在今天的互联网环境下，说理是极其困难的，因为不讲理的人和事太多。在少数敢于迎难而上的人里，林垚是高产而又恳切的那一个，你总能在和美国政治有关的讨论里听到他的声音。
作为一位横跨不同学科领域、在学院体制内任教的青年学者，林垚更为人熟知的名字或许是“林三土”。在这个ID下，他讨论了堕胎权、性少数权益、Me too、“黑人的命也是命”、“华人川粉”等许多难啃的公共议题。他在文章中敢于亮出观点和立场，同时带有逻辑缜密的思辨与论证，对理论的使用广泛而不失精准，总能与人们的日常经验紧密贴合在一起。
从BBS、博客、微博再到今天的移动互联网，林垚的公共写作跨越了几个互联网世代，中文公共舆论场也在这二十年里发生了巨大的变化。林垚则始终带着对于“权力关系”的敏锐，去拆解那些根深蒂固的成见。而在他最新出版的文集《空谈》里，我们将能看到他近年来有关哲学、科普、学术与公共讨论的文章，重温一些欲言又止的时刻。其中最能和当下产生回响的是2016年，由特朗普上台掀起的极右势力在全球范围内的抬头。
也是从那时起，我开始在微博上关注到了“林三土”，这个账号如今已不存在，而特朗普在几经沉浮后又再次角逐权力之巅。采访后我问林垚为什么给新书取名《空谈》，是否透着某种自嘲？他说，手握权柄者并不认理，他们说的是鬼话，我们说的是空谈，但宁可空谈也别说鬼话。
采访前两天，特朗普意外地在共和党的集会现场遭遇枪击，并留下了那张在社交网络上被广泛传播的照片，随后舆论率先宣布了特朗普的“胜利”。在这个情绪大于一切的时代，人们对于强人领袖的渴望，映射出在各种不确定之下潜藏着怎样疯狂且下作的能量。
于是，从一张照片开始，林垚讲起了他在过去讲过无数次的道理。
林垚
1983年生，北京大学生物学本科、哲学硕士，哥伦比亚大学政治学博士，耶鲁大学职业法律博士。现为上海纽约大学教师。曾与友人共同主办“选•美”项目，力图为中文公共场域提供关于美国政治的准确信息与深度评论。目前与友人共同主持播客《时差》，旨在向公众介绍海外人文社科领域的最新发展及年轻华人学者的相关研究。另有个人公众号“林三土”与个人播客《催稿拉黑》。
青年志：在不久前发生的特朗普遇刺事件中，很多人认为他在国旗下高举右拳的照片是新闻摄影的典范，而你对这张照片和它铺天盖地的传播是有批评的，能讲讲原因吗？林垚：单纯从摄影构图的角度来说，整张照片是无懈可击的：特朗普在美国国旗下挥拳，耳朵渗着血，头朝上看，眼神坚毅，并且身边的保镖都低着头，一下就把“领袖感”凸显出来。我相信那位摄影记者一定拍了很多张照片，最后选择这张，也是因为它真的非常适合传播。但这同时也涉及到另一个更加复杂的问题。在“刺杀未遂”这样一个混乱的现场，摄影记者自以为客观中立的抓拍，其实很有可能中了政客摆拍的圈套。很多记者都在报道里写，特朗普一开始是非常仓皇失措地趴在地上，而当保镖要把他扶下台时，他特意说了句“等等”，接着举起拳头喊了几声口号，等记者拍完才往下走。特朗普有非常敏锐的政治审美嗅觉，他知道这会成为一个“历史性时刻”，也迎合了新闻工作者想要在突发新闻现场抓拍到“决定性瞬间”的渴望，于是双方“合谋”产生了这样一张今后会被反复传播的照片。这里面的问题就在于，一个历史事件会有非常多的时间节点，你到底要选择哪一个？此外，尽管事件是突发的，政治集会的空间布局却是提前被设计好的，作为记者有没有意识到这一点？你对于镜头的使用，近景、远景、长焦还是短焦，最后呈现出来的效果都是不一样的，因此在这个事件里，抓拍不一定意味着中立，反而可能成为另一种宣传。©️Evan Vucci
