现场||蒯乐昊＆黄佟佟：我们如何观察这个世界，并且讲述故事
PART-1
黄小姐：
十二月十三号晚上，我和蒯乐昊老师在方所进了了一场对谈。
我很早就就听说过这个名字，因为看过她的很多人物专访，我们中间有很多认识的朋友，但是却从来没见过面，而因为这个名字，我一直以为她是男性，直到我在她的小说看到女人生孩子的细节，在微信上问编辑丹妮，才告诉我，她就是女的呀。
我们有很多相同的地方，都是女的，都是七零后，都是从业多年的人物采访记者，而且居然一直没有退场，依然还在最前线干着活儿，而且在本职工作之余也还都在坚持写小说，性格都有点大大咧咧，都爱请客，都喜欢张爱玲和《红楼梦》。
当然也有很多不同，她比我年轻而且自信得多，思维敏捷，温厚善意，所以这场聊天也很有意思，争着问，争着答，热闹欢乐，没有冷场的时候，呀，和乐观有能量的人做事就会觉得世界还是可以去闯一闯的，分外美好。
当年的广州
蒯
我跟黄佟佟老师终于可以面基了，原来我一直看她的文章公众号，都是广州的媒体人，然后都是女性，竟然从来都没有见过面，这个事非常的诡异。
而且黄老师对我一直有一个误解，她一直觉得我是一个男的。她看了我的小说之后依然认为我是一个男的，那时候我们已经在微信上商量了好几轮一起做活动的事了，然后直到她看到我的小说里面有一个女人生孩子的细节，她就觉得这个好像一个男的写不了这样子才去问了我的编辑丹妮才知道我的是女的，然后这个时候我们发现我们犯了一个巨大的错误就是我们交流了那么多微信我们没有说过语音，如果我们说了一次语音我们就把这个误解解除了，所以也是挺好玩的。
然后我梳理了一下，虽然我们小说风格区别有点大，但其实我们有很多非常有意思的共同点，在黄老师小说里读到很多让我有共鸣的东西，因为黄老师是世纪之交来到广州的，那个时候是广州媒体最好的时代，然后我比她晚了个4年。所以我们基本上是赶上过所谓纸媒的黄金时代，我们共同经历了一个时代，在这个时代里做同样的职业，经历过这个职业的起落，而且我们学的是同一个专业，都是英语。
另外一个有意思的一点是，《头等舱》出来以后有个评论家说，这个书很像一个《迷魂谷》，这个女性小说在美国的六七十年代，当时是创下他们的畅销版的我忘了前三还是前二，然后她买了这本书，发现是我翻译的，所以我们在不断的交流做活动的事情发现我们有很多巧合，我们都是在干媒体之余写小说，所以我们都一种从非虚构里面带来的力量，贯穿到我们虚构的写作里面，我是特别好奇你当时到广州来的时候面临的那个媒体环境？
黄
你是哪一年来广州的？
蒯
我是2003年毕业的时候到广州。
黄
在广州待了多久呢？
蒯
当时待了一年多，中间待过四年，大概是2010年到2015年，我2003年到广州，就是非典刚刚结束之后我那一年毕业夏天到了广州，而且那个时候也是2003年也是孙志刚事件，就是南都刚刚做了一个非常有影响的报道，在全国形成了巨大的舆论风暴。
所以其实我在那个时候进入南都报系时他是一个非常复杂的漩涡的中心，就是一方面他在百姓中间口碑特别好，他可能承载了很多这种大家对公益良知的期待。另一方面又有很多议论。
当时我常听到南方周末的一些老前辈会说，哎呀你们没有赶上广州媒体最好的时代，而且会反复的，不但跟我说，还会跟我后来年轻的媒体人说，我记得那个时候我们的主编就是南方都市报的创始人，就是会指着我比我更年轻的记者说小蒯还赶上一个尾巴。你们就连尾巴都没有赶上过，你们一来就遇到了新媒体断崖式的下跌。
黄
对。
蒯
所以我特别好奇你刚来的时候当时广州媒体是一个什么样的？
黄
我们读大学的时候广州就代表某种希望，某块热土，大家喜欢看的《深圳七年》《足球报》《香港风情》。然后我来广州进了一家时尚杂志，我记得的我们的主编，也是一个著名的专栏作家，他说一说起别的城市就一脸鄙视，说上海土，北京土更土，好像就只有我们广州是宇宙中心的感觉。
蒯
现在还这么认为吗？
黄
现在他们全跑去北京和上海了，哈哈打脸了。我刚来了广州的时候，一年碰到了无数偶像，那时候我喜欢黄爱东西、石娃、黄茵，全是那个时候最火的专栏作家，每天在办公室看到偶像们走来走去，黄爱东西来上班，石娃来给稿子，我记得那时候城市画报刚刚创办，有一篇文章是介绍广州的名作家张梅，标题是张开的张，梅花的梅，是很有冲击力的。
那个时候感觉就是好像所有的东西都在生机勃勃的生长，我们那本杂志叫《希望》，小开本，卖得火得不得了，那时候国内还没有什么时尚杂志，然后接下来又出现一本《花溪》，也有时尚也有文学，然后一下子又很火，总而言之你就觉得身边呼啦啦的总有人在办各种杂志各种报纸，一出来都很火，身边感觉群星璀璨，大神都在你身边游动的感觉，挺激动人心的，但是到后来就真的没有了。
蒯
其实我来的那一年恰恰是因为赶上了这种繁华和自由的这个尾巴，其实我来的时候自由的弊端也出来了，因为我记得我2003年来广州，那时候广州是治安非常非常糟糕的城市，我记得我们当时入职培训，专门花了半天还是一天给我们上课说，如果你在报社的门口有人给你抢包，请你不要跟他对抗，你就把你的包送给他。
因为当时我们集团里面有一个人在天桥上，有一个人抢他的包，他因为下意识的反抗了一下，夺回了一下，就被人捅了17刀，所以我们入职的第一堂课就是说如果有人偷你的东西，请你给他。当时我记得我住在报社附近，是城中村，那个时候就是名副其实的城中村就是它完全是一个非常破败的老的社区的那种形象，破破烂烂，非常底层的面目可疑的人在那里走来走去。
然后我们每天都看见街上有很多很多的小偷，然后我在广州我记得我被偷过好几次，然后我们当时为了做一个小偷的专题，我们就说得拍小偷，但是那些小偷都非常的凶悍，我们根本不敢去拍，觉得可能会被他打，后来我们发现了一个非常好的拍摄点，就是从报社楼下往下面拍广州大道，广州大道上面同时就有十几波不同帮派的小偷分别在那里工作上班，然后你就守着那个台子往下面拍就什么都可以拍得到。
然后就特别诡异的，我们感受到了这个城市他那种生机勃勃那种没有门槛，所以的人都可以怀揣梦想到这里做他想做的事情，发出他的声音。但是这种自由又带来某种无序，我当时我记得我住在寺右新马路，我每天住的那个房子往下看，每天晚上就有两个防爆警察拿着那个枪查过路车，我是不敢想象的，因为我从小到大在内地根本没有见过枪，警察叔叔怎么会带枪呢？只有电视里的警察叔叔才带枪。
