀柄
磨得粗硬的黄土高原和华北平原
我的肩头：秦岭和太行山
望着吱吱作响的独轮车、扁担
怎样在我心上压出一道道伤口，迷茫的
情歌飘荡着，乌云似的
遮住我的眼睛，而我的兄弟们啊
骑在水牛背上，依旧那样悠然自得
仿佛什么事情也不曾发生过
我留在这里，悲愤地望着这一切
我的心在汩汩地淌血
一次又一次，已经千年
在中国，古老的都城
黑夜围绕着我，泥泞围绕着我
我被叛卖，我被欺骗
我被夸耀和隔绝着
与民族的灾难一起，与贫穷、麻木一起
固定在这里
陷入沉思
5.思想者
我常常凝神倾听远方传来的声音
闪闪烁烁，枯叶、白雪
在悠长的梦境中飘落
我常常向雨后游来的彩虹
寻找长城的影子、骄傲和慰藉
但咆哮的风却告诉我更多崩塌的故事
——碎裂的泥沙、石块，淤塞了
运河，我的血管不再跳动
我的喉咙不再歌唱
我被自己所铸造的牢笼禁锢着
几千年的历史，沉重地压在肩上
沉重得像一块铅。我的灵魂
在这有毒的寂寞中枯萎
灰色的庭院啊
寥落、空旷
燕子们栖息、飞翔的地方……
我感到羞愧
面对这无边无际的金黄色土地
面对每天亲吻我的太阳
手指般的雕刻出美丽山川的光
面对一年一度在春风里开始飘动的
柳丝和头发、项链似的
树枝上成熟的果实
我感到羞愧
祖先从埋葬他们尸骨的草丛中
忧郁地注视着我
成队的面孔，那曾经用鲜血
赋予我光辉的人们注视着我
甚至当孩子们来到我面前
当花朵般柔软的小手信任地抚摸
眸子纯净得像四月的湖
我感到羞愧
我的心被大洋彼岸的浪花激动着
被翅膀、闪电和手中升起的星群激动着
可我却不能飞上天空、像自由的鸟
和昔日从沙漠中走来的人们
驾驶过独木舟的人们
欢聚到一起
我的心在郁闷中焦急地战栗
就让这渴望、折磨和梦想变成力量吧
像积聚着激流的冰层，在太阳下
投射出奔放的热情
我像一个人那样站在这里，一个
经历过无数痛苦、死亡而依然倔强挺立的人
粗壮的肩膀、昂起的头颅
就让我最终把这铸造恶梦的牢笼摧毁吧
把历史的阴影、战斗者的姿态
像夜晚和黎明那样连接在一起
像一分钟一分钟增长的树木、绿荫、森林
我的青春将这样重新发芽
我的兄弟们啊，让代表死亡的沉默永久消失吧
像覆盖大地的雪——我的歌声
将和排成“人”字的大雁并肩飞回
和所有的人一起，走向光明
我将托起孩子们
高高地、高高地、在太阳上欢笑……
1980. 6- 8，构思于南行途中
1981. 1， 四改于北京
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① 盛唐之后，大雁塔是考中进士者题名以显荣华之处，谓：“雁塔题名“。
韩东：《有关大雁塔》
有关大雁塔
我们又能知道些什么
有很多人从远方赶来
为了爬上去
做一次英雄
也有的还来做第二次
或者更多
那些不得意的人们
那些发福的人们
统统爬上去
做一做英雄
然后下来
走进这条大街
转眼不见了
也有有种的往下跳
在台阶上开一朵红花
那就真的成了英雄
当代英雄
有关大雁塔
我们又能知道什么
我们爬上去
看看四周的风景
说明：本文转自2016年1月4 日 澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者朱戟影、实习生姚昕璐文：《专访诗人杨炼：和顾城探访<今天>杂志，回头在看朦胧诗派》。诗人杨炼补充完整文本，授权刊发。
华东师范大学出版社新近推出《杨炼创作总集1978—2015》
说明：
1.以上文字为原文作者及诗人杨炼原创内容，版权所有，授权刊发。
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