青年志：有人觉得你是在针对特朗普，或者说是出于党派偏见，要新闻记者的摒弃中立性。林垚：这跟党派偏见没有关系，它其实反映的是人类内在一种根深蒂固的心理学和美学偏见，我们就是容易被那些充满油画质感和崇高感的图像所吸引。而那些有着敏锐嗅觉的政客，不管哪个党派，都可能会利用这种人性的弱点，去摆出一个更加利于传播的形象。新闻工作者是否应该把对于“完美构图”的追求融合到新闻伦理的反思中去？还是说只考虑审美价值和所谓的中立性而不用考虑别的因素？当一个摄影记者进入到已经被精心布置好的构图场域里，难道就要悬置掉自己的判断，抓住对方摆出来的那个特别有崇高感的静态画面吗？这样的突发新闻现场对于很多新闻工作者来说是“一战成名”的机会，同时也是一种诱惑，而诱惑本身恰恰是不中立的。而对于大众来讲，当大家都在传播一张照片的时候，是否可以思考一下，我们应不应该有意识地去抵制这种“伎俩”，又该如何去抵制？青年志：你觉得特朗普的这张照片和年初同年流行的“巴勒斯坦青年举旗高呼”有何不同？林垚：两张照片有一些相似性，但最大的不同在于，你能从巴勒斯坦青年这张照片中感受到摄影师的主体性，这个摄影师主动做出了这样的一个选择，于是持不同立场的人，比如以色列的支持者就不会去传播这样的照片，因为它不利于自身的政治叙事。而在特朗普的照片里，摄影记者本身未必想要去构造他的形象，或者说他自认为是在抓拍一个客观的瞬间，却落入到了这样一个摆拍的圈套中。其实枪击现场还有很多其他的照片，比如特朗普趴在演讲台下，从保镖们的腿间缝隙拍到他惊慌的脸，又比如他遗失在讲台上的靴子。然而这些照片的传播度都不如摆拍后高举右拳的那一张，也就是说它的欺骗性会更强一些，所以我们才会看到当时持不同立场的人都在转发。换句话说，有时候遮蔽拍摄者的主体性，恰恰是更有欺骗性的做法。©️ Mustafa Hassona/Anadolu
青年志：我读《空谈》时能明显感到，你在写作中总是带着明确的判断与观点。你从很早开始就形成了现在这种有着大量引用、偏向思辨和拆解逻辑的写作风格，跟过去流行的公共知识分子式写作有着明显出入。这种写作方式是怎么形成的？林垚：我性格上偏好把事情想透彻，不喜欢用大量的比喻、类比和排比，这种写法虽然可能很有感染力，汪洋恣肆，但常常使问题变得更加混乱。这可能与我受过的哲学训练有关。我的硕士是在哲学系读的，我选择哲学系也是因为性格中喜欢刨根究底的一面，觉得哲学更对我的胃口。在写作上，我发现这种方式最适合我，而当我参与公共讨论时，这种清晰深入的方式是我最习惯的。如果让我写那种檄文式的文章，我常常会觉得特别别扭，也不太喜欢那种风格。在《空谈》和我过去将近二十年的写作中，其实都是在尝试进行规范论述的工作。虽然我经常写美国政治或其他方面，看似是在追溯事实、历史或现实，但背后有很强烈的道德判断或政治判断。我会明确说明我的道德和政治判断的依据是什么，并逐一解释清楚。这方面的写作自然会引来质疑，因为并不是所有人都会同意我的判断或依据。大家有不同的立场是很正常的。然而，我相信规范论述的重要性，也努力做出一个榜样，展示如何把规范的立场讲清楚、讲得有根有据。这样大家可以看到，规范判断并不总是傲慢或随便地论断别人，而是可以将人类学的观察、历史和现实素材的整理，与规范的公共说理结合起来。