所以这是我一开始对广州真的怀有非常复杂的感情，还有就是每天都写很多版，那时候其实记者工资收入特别高。
黄
是的，那时候我在内地在一个学校里面教书，每个月300块钱，来广州头半个月我就挣了700块钱，那时候我是骑自行车上班的，我骑在车上像飞一样，天哪，我赚钱了，我赚钱了，我赚了700块钱，就是特别特别兴奋。那时的广州给我的感觉就是按劳所得，我那时候做一个版是100块钱，我拼命的做拼命的做，我把我们杂志社1/3的活都干了，结果我能挣5000块钱一个月，然后很快我就挣1万块钱一个月了，所以当时我会觉得广州给了我太多机会，我没读过很好的大学，也不是名校毕业，广州给了我这样的人这样的机会。
蒯
当时就房价也是几千块钱。
黄
广州让我二度生长，来广州的时候连王家卫都不知道，但是我看身边的同事都在看王家卫的电影在讨论《重庆森林》《花样年华》，我就觉得很慌，那几年我花了好多时间恶补电影，其实就是想弄明白当时的同事和专栏作家们到底在谈什么。
记者生涯
蒯
所以你是被广州的文化氛围给教育了。
黄
对，完全是被广州当时的媒体同行启蒙了，因为当时是非常非常保守的一个人，所以我觉得广州给了我非常多的东西，不光是钱，最重要的是这整个的思维方式。
蒯
那你觉得你的写作得益于记者生涯吗？从你的这种真实的或者采访当中得来的东西多不多？
黄
我觉得当记者有一个好处就是你能够接触到不属于你阶层的很多东西，就是让你的见识相对来说会比别人要广，莫里斯的自传里有一段对记者的评论，他说记者里面很少就是有马屁精或者阿谀奉承的人。
蒯
时政记者偶尔除外。
黄
因为记者见过大量人世间不堪的东西，所以说相对来说比一般人早一点幻灭，所以他很少会就是说特别的就是去相信某些东西，他会抱着这种怀疑的态度。我觉得虽然我不是跑时政的，但是我是跑人物，我做过很多明星的采访，但是这种浮华的生活对于我来说其实也是一种冲击，比如说采访的时候，你可能会看到几百万的首饰摆在旁边，有两个保镖守着，几千块的鞋子几万块的衣服，最重要的是有的还挺丑的，我在《头等舱》里也重点写了这个，就是人突然去到另外的一个阶层对人心理的巨大冲击。然后记者生活对我的好处就是我比较淡定，我没那么容易吃惊或者没那么容易相信，你看东西会。
蒯
会有一个更大的参照性或者有一个更大的眼光。
黄
对，那我不知道你的记者生涯对你的写作或者性格有什么影响。
蒯
我觉得我的记者生涯对我最大的教育可能会让你学会站在别人的角度来看问题，因为我跟黄老师一样，也是专门做人物专访，所以我做了十几年的人物专访一样，我对人有了一种非常强大的共情能力，就是我非常擅长在见到一个人的瞬间判断他的过去，每个人的身上都携带着一个过去信息的碎片，然后因为你的工作是你要在见到他的很短的时间里，让他信任你，对你打开。这个其实需要一些方法的，需要一些能量的交换，所以这个其实这个职业给我最大的东西，就是我学会了这个世界上不只是我，我的自我就是在一次一次跟他人的碰撞当中学会修正。我不断的看到别人的故事，别人会告诉你事情并不是只有你看的那一个角度，事情有很多很多的角度。所以我觉得对的写作是有影响的，就是当我你不再写非虚构，我在写虚构的时候，我会尝试说，我可以从更多的角度来写这个事情。
黄
嗯。
蒯
比如说我一个故事可以让不同的人来讲，然后每个人可能这一个故事的某一个侧面，然后就是我的小说处其实跟我自己的个人经历没有任何关系，很多人说第一部书都写自己，我第一部书就写别人，因为我长期观察别人，导致我自我可以缩的很小，我的自我不是那么的重要，可能他人更重要，就是整个世界更重要。
所以我会本能的当我去写的时候，我脑子里面首先出现的不是自己，而是别人。我的小说有一个叫《玛丽玛丽》，就是第一名称写的，其实是我采访中听来的故事，但是这个故事溢出了非虚构的成分，他是一个采访对象告诉了我他爸妈的故事，他爸妈的故事因为跨越了很多年代，就是变的非常的厚重，但是他跟报道又毫无关系，于是后来我就用小说的形式把它写下来，我的小说里面有大量的非虚构的材料，比如说我会去写一个地震的四川汶川地震后遗的故事，那里面很多汶川地震来自于我第一线到汶川的一线看到的。
黄
所以人还是只能写他熟悉的东西对吗？
蒯
我觉得可以编，小说其实虚构和非虚构重大的分野虚构就是假的，就不管你借用了多少真实的材料，虚构一定是再创造。
黄
所以写小说会让你更自由是吗？
蒯
会让你非常自由，就是因为你写非虚构的话，你可能就得贴着真实来写。你贴着真实来写的时候他会对你有很多道义上的限制，黄老师应该很清楚这一点。
黄
对。
蒯
比如说我已经看出这个采访对象很虚伪，但是如果我没有证据说名他很虚伪，我没有证据证明他说了假话，或者我没有三个以上的信源证明他说了假话，我其实是不敢在白纸黑字里面这样写的。
黄
对。
蒯
但是当我去写这个小说的时候我就没有这个限制，我看穿了你是这样的，我就可以这样来写你，所以我觉得当我看别人的小说其实往往打动我的一点是那些东西，也就那些虽然你没有说，但是我Get到的东西，就是黄老师的小说里面有几个细节我就觉得特别特别的戳中我，我就觉得非常非常的有意思。
就你写创业的时候，李晓枫不想改稿，但是冲在前面的商务珊宝逼着她改稿，为了说服她改稿，她就说你不知道我经历了什么，当她发现拍挡要对她敞开胸怀的时候就吓跑了，我觉得这种没有说出来，但是你Get到的东西非常残忍，就是你会猜，这个商务会说这算什么，这个算什么，出来混谁没有当狗爬的时候，你会想他将要讲的那个故事是不是比之前那个故事还要惨的。但这个时候巧妙的没有让她讲，反而躲开了，她宁可去改稿也不要听这个故事。
黄
其实我当时的目的是为了塑造李晓枫这个回避性个性，我不知道你看到会有这么深的感触，因为当时我这么写只不过是不想故事的主角是一个没有缺点的人。
蒯
你希望她是一个在痛苦面前背过身去的那个人是吗？
黄
对，我笔下的她是一个逃避性人格，我的书里可能没有一个是完全意义上的好人，大家的生活都七零八落，我想写这个，我记得许子东写过一句话，他说这个东西什么叫文学，爽文是写你想看的东西，而文学是写你不想要见到的事情。