林垚：我是2000年上的大学，刚好遇上国内互联网和论坛的兴起，很多大学同学就会在校内的BBS上吵架，然后开始养成了在网上写东西的习惯。当时也没有想到要拿这个东西去赚稿费或者名声，只是看到一些比较荒谬的观点，就会忍不住去反驳。我们生物系的一个学长在系BBS上讨论中日关系的时候，说着说着就要把日本人都杀光，当时我看到后非常震惊，因为他还是一个日本漫画迷，说这话前还引用了《灌篮高手》里的一些话。我就问他，如果你把日本人都杀光了，那这些文化产品不都没了嘛。然后估计他想了很久该怎么回答，接着回复了我一条，你说的也有道理，所以我们要发扬拿来主义精神，好好学习日本的文化产业，等学到他们的精髓之后再杀光。这个事情给了我非常大的冲击。我能够想象在我成长的县城街道会有人这么想问题，但我没想到一个北大的学生也会这么去思考问题。然后我就觉得必须要写点什么，不然就眼睁睁地看着身边的人，被这种毫无逻辑且充满仇恨的思考方式所摆布，也是一件蛮可怕的事情。后来我写过校园BBS、天涯和人人网，但真正受到关注是在微博上，大概2011年左右。我觉得微博是国内第一个真正可以被称为公共场域的平台，它超越了大学的围墙，受众更多元。并且微博的互动性也更强，大家可以通过评论跟转发来参与讨论，像牛博网或者是我自己的个人博客，还是缺少公共性，很难形成一个连锁的讨论。当时在美国读博，经常写一些跟美国政治相关的文章，所以在2012年美国大选的时候，就陆陆续续开始有记者和编辑邀请我来写评论。青年志：你出生于1983年，和很多生于70、80年代的自由派公共写作者相比，你的政治和经济主张似乎和他们不太一样，是哪些原因造成了你跟他们的区别？林垚：很多你提到的生于70、80年代的自由派，更多是一种直觉式的支持小政府、大市场的自由派，这与我们的成长环境有很大关系。比如我自己一开始在大学里，也多多少少有那种倾向，会看很多哈耶克和安·兰德的书。毕竟我们成长的年代是从计划经济转型过来的，亲眼看到了计划经济是行不通的。90年代关于国企改制的辩论对我们这一代人来说影响深远。当时我还在中学阶段，无法完全理解这些辩论。到了大学后回头再慢慢消化这些内容，就能更好地理解。在这些辩论里，立场两极化很明显：自由派主张尽早将国企私有化，即使这意味着工人下岗和阵痛，同时他们当时对政治改革是有诉求的；反过来，那些关心下岗工人权益的人，因为现实因素反而成了现有体制的辩护者。我很难完全支持以上的两种立场，尽管我一开始是主张自由派的，读的书和思考方向也类似，但在书店里看到罗尔斯的《正义论》后，对我整个人有很大的改变。罗尔斯的思考和写作方式特别吸引我，因为他非常严谨。相比之下，哈耶克的写作夹叙夹议，加入了许多历史类比和事实材料，这些内容虽然重要，但有时会混淆视听，因为历史事件的解释是否正确、与当下事件是否可以形成类比，这些都需要谨慎对待。罗尔斯则努力在逻辑上讲清楚这些问题，即便你不同意他的论证或结论，也会尊重他试图用逻辑分析问题的尝试。所以我开始认真对待和考虑《正义论》中提到的分配正义等问题，思考其合理性以及如何与中国的实际情况结合起来。也是从那时起，我的观点开始有所变化。之后，我因为兴趣读了许多不同流派的历史、政治、社会学研究，并进行自己的判断。渐渐地，我感觉到八九十年代流行的自由派叙事或市场派叙事，在经济逻辑以及经济和政治关系的逻辑上存在极大的简化。