八卦与爽文
蒯
那写公众号会经常要写爽文吗？
黄
我觉得我是写八卦的。
蒯
八卦的系列驱动不是为了看着很爽吗？
黄
不是，八卦是这样的，生物学有这种说法，八卦就是猴子之间是要互相搔毛就是休息的时候就是互相给自己的背抓抓痒，搔搔毛，那么八卦在人类的这个生活当中就是担任着这个角色，它其实是让人轻松的。我跟你本来没有交情，但是我们两个可以通过互相抓痒搔毛来让彼此熟悉，比如说谈论刘嘉玲这个衣服，或者是谈论黄晓明和Baby有没有离婚这些事情而达成达成一个熟悉，所以我写八卦的时候我认为他就是给人类群体服务的，我们唯一就是能谈谈娱乐，我觉得我从事的是一个服务业。
蒯
其实搔毛还有一个科学依据，就是猴子要通过给别人搔毛，然后从毛里抓一些盐粒来吃，这些盐粒是他生存必须的，因为他们日常吃的树叶里面并不产盐，所以需要盐，所以其实我们八卦里面是对我们有益的，可能是某种开心，或者原来你也过的很惨。
黄
哈哈。
蒯
对，所以这个还是非常有意思，因为刚才黄老师画面，我就特别想跟黄老师聊聊画面的东西，我们的书就看着很鲜艳，我的书是明黄色，黄老师的这本书用了粉红和粉紫。所有封面同时出现粉红和粉紫基本上就暗示大家说这是一本非常少女心的书，但是我觉得虽然我们两个书非常鲜艳，但是我可以负责任的说一句话其实我们这两本书都不能算是一本情感小说。
黄
当然了。
蒯
就是起码我觉得黄老师的书写的非常的冷硬。
黄
很残酷。
蒯
就是我觉得就是他虽然好像是写到了这几个同学，好像写到了隐秘的爱情往事，但是我看的这本书的时候我有一个非常非常奇怪的快要窒息的感觉，就是我觉得什么都写了，唯独没有写爱情，虽然写了所有的都是跟爱情有关的八卦，这个是一个很诡异的体验你知道吗？就是说他里面写了所有的人，他们所经历的爱情，在我看来几乎都是爱情的替代品，就是他们有虚荣，就是我选这个男的就是因为这个男的足够优秀，能够生活，我说不光女性，其实男性择偶的时候同样也是，就是他小说里面，还有就是他会算这种付出和不对等。比如说李晓枫为什么一辈子都没有开始感情，就是因为她发现她要为一个男人所用，而她拒绝被使用，她拒绝付出。
黄
对。
蒯
其实里面包括里面非常性感女神梅兰花，梅兰花对感情几乎是一种我高兴，就是纯生理的，但比较其它那些纠结和痛苦的感情，好像显得梅兰花的还比较健康，她还很高兴，在中间她还是活的比较任性比较自在的那一个，其他的目的对爱情怀有更多爱情以外期待的，他们受更多的苦，所以当我看到这些的时候，我就觉得非常的残忍，就是她写到了女性在爱情中间的所有抉择，这个抉择里面恰恰没有爱情本身。所以我就在想，因为我看女作家的书常常判断，这个女作家对爱情幻灭了没有。
黄
你觉得幻灭了吗？
蒯
我觉得黄老师对爱情也幻灭了。
黄
不幻灭也不会写小说了，我以前写过一个专栏，就是写中国女人的处境，太多利用太少爱。怎么说呢？就是因为男性对女性的这种在感情当中，比如说男性找一个人做他的老婆，很大程度上就考虑其他的因素，比如说这个女孩适不适合当我孩子的妈妈，配不配当我孩子的妈妈。是的，包括它的社会条件，包括她能不能生儿育女，包括她能不能保驾护航为我的生活，那么我觉得女性在这个感情当中，其实中国女性在感情当中也是同样的问题，你比如说这么漂亮的周蜜为什么选择一个比他矮的男人？就是觉得跟着他是有饭吃的，这不是我瞎编的，也是一个真事。我听过一个很漂亮的女孩说她之所以跟这男人在一起是因为觉得这个男很会赚钱，跟着这个男人我不会吃苦，这是真事。这还是有点精神追求的女性。
蒯
她家里家境怎么样？
黄
挺好。长的很漂亮，也很有才华，然后她说这个，我当时听的目瞪口呆，因为我头一次听到就是有这样。
蒯
但是你觉得这个到底出于对贫穷的害怕，对物质生活的这种保障的追求还是说这个她认为是代表着一种男人的能力？而她爱慕的是这种能力，有没有这种可能？
黄
两者都有，我们中国人的感情里面就是太多这种利益上的权衡吧，谈到最后就全是利益，我在写这个小说的时候我本来写周蜜疯是因为她老公出轨，结果被张欣老师在最后关头跟我长谈了一次，她说周蜜怎么可能因为一个男人出轨而发疯，她当初嫁给他就是因为他的钱能给她好的生活，唯一能够让她疯的只有大胡破产了。其实我看问题还是比较浅的，我觉得像张欣老师阅尽了人生的这种各种各样的事情的人，我觉得他们会看到更深层的，更尖锐的问题，所以为什么这个小说其实挺冷酷的。而我在看你的小说《时间的仆人》的时候，我自己其实最喜欢的是那一篇科幻就是《时间泡泡》，我觉得这篇小说也挺冷酷的，有一种虚无。
蒯
为什么？
黄
可能是时间的快和慢，为什么我们小时候觉得时间过得慢，是因为我们小时候这个点比较多，然后你就会觉得时间流的比较慢，等你长大了以后，比如说到我这个年纪，你就会觉得天呐为什么一天过的这么快，因为你跟这个世界相接的点越来越少了，所以你就会觉得时间过的特别特别的快，我觉得就是任何事情拿到时间面前，好像所有的小情小爱都不存在了，因为人在时间面前真的是不堪一击的。
蒯
我不知道今天在座的朋友看过这个小说，所以我今天先给大家稍微的剧透一下，其实时间的概念不是我的发明，科学家真的做过做过这样的研究，就是他们发现我们对时间的感受其实来源于我们的神经元，如果我们神经元接触到更多信息的时候，时间是慢的。如果我们神经元接触的信息少了，那这个时间是快的。其实小时候人的神经非常非常敏感的，他能够在一秒钟能够Get到这个房间的书颜色，人的气味，他能Get到比我们多的东西，所以当你小的时候，你的一天会无比漫长，可是当你大了之后你其实你的神经的敏感都在下降，你是熟视无睹的，你穿过一个店未必看书架上的东西，未见得会Get到敏感的味道，当你的这个神经元下降，Get到时间少的时候，你的时间就会变的很快。所以大家有一个非常普通的心理，就是当你很喜欢这个人，你去跟他对视的时候，那个时候是饥渴的Get各种信息，所以时间是慢的。
所以我在小说里面我就认为时间泡泡的概念，就是我们对时间的所有理解可能是错的，不光是这个时间的快慢，这个神经元的信息多少，而是所有的线性时间可能都是我们的幻觉，线性时间是把我们作为参照性投进去的，因为我们是有一个从生到死的，所以我们时间是这样流逝的，但是时间根本没有固定不动的，是我们在流失。
或者有可能时间是无处不在的，可能像空间一样，不只是一个三维，是一个更多维，不是一个三维的东西和一个单维的，他可能是一个多维和多维的咬合，当多维和多维咬合发生的时候，我们所说的就是量子力学里面所说的时空涟漪，从时间的冲动，时空的折叠，就都可以发生。所以我其实在这样一个逻辑建构里面讲了一个中二的故事，因为这个故事泡泡是我时间唯一的科幻，其他的都是可以像现实中的小说。
黄
我注意到你的书里面长的也很长的，短的也很短的，那你的这个篇幅的考虑是什么考虑呢？是随意吗？
蒯
来不及考虑，对，但是我觉得就是其实今天大家还是愿意读一些更短的故事，如果今天给你一个20万的长篇你会很恐怖，所以我是特别希望能写一个大家在相对一个短的时间里面能读完的东西。所以我的书一开始就是非常非常短1700字的故事作为开场，只有两个比较长的，差不多是中篇，一个是关于女人生育的事情，然后另外一个是关于时间。我想问你写长篇是有一个更大的结构，一开始就是一个更大的考量吗？
黄
我觉得写长篇反而很简单，就是一个核心，我觉得我写长篇只有一个念头，因为我同时听到两个女人疯了的消息，我想讨论一下为什么女人会疯，结尾一早就写好的，中间这些加的七七八八的内容。
蒯
一开始只设定了两个人，然后再把其他的角色加进去吗？还是说？主线是两个？
黄
一开始就是四个人，但是我只想写两个人，就是两条主线，一条是李晓枫成功的这条线，一条是周蜜疯的这条线，开始是以她疯这条线为主，因为要不停地追寻为什么这个人会疯，没有想到就是写的后面因为不停地被朋友们批评，不停的让你改，所以就越写越多，从一个7万字的东西，最后加到12万字。我觉得长篇其实就是一个盒子，你每天塞一点东西进去就好了，但是塞的过程当中要把这盒子布置精巧，其实也挺难的，所以要不停的找人问，我反正是不怕打击的，因为我是一个业余选手，什么打击我也不怕。我们业余选 手都是很勇敢的。你知道你是业余选手，那你写的东西，一般是什么时候写出来的？
蒯
就是昨天在另外一个场合我被问到了同样的问题，然后我就用了一个文学大师的回答来回答这个问题，具体是哪个大师我现在前名字都忘了，有人问你一般什么时候写作呢？那个文学大师有三个孩子，她说我孩子让我什么时候写就什么时候写，所以基本上这也是我的状态，虽然我只有一个孩子，但是一个孩子也没有什么自主的时间了。我是在工作之余和带孩子之余写，非常非常碎片的时间写作的。
黄
一般写多久？
蒯
如果今天只有一个小时，就写到一个小时，或者我如果有更大的时间，能够更顺的往下面写，但是有时候往往是这样的，你有状态的时候没时间，有时间的时候没状态。
黄
对。
蒯
所以其实我是写的比较痛苦的，我蛮羡慕黄老师这样能够反复大量的时间可以打磨和修改的，我就是只能是想的非常清楚，然后慢慢往下推。
黄
其实我写的时候也是处于焦灼的状态，写到后面都住院了，就是因为我写公众号是用一个脑子来写，然后写这个小说是要用一个脑子来写。
蒯
你会觉得两种语言有区别吗？
黄
当然有区别了，而且是很大的区别，我觉得小说稍微靠近文学一点，心还是要很静的，你才能往里走，而写公众号的话相对要考虑读者他们喜欢看什么样的东西，比较跳跃。写小说有布局，人物是你构造出来的，但是你还得让他活起来，这是最难的，写小说要慢慢的靠近一点一点你的人物，写完小说他们在你心里已经活过来了。
蒯
你又把他们一个个送走。
黄
对，和他们挥手告别。
蒯
我觉得你还是很善良的，因为结尾给你的女主角们都安排了一个救赎。都有一个救赎之道，纵然千疮百孔，依然有一个救赎。
黄
因为我看过那种没有救赎的小说，我觉得太荒凉了，虽然人生是很荒凉，但是我们还是去看到那一轮金色的月亮，所谓金色的月亮就是指什么呢？我们一生是很短促的，到最后你会发现一切都是虚空，那么唯一能够剩下来一点是什么？你小小的生命在你存在的瞬间，有一个发光有一个你觉得美的瞬间，我觉得那个都是金色月亮的瞬间。
蒯
我看你的小说就打破了我原来我以为的所谓的写作的禁忌，这个是让我比较有触动的，比较让我琢磨了很久的。其实我自己写小说我其实给自己设定了很多界限。
黄
是的。我感到你写小说的时候非常的谨慎，你第一不想透露你更多的信息，第二你不想透露你是男是女，第三你不想写自己最近的生活，包括你写这个《玛丽玛丽》的时候，老实说我看《玛丽玛丽》的时候我会觉得有点生，你刚才也说了这是一个听来的故事。所以我觉得这也是我的经验，因为开始的时候我也想写别人不涉及自身，但后来我发现不把真东西拿出来你不把心理的痛拿出来你是写的这些东西不能活过来，所以这可能就是我在觉得在写作当中最痛苦的一点，其实你根本不想把自己的心拿出来，但是写着写着你发现你必须得拿出来。
蒯
对。这个你可能写的价值观上的禁忌，我还有很多方法论上的禁忌，技术层面的禁忌，比如说我会尽量的要在小说里面的语言和媒体上的语言区分开来，然后我尽量会把句子就是用的很短，然后我尽量就是不让别人在对话中间把情节的转折说出来，我觉得情节要自然流淌，如果什么都要靠一个人说出来的，这个可能会有一点奇怪，然后我发现所有的这些禁忌在黄老师那都不是禁忌，黄老师那剧情反转了很多次发现这个中学、大学的时候又发现了一个背叛，他们原来其实是这样的，全部是通过人物之间互相说或者不小心发现又去问，一层一层抽丝剥茧，一层一层发现了好几次。你以为是这个，是，但是最后是因为这个，后面因为这个，你以为这个人跟他谈过，跟他还谈过，跟他还谈过，跟他还谈过。就是他们很多这种剧情的反转在我看来这是要通过大量的隐藏才能完成的。
但是黄老师所有的都让他们说了出来，而且我觉得我看的时候竟然不觉得生硬，我竟然看下去了，而且我居然接受了，而且黄老师用了很多那种特别长转折的抒情的句子，这个其实在我写作的时候刻意避免的，我觉得黄老师说的很对，所以我会尽量的把这种东西，把自己从中间避到后面去，就是我下一个要隐藏在摄影机后面的人，就是你好像看到有摄影机在动，你好像不知道谁在拍。
黄
嗯。
蒯
对。那黄老师完全走出来了，我觉得这也是一种方法，好像我原来的禁忌也只是个人的偏好，并不是说只有这一种方式，还是有更多其他的可能性。
黄
我觉得就是，我之所以用这种写法，首先因为跟我追求的风格有关。