我也慢慢地与当时主流的自由派观点渐行渐远。青年志：相比之下，更年轻一代带有人文社科背景的作者，似乎普遍不太敢在文章里下判断和亮观点，大家更看重“一碗水端平”或者是经验层面的描述，这似乎也能够从侧面反映人类学在当下的流行。林垚：我能够理解为什么现在中国年轻人会被人类学所吸引，人类学确实提供了很多很重要的视角和思考的维度，但有时候我觉得做人类学的人容易陷入到一种相对主义的思考框架里，从内生的角度去理解，好像每个社会、每个文化都有自己的道理，最后就悬置了判断。我自己不太能接受这样的思维方式，可能也是因为我有很强烈的从道德哲学或者政治哲学切入的倾向。理解不同人的状态、不同社会和文化的内在视角是非常重要的，也能呈现很多不可或缺的素材，但在拥有这些素材之后，如何整合它们，如何做出判断，并论证这个判断比其他判断更优，也是不可或缺的功夫。因此，人类学的视角和规范理论的道德哲学、政治哲学的思考必须互为补充。不过，我现在感觉（可能是我的偏见），很多强调人类学视角的人，其实是想摒弃或贬低规范视角的判断和论述。青年志：身份政治，包括性别、种族和移民权利是你最关注的议题，能讲讲这些议题在什么层面上与你有关吗？林垚：身份政治与生命体验是紧密相连的。很多微小但无所不在的事情在生命历程中不断出现，促使我不断思考这些问题。性别意识相对会来得早一点，小学一年级班上有一个姑娘，她的父母一直想要男孩，却接连生了五个女孩，当时还在执行计划生育，所以她的父母就把后面几个女孩送人了，直到终于生下一个男孩为止，而且他们家对女孩特别不好。我当时就觉得很不解，为什么一定要生男孩呢？为什么女孩要被送走呢？这件事给我留下了一个种子。当然，身为一个顺直男性，我的性别意识始终都处于发展和未完成的状态，需要生活里的种种契机才能意识到自身的男性特权，以及社会对于男性女性的期待，其实是背后的性别脚本在起作用。比如女儿出生后，我们发现商店里给女孩的衣服总是粉色的，而男孩则是蓝色的，这在美国是很常见的。因为女儿喜欢蓝色，于是经常有人质疑我们为什么给女孩买“男孩的”东西。这些莫名其妙的观点会让我意识到，性别主义在其中扮演了重要角色，揭示了一个我们之前没有注意到的社会角落。至于移民问题是我在2007年办理去美国的签证时意识到的，美国领馆的规矩非常严格：不能带手机进去，文件夹不能有拉链，而且不提供存包服务。领馆外有很多黄牛在等待，看见你带包就会问要不要存包。他们收费很高，500元一个，因为他们知道，尽管你有预约和所有材料，但没有存包你还是进不去。这个经历让我意识到，移民问题对我们这些想要办理签证到美国留学、工作或生活的人来说，构成了强大且无所不在的障碍。而对于在美国长大的人，这些困境是他们一辈子都不会意识到的。种族问题同样如此，作为一个在中国长大的汉族人，因为这个国家没有大量移民，跟少数民族接触也不太多，所以在很长一段时间都是没有感知的。直到去了美国后自动成了少数族裔，才会意识到它如此普遍又如此隐蔽。林垚：2013年我们搬到New Haven这个小城，离纽约不远，坐火车两个小时就能到。我其实不太喜欢New Haven，觉得太闭塞。尽管耶鲁大学在那儿，文化生活也有一些，但我不喜欢耶鲁里的许多人，那种精英气息很重，走路都看着天的样子。他们口头上关心底层，但实际上很多人只是利用这种话术为自己谋利，骨子里非常傲慢。