蒯
你喜欢酣畅淋漓的。
黄
我们都不是靠文学吃饭的，或者写小说吃饭的人，我想的就是首先我要写一个自己想写的东西，想写一个自己想写的东西。我觉得写通俗小说是一个游戏，这个游戏这个活我要稍微要玩花一点，我并没有把他当作一个就是什么伟大的作品。我就是业余写作者，那既然是业余的，那何妨不放开一点呢？我喜欢毛姆的东西，其实毛姆在文学圈是三流作家，我恰恰是我觉得毛姆那种描写故事的方法，那种游戏的精神，我是非常非常喜欢的，因为我觉得既娱乐了大家也娱乐了自己，我书里用了大量的逸闻，真的假的，捕风捉影的，我觉得很好玩，语言上面，因为我看到毛姆的小说的也有很专栏的写法，夹叙夹议，所以我的编辑跟我说，她说你跟这个按照我们文学界的传统，根本不能用，但是念在你的这个比较新颖，所以我们就用了你的稿。这可能是业余状态的好处，我觉得你也在玩一些花活，你的花活是那种。
蒯
我是冷花活。
黄
对，你冷的路线，我是热的。这很有意思的。
蒯
业余状态你没有那么功利，你就会没有那么纯粹，或者你就会写的比较轻松，但是业余也不是标准的放低，我相信黄老师写这个书的时候一定投入了大量的心血，改了那么多遍。那其实这个小说里面是有你自己的价值观的对吧，就是女性的这种对自我的价值认知，其实是有过几层叠进的，最初到后来一开始他从这个角度来讲最初是抱着一种强烈的一种生存动机就是我要活下来活的更好，我在这个城市里面活的不比我们同学们差，但是后来发现要活的更好其实每一步都是有代价。
黄
活的更好就是要在泥地里滚，所以他就放弃了。但是我觉得正像您的这本书名《做时间的仆人》，我觉得李晓枫成功很大程度上她是做了时间的仆人，因为一直在努力的叠加自己的这种能量，然后正好就撞到一种风口，造就了一种普通人的侥幸。因为我们普通人都不侥幸，什么好处都轮不到我们，那为什么不在小说里面侥幸一下呢？
蒯
他们那个我记得徐子东老师做过一次关于张爱玲的一次调研，就是他们让多少个观众来选最喜欢张爱玲的，《倾城之恋》是排第一的。就分析大家的心理动机，结论是大家发现《倾城之恋》虽然爱情幻灭了，但是她还得到爱情，确实是一种侥幸，不可能发生的事情在你身上发生了，你都已经不信了，但最后你还摘到了果子。我特别想问一下你的公号生涯对你写作有影响么？
黄
我们的公众号在整个公众界里面只是一个很小的公众号，因为我们的粉丝量非常少，头部公号都是百万级的粉丝，我们很少，但好处就是我进入了这个圈子，然后你就知道了这个头部的公众号KOL怎么生活的，可能看到了很多可能别人看不到的东西，就是然后你就看到这个圈层这些所谓的这个成功，所谓的暴富能够带给人的冲击，其实也是挺大的。
蒯
会不会看多了就麻木呢？也没什么？看惯了就接受了。
黄
没钱的时候觉得有钱能解决一切问题，当你真的看到有钱的时候你又一点不羡慕他们了，因为他们统统有焦虑症。
蒯
都有发疯的可能。
黄
对，因为他们压力太大。
蒯
嗯，这个也是媒体人带给我们的好处。
黄
我觉得我们当记者最大的好处就是观察者的身份去看。
蒯
对，我可能比你更分裂一点，因为我可能观察那个阶层还观察特别低的阶层，所以有时候会特别特别大，感觉在做特别大的运动。
Part 2 - 读者提问
Q
我记得您其中有一个小篇里面有讲过星空是最大的宗教，为什么会说这样一句话。
蒯：这本书为什么叫《时间的仆人》，因为仆人的美德是忠诚和忍耐，这也是我们面对时间唯一能有的态度，我的小说里面写的非常不完美又凡俗但是没有办法你也要过的那种生活，其实我们每天都在过这样的生活，但是你能拿这样的生活怎么样呢？你只要拿出这样的耐心过完它过好它。
其实所有人在世间能拥有的所有东西其实都是身外之物，唯有你在的这段时间，这几十年，是具体属于每一个的。我特别喜欢看星星的人，从小我觉得我是一个外星人的孩子，然后不小心来到这个世界上，当然这是小孩的胡思乱想，我后来发现当我有点不开心的时候，我就看一看说有那么多星球，天上有那么多星球，我们只是其中的一个，而且我们中间那么大，我在中间小的几乎可以忽略不计就是这么小的一个我，有一点点的喜怒哀乐这个事情还值得计较吗？
黄：你这个方法我一个朋友也用过，我好想问你，你这个里面最喜欢自己的哪一篇？你自己最喜欢哪一篇？
蒯：其实我自己最喜欢的就是最后一篇，《平安夜、夜平安》讲的是平淡的婚礼，然后北师大的张莉老师每年都会选一个当年度的小说，今年就选了我这个故事，我就蛮高兴的，因为这个故事是我自己私人的经验，如果说我在这个书里把自己给出去就是这篇，我觉得那个小说里面几乎就来源于我的生活，其实就是非常平淡的生活，跟任何人，我的生活极其平淡和乏味，因为我平时非常宅。
所以那个是我对生活的感受，其实生活每天都是那样的，并没有太多的乱七八糟的，虽然我在采访别人的时候会看到乱七八糟，但你回到家里你自己其实是过的非常繁俗非常琐碎，非常日常的生活。但是这个日常的生活里面我觉得有神性，只要我们头顶有星空我们日常生活里面就有神性，当你觉得你日常生活难以忍受的抬头看一下天空，天空就是最好的宗教，无论你信什么神，其实天空都不会违和，对，这就是我想分享的，谢谢你。
Q
黄老师我就想问刚才，因为刚才采访了很多女性，那究竟什么样的个性才能够幸福？
黄：凡是问出这样问题的，都跟我一样，年轻的时候特别实用主义，特别想找到靠近幸福的这个窍门和方法。但是如果你看到我这本书你就会发现最终都是幻灭，其实没有幸福可言，那所谓的幸福是什么呢？
我觉得就是蒯老师刚才讲的，就是日常生活当中的那一点点神性，非常难过但又要过去，无望时昂望一下星空，无聊时看一下身边的小确幸，日常生活里头，让你感动，让你觉得美，让你觉得此生值得一过的东西，比如昨天我看那本莫里斯的传记，我非常非常感动，就觉得这么好的文字，我到现在才看到，天呐幸亏我没死，如果我死了我就没看过这个小说。
蒯：我发现黄老师充满了末日感的人，因为有这个末日，所以每天过的很高兴。
黄：对，人家都说我每天高兴的要命，其实我觉得如果你把每一天都当成生命的最后一天，你可能面对所有的事情的时候你都能抓住那一点点高兴的事情，因为除此之外也没有什么了，人生没有什么。
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作为作家他自己本身大于生活经验还是他生活经验大于想象呢？怎么看待这两者。
黄：我先说，我觉得写小说有点像上帝的恩赐，因为你要有巨大的想象力，然后这个故事才能砸到你头上，我写第一个小说和第二个小说中间隔了15年，中间我也屡次想写过小说，但是都发现无以为继。所以有时候我会觉得就是你要像老天爷要一点东西，但是这种诚意是你自己去传递的，至于老天爷给不给你，能不能写出来真的是一件非常非常讲运气的事情，你的想象力能否构成一个世界，我觉得第一靠练习吧，第二真的靠运气。
蒯：我可以给你举例，我就是现实大于想象的，如果真的用菜来比的话，真的有作家他的现实是它的主菜然后想象力是它的调料就是配菜，青椒葱花香菜，他把这个现实加上这个料之后就变的非常活，我就是属于这一种，但是另外一种就是想象是它的主菜，然后现实是它的调料，比如说现在很火的《夜晚的潜水艇》。
它是靠想象来完成叙事的，现实的部分非常少，我甚至还可以告诉你，有的人就是用调料做了一道主菜，就像湖南人可以只吃辣椒，辣椒就是他们的菜，他就可以炒一盘辣椒，里面也不放什么别的，也非常好吃。
我要讲一个更极端的例子，我要举一个非常非常极端的例子，就是里面现实已经被减到不可再减的地步了，就是我现在一个叫李盆的作家，他其实不是一个作家，他是一个广告人物，但是我觉得非常精彩，这几年看到最多，我如果说他写的最好的我可能会得罪很多很多人，但是我可以说，他是让觉得写的最例外以及最不可复制的一个人，我觉得它就是几乎是用所有超越经验，现实跟那个之外的东西写了一个东西，那个想象里面不是说编一个东西，而是说诚心结构词语的使用方式。
我觉得这个是非常奇怪的，其实文学有很多很多种方式，你可以看到就是说如果现在追述我们文学传统里面，你会发现其实所有意识的小说，和现实不一定有很大的关系，可能是全是一个人，但是你可以看到大量的现实主义的作家，你可以举出很多的例子来列子一大部分的名单，就是我觉得这个不构成高下之分，只是说文学是多元的有不同的种类。
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就是如果说想象和生活经验是两种天赋的话，您选哪一个。
蒯：要我就肯定选想象了，因为想象没有边啊，你生活经验再厉害，你都有边，想象你不就上天入地都随便了嘛，但是你恰恰都没得选，你从来没得选，其实我觉得对任何一个写作者来说，你是哪个能力的，你身上的那一点正好在哪，你用好你的那个。
就是每一种类型都可以写的很高级，都有很高级的作品，都有很差的作品，你用好你的天赋就行。你写一个东西是想象更多，还是现实更多，如果完全写不了，还是说你可以依赖你的想象，先搞清楚你是属于哪个阵营的，然后在哪个中间得到的快感最多。你是写的飞的时候嗨，还是一定要贴着一个人，就像我有时候不贴着一个人写会觉得心虚，是不是没边线，是不是没边缘，是不是不会这样说话，我就会很心虚，但是我身边的作家完全不关心的。
而且就我们下午写一个推销员的生活，推销员我一下子，就是参加舞会一个规则的推销员，而且那里面的讲话都是哦天呐我的上帝，尊贵的夫人。你会发现当其他的这个也无所谓，就是说一个人的语言一定要像，我越看别人越没有境界，我看黄老师其实发现根本无所谓，你可以看大段的东西靠别人抒情来说出来。我原来特别害怕这样，但是这个都是自己自设的枷锁，每一个方法都可以写的好，对。希望对你有帮助。
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我是1991年，我发现人和人其实是无法沟通的，可能现在就学会默默的观察，那刚才老师也说了他人视角的必要，去获得就是更精准的获得一些其他人的视角。
黄：佛教里面经常会讲到一个我执，经常会要说要把我执弄的很小，但是实际上写作是一个很我执的东西。如何破除这个执念，如何去理解他人。其实任何一个人都真正无法完全理解他人，这是第一点的。第二个就是我觉得如果你要了解他人，首先是经验比较丰富，比如说年纪老一点的人，他可能看别人会看的更清楚一些，是因为他经过这样的人。
这个世界上有形形色色不同的人，你首先要承认这一点，承认这点最重要的是要有谦虚之心，就是你要承认这个世界是非常广大的而你只是当中的一颗小的原子。那么去尝试的理解他们，了解人的局限性，刚才说了，我其实很喜欢蒯老师书中的一句话：生命的意义在于局限性，就是你的局限性在哪里？你每天问自己。那他的局限性在哪里，他的优点在哪里，如果你每天都是问自己这个问题，那么你可能对于别人的这种观察以及对别人的同理心会差很多，因为如果一个人永远都活在自我里，你就永远看不到别人，看不到别人会让别人很绝望。
蒯：从你开始想问这个问题的那个时候你对他人的观察就开始了，你就开始意识到不能只是自己。我觉得黄老师说的特别对，我觉得不用特别着急，因为你现在比较年轻，随着你越来越大，你会发现没有办法只为自己活，你年纪越大，你身上背负的越多，当你要往活下去，携带着别人一起活的时候，你自然就学会了为别人去想，这就是生活逼出来的。我没有特别的窍门，无非就是多为别人想一想，意识到别人的想法可能跟你不一样，然后你刚才说的一个我觉得非常有道理，就是语言其实是不一定的能够完成表达和沟通的，有时候行动比语言更准确一些，有时候你觉得说不清楚的时候，你做了，别人慢慢的就会知道你是一个怎么样的人，就觉得就解决不了的可以交给时间。
Q
两位老师给了很多的启发，我的闺密是一个天蝎座，天蝎座就是不直接说自己想要什么，她就是比较迂回，她会想要什么，但是我比较直接，有些时候真的沟通很困难，对他来说沟通可能就是吃喝玩乐就够了，但是对我来说可以聊到别的。
黄：我偶像张欣老师说过，朋友讲同步，比如说我们两是高中同学就成了朋友，同步需要缘分，比同步更难的是同频，同频是更难的，朋友都是一段一段的，就是目送就好，不必追，这是强求不来的。
蒯：而且你把朋友作为一个长期的，慢慢又可以走回来。不用急于一时。