和很多的美国大学一样，耶鲁大学声称是非营利机构，实际上是为了利用这一身份少交税或不交税，同时在小城镇内大规模购地、发展自己的产业。可以说，New Haven在很大程度上被耶鲁掏空了。在这个城镇远离耶鲁的地方有着许多贫民窟，城镇贫富差距显著，而且这种差距与美国历史上的种族主义紧密相关。New Haven和许多美国中小城镇在市政设计上都有许多限制，比如我们租的房子只能建三层，前后要有草坪，草坪要修剪，外面不能晾衣服。这些规定都是20世纪初延续下来的，目的是排斥低收入的少数族裔和移民，使他们买不起或租不起房子。由于房子的维护成本高，且占地大，所以城市中心无法建太多房子，来不了太多人，这使得穷人只能住在贫民窟里。我读了很多历史材料，把这些古早的地图跟现在的街道挂上钩，包括很多20世纪初的法规。于是每次走在New Haven的街道上，我都能联想到它经历了这些演变，这种认知让我在这些地方生活感到很压抑，因为我知道的太多了。俯瞰纽黑文小镇 ©️林垚
青年志：你在播客里多次提到，自己在那段时间出现了严重的抑郁情绪，你是如何应对的？林垚：我当时对很多事情都感到失望，无论是政治现实还是学术体制。特别是当时美国学术界有一位我特别尊敬的前辈，他在学术上对我的帮助也很大，但后来他被曝出有一系列的性骚扰行为。那会儿还没有“Me too”运动，我发现原来学术界里面很多人早就知道他有前科，但却默不作声，并且他供职过的耶鲁跟哥大也选择偷偷处理不予公开，然后他还在学术界混得风生水起。这件事对我冲击非常大，一方面你发现这个人有不为人所知的一面；另一方面也是对学术界里这种利益共同体感到失望。再加上我在做博士论文期间，基本把当代讨论相关议题的文献前前后后都读完了，越读到后面，就觉得好像学术界生产的论文越来越多，但是真正有意义的东西越来越少。这也让我对学术界的知识生产机制产生了很大的怀疑，就觉得为什么自己还要作为其中一份子在这个圈子里继续生产类似的东西，所以当时其实还蛮迷茫的。然后各种因素加在一起，抑郁症在15年底时候就比较严重了，16年初开始吃药看医生，中间最糟糕的阶段大概有两年，但整个状态一直到21年后回国才慢慢好转。2017年底的时候，我通过了耶鲁法学院的申请考试。当时我爱人还在读博，我在家带孩子，然后我也想换一种生活方式，所以就再去读了一个J.D.学位（J.D.虽然直译是“法律博士”，但其实并不是真正意义上搞学术研究的博士Ph.D.，理解成旨在培养律师或法官的三年硕士项目或许更贴切）。因为过去我常常是一个人在图书馆里呆着，给读者们写这些公共文章，回复读者来信什么的，这种网络上的沟通是很孤独的。所以我就想说，如果能在法学院做一些法律援助的工作，在线下跟人多打一点交道，直接地帮助到一些人，是不是对我的精神状态会有一些好处？后来发现确实是有好转的。林垚和家人在2021年耶鲁毕业典礼 ©️林垚
青年志：从本科到博士阶段，你分别修了生物、哲学、政治学和法学这四个跨度较大的专业领域，其中是否有一以贯之的线索？林垚：虽然每一次的专业选择都有偶然因素，但回想起来是有一条线索的。我前段时间在整理邮箱，发现我04年保研到哲学系时跟生物系的学姐有几轮通信，她问我为什么不学生物转去学哲学，我回信说自己将来不仅想学哲学，还希望读政治学、经济学、社会学和法学的学位，我需要拼完关于这个世界的拼图，而任何一个学科都只提供了一些碎片。我有很强烈的好奇心，很怕自己停留在某一个专业学科里，视角因此就固步自封了。