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两位老师好，好紧张，忘了问题了，今天就非常开心可以听到您分享，可能因为你们都是女性视觉还有经历的事情比较多，所以在你们身上可以抱着一种力量，源自于同性的力量，毕竟还年轻很想要在你们身上产生获得一点其他，毕竟在现在我们对来是比较艰难的，就您对我们就是在生活中或者怎么昂，就是自恰的一种生活状态吧，是一种什么建议吗？
黄：自洽是很难的，包括我也很难自洽，但是我觉得生命是一个变动的平衡，你在此刻自洽下一刻又发生倾斜，然后你又拼命的去找这些平衡，我觉得就是你要深刻的意识到自洽不是一蹴而就，也不是发生了永远不变的，因为生命是变化无常的，是流动的。 你可以想象如果你在钢丝上走，你这个平衡不是永远的，一会儿荡荡这，一会儿荡荡那，那么你在这个动态当中去寻找平衡恰恰是考验你的智慧也恰恰考验你的能力锻炼你的能力。所以我反而觉得有时候失衡一点，不是什么大问题，不是有一个著名的鸡汤是这样的，失去平衡正是平衡的一部分嘛。
蒯：对。黄老师说的特别好，我挺同意的，然后我有一个小的那种也可以分享，就是其实因为每个人你要获得力量其实是不太一样的，每个人的其实对自己的期许是不一样的，你的性格和天性也是不一样的。但我觉得有一个指标是经常要提醒自己的，就是不要老是假想自己活成别人的那个样子，你的生活里面不要有太多生活的范本，就是你老觉得他那个样子活的挺好，我要活成他那样。
你的榜样越多，你就越不容易活的好。因为我觉得都像你讲的，所谓对女性的束缚，其实是通过一系列的外在的力量来完成的，其中就是树立了许多许多的模范。在古代还有女德的故事，就是给你塑造很多模范，比如现在我们老说就是生活跟家庭兼顾，没有丑女人只有懒女人，又是一种模范，你其实会发现你活的累是因为你脑筋积累了太多那种模范的那个标准。一是忘掉别人怎么活，二是忘掉别人怎么看，这两个特别关键，我就是在对它的眼光释然之后才获得自由，我觉得好关键，一旦获得自由就很开心。
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两位老师好，我特别感谢我的朋友带我过来，我也想问一个问题，就是两位老师在写小说的时候，一个是长篇小说，一个是中短篇。那我想问一个问题你们怎么兼顾小说的思想性和通俗性？
蒯：放心吧，我们两个都很看得懂，在阅读上没有什么门槛，我觉得我们两个书基本上18岁以前都能看，具备识字能够都能看得懂，通俗性，我觉得我跟佟佟 真的是完美了贯彻了通俗性。可能因为我们都是做媒体的。首先就是别人能看得懂。就是娓娓道来，藏在后面那也是以大家看懂的方式。
黄：我记得我这个小说出来，登在上海文学上，然后就有一个诗人跟我说，你的小说写的很好，但是你能不能用一种别人看不懂的语言写出来呢？那就更像我们纯文学了，我说我真的不会写那种别人看不懂的东西。
蒯：反正我对这种通俗这件事我真的想了很久，小说是这样的，有的人说你用别人看不懂的语言，我想过这件事，为什么有人会提出要求，要用看不懂的语言来写故事，是因为你要觉得看不懂，结果终于看懂的时候Get到智力的快感，我很牛逼，我看懂了，你写的这么一个我都看懂了，但是我想设置的智力快感就是你一开始就看得懂，但是你的成绩高一点，你在里面能够Get到更深的层次，有些东西其实我没有说，但是我希望你Get到，如果你看的足够深，你能够Get到那种一层没有写，但是我藏在第二层的东西，但是我的第一层一定是看的懂的，我觉得佟佟老师也是这样的。
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如何能和人迅速的建立起关系。
蒯：迅速建立起关系，OK，这个我可是从业多年吃碗饭最压箱底的技巧了，我要这么豪爽告诉你们，真的有点紧张。我觉得首先一点，你要让人觉得你无害，这个非常重要。但是如果你一旦学会了这一点，你不做采访你在职场中间也会很受欢迎。就是把自己缩的很小，关注别人的需求，然后别人觉得你根本不可能害怕，你长的这么善良，对，然后还有一个让自己尽量利他，一是无害，第二是有用，你要让自己显得比较有用，如果你一时没有那么用，你要让他觉得将来有点用，要是更多的我就不能教你了，再教你我就要丢饭碗了。
黄：我觉得还是诚意吧，就是你浑身散发出来的，因为每个人都是很敏感的，你怀着什么样的目的，你是什么样气场的人，像我们这种经验的人一两分钟就会决定这个人值不值得我交往我要跟他保持什么样的距离，这个很难说是有一二三四五六七的标准，但是是那种感觉。
我觉得心怀善意，心怀诚意永远是没错的，因为心怀善意心怀诚意是成本最低的一种方式。我有一个朋友曾经跟我讲过一句话，我觉得也可以送给大家，她说无论你在什么地方，你就把你身边所有的人都看作比你高的人，你是里面最蠢的那个，你就不会自作聪明了，其实不自作聪明是很重要的。
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很好奇蒯老师在文本创作上会受什么作家的影响比较大？以及就是说你在什么样的创作时间？什么时候在一起。
蒯：我这个小说应该是使过去两三年写的，陆陆续续写的，然后你说对我印象最深的作家其实很难列出来的，因为我有非常非常一个长的名单，就影响了我们作家非常多，然后国外的那些我不说，因为国外的那些我觉得他们更多的对我的是一种思维方法和就是你去写一个什么样的话题的启发，因为我总是怀疑我在国外的直接那个文本里面能Get到他的精髓，那个是翻译过的，所以我会给你在汉语写作里面对我影响比较大的名单，就是比如说我觉得对我印象最大的一本书一定是《红楼梦》，对，然后比如说汉语里面我们从这个系列数下来，到民国张爱玲，到后来是沈从文和汪曾琪，我只说汉语里的然后如果我列西方的名单就是会是非常非常大的一串，因为西方给我的影响都是那种碎片，就是就好像你吃了之后，经过很多道消化才能变成你的东西，但是这个汉语作家对我的启发是能直给的，就是直接能从语言里面就从语言到语言的能够吸收到营养。
比如说我从小的一个文字训练是古诗，我从小读古诗，读古代汉语，所以我觉得那个是文字的一个源头。包括我现在我其实都在想，就是我们的汉语言其实就是白话文运动之后，其实就是外来运动就是西语和逻辑重新修订过语法，重新改造过语言，因为我们改造语言，所以我们迅速的从一个西方的文学区去接轨，因为西方当时现代的小说走开始陆陆续续的起来了。所以就是我们的这个文学传统是被一个外力介入过的，我现在在想，如果不是这么一个强有力的外力介入我们原来的那些画本和小说包括一些章回体的小说其实原来是有未尽的生命力的。但是后来写章回体小说就觉得特别老土，所以大家都不写了。
黄：但是现在《繁花》不就是。
蒯：对，所以我想说的就是这个，就是现在就是大家在逐渐证明我们汉语本身里有一个未完的生命力，有一个未完的本身绵延的东西。所以我是很想去接续这个传统，我是很想接续从红楼梦到张爱玲的这一条路线的传统。
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两位老师对于东亚女性群体的生存压力有什么看法，路在何方。
黄：这么多年我做的唯一的一件贯彻始终的事情，其实我非常非常关心女性的命运，不论是写八卦也好，还是写小说也好，所以很多人说《头等舱》是一个不合格的言情小说，因为里面连一个男主角都没有，全是女的。这四位东亚女性又碰到了我们30年剧烈的变化，其实内在和外在的压力其实都非常非常大。去寻找这个路在哪里，我觉得是每一个人都要想的，只不过是有人想的多，有人想少。我目前的所有研究结果都在这个书里面了，我就不想多说了，因为写公号也经常在，总而言之就是一句话，自己强大了，那就拿起来放得下，就会相对来说会际遇好一些。那如果自己不强大，很弱小。需要乞求别人的拯救和怜悯的话就相当不妙。
蒯：我已经作为一个东亚女性感受到很大的压力，因为我一边跟你们说话的时候我这个手机的群里面，我的朋友已经在远方谴责我说，你在台上的坐姿太难看了，你怎么可以分开腿。对，就是这是作为东亚女性承受的压力，太彪悍了，人家黄老师就是并着腿的，你为什么穿着牛仔裤就可以把两条腿乱放，对。所以我觉得这个职责真的是难以避免的，就是你作为女性别人会对你提很多要求，对。而且就是我觉得女性有依赖肯定是一个女性的力量来源，其实女性也常常夹杂很多的成分，我是从周围的这种女性里面得到很多力量的，就是我有特别好的闺密，就像书里写的一样，他们再困难的时候真的是互相扶持。
但是其实女性也有很多微妙的，我不知道你们看没看我的天才女友，女性也有一些竞争什么的，对，如果你Get到一个好的女性友谊，它会非常非常正向的力量，多交一些这样的朋友。
读者：所以这就是女性作为第二性的劣势，比如说比男人更容易嫉妒。
蒯：说实在的。你觉得第一性没有劣势吗？第一性也有劣势，现在男的活的好累，他们指责我腿没有放好，也会指责男的钱挣的不够多，不能给女人足够的安全感之类的，我觉得都一样其实。
黄：你刚才说女性基因里面的，我强烈的反对这个观点，我不认为女性基因里面就比男人差，或者说基因里就很嫉妒，因为我们女性的嫉妒是怎么形成的呢？是因为很大程度上是这个社会造成的，为什么女人之间互害，因为你以前没有工作的机会，比如说两个女人你嫁给这个男人你要靠男人生存，那你肯定两个人要互害，你没有这种进入社会竞争的渠道，你只能从男人那里谋生，去挖一点东西出来，那你们两也是同行，男人和男人在社会上竞争是竞争，那女人和女人在后院里竞争就是嫉妒。这两者有没有区别？我认为没区别，我认为都是竞争。只不过女人的这种竞争更奴性，更可怕，更达到人性的黑暗之处。所以其实我不认为女性是天生嫉妒或者天生有缺陷的，我认为是这个制度造成了我们非常非常多个性上的问题。
蒯：所以就是怎么样让更多的女性明白其实是很多制度上或者是框架上的一些东西。
蒯：所以让更多女性从制度上能够改变，当然是我觉得这一代和下一代的事情。
黄：制度改的慢，但是自己改的快，每个女性先从自己开始，制度总是一个滞后的东西。
蒯：对，先把自己做好。把自己做强做大总归没坏处的。
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我想问一下，刚才提到作为一个成功的自媒体人。从出生成长的环境，到现在进入一些可以说你的高端的圈层，打破自己的边界见过很多超过自己想象以外的生活和不同的这种人、事之后你觉得你的价值观会，对你这样的一个变化对你最大的影响改变是什么？
黄：这个问题还挺尖锐的，您看我书上有一句话就是头等舱代表有钱，但是每个人都是要下飞机的，你就知道我的价值观是没有变化的。就是因为你的出生，你的原生家庭和你的这个世界观我觉得是从小塑造的，其实很难是，很难在某种程度上发生变化，但是我觉得就是当你进入你有机会另外一个圈层，你倒是可以用另外的圈层思维方式，比如说我们以前总在想，富人富人怎么怎么样，而且当你接触了很多富人，你会知道富人想的那个东西，到底在说什么，而且富人对穷人又是怎么样的看法，所以相对于你的视角又更丰富了一些，因为以前你只看到了一个视角。
我觉得如果就是说采访让我可能看问题没那么偏激了。我觉得这是最大的好处。
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那我还有一个问题，就是刚刚黄老师书里面每一个读者都有找到自己的救赎，然后我想问一下现实生活中，两位老师，都是作为女性，两位老师你们在现实生活中最大的困惑是什么？然后你们的救赎，你们觉得你们自己的救赎是什么？
黄：我觉得我的救赎是写作，就是因为我生活里是相当无能的人，因为我不会看人眼色，也没有这种各种各样的功能，我觉得每次我自己觉得委屈的时候我就会躲到文字里面去，那些欺负我就把你写到小说里，就是很天真的想法。我要把你写成一个坏人，我觉得很大程度上，就是文字给了我一个释放，给了我收入，也给了我些小的名气，也给我了存在的价值。所以我的救赎可能就是借助文字找到我安身立命的所在。
蒯：这个惟一答案就被她说掉了，我觉得我比较幸运，就是这两年越来越完成自恰了，我觉得自己活的很好，没有更多的奢求，所以这样挺好的，完成了。
烦恼肯定还是有的。生老病死。那就接受他，我就觉得对我不再是困顿。不管是你身边的人，这个是你生命的一部分。父母离开，你要不跟他们一块走，要想活下来就得想办法，真的没有什么别的路径。
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