这封信写于20年前，回想起来这可能是我一直以来的潜意识吧。青年志：好奇心确实是推动一个人进入学术领域的原动力，但在今天的学术体制里，从研究生、博士生到青年教师，很多人的好奇心都被消磨殆尽了，取而代之的是无尽的卷绩点、卷项目、“非升即走”等等，你如何看待这种处境？林垚：当代的学术体制确实还蛮压抑的，前不久在「不合时宜」我也聊了类似的话题。我其实对很多学术圈里朋友和老师的价值取向是有不满的，因为他们给我的忠告是从博士阶段开始专心卷一个课题，不断地发相关的论文，直到有一天大家认为你成了这个领域的专家，你可以凭此来申请终身教职和各种项目基金。我现在在不同领域都发表论文、写公共文章，这对于我在学术圈找工作、评教职是很不利的，因为你很难在两页的自我介绍里讲清楚自己的理论贡献和专长，对外审委员会来说也非常不讨好。所以最务实的办法就是抛弃掉好奇心，在一亩三分地里精耕细作，最后把所有人都给卷下去。哲学圈里有一个很著名的八卦，当代有一个著名哲学家叫David Lewis，他是美国形而上学界的泰斗，据说他曾在课堂上不断告诫学生，做哲学先不要管观点是否能站得住脚，重点是要找一个没有人讲过的观点，然后不断去辩护这个观点。因为总有人会在写文献综述和教科书的时候引用，比如观点A的代表人某某，观点B的代表人某某。假如你找到一个观点Z，不断钻牛角尖，你就成了观点Z的代表人物，以后大家写东西就必须要引用你了。这对于我来说是非常难以接受的。很多人为了在学术圈生存下去，会有意无意、主动或被迫地采取这个策略。但我没有这方面的企图心，反正人混到中年了也就这样。相比我小时候困苦的生活，现在已经算是“阶层跃升”了，所以我觉得反正不管怎样都已经赚到，干嘛不放任自己做真正有价值的事情呢。当然对于绝大多数人来说，如果你想在学术圈继续混下去，是没有办法完全摆脱这种压力的。至于我为什么选择留在学术体制内，是因为它确实提供了很多资源，比如许多英文学术期刊可以通过学校账号免费阅读，但如果没有学校账号的话每读一篇论文都要支付天价。与此同时，这个体制也在不断变味，给人套上了很多枷锁。不管是在中国、美国或者其他地方，如何确保这个体制一方面能够为你提供思考的资源，同时又不至于让你变成一个只为学术KPI而疲于奔命、生产学术垃圾的学者，以及如何防止学术体制进一步的恶化，这是当代学术界面临的一个很严峻的考验。青年志：谈到年轻人的处境，我之前听陈嘉映老师提起他的一个看法。他认为年轻人在雇佣关系和亲密关系中看重权力结构是一种进步，但现实中，虽然很多问题并没有真正构成观念之争，人们却活得越来越观念化和理念化。对此你怎么看待？林垚：我觉得嘉映老师的话多少对年轻人有些不太公平，当然我也理解他的担忧，有些问题本来是可以敞开往下继续讨论的，但因为环境所限，很多年轻人所看到的权力关系往往是碎片化的，或者是某个截面的权力关系。假设我们都在讨论房间里的大象，但大家都是盲人，有人摸到了象鼻，有人摸到了象腿，但如果你还没有拼凑起全景并意识到这是一只大象，那可能就没有办法去理解并破除这样的权力关系。你摸到的那一部分当然是真实的，但这背后更深层的结构是什么？如果没有掌握到方法，那愤怒和委屈可能撒向了错误的一方。比如一些人在网上骂资本家，但资本主义在不同国家里呈现出来的状态是不一样的，美国、中国、拉美、非洲和北欧都有资本主义，那为什么在北欧有些问题可能就不会出现？就像前段时间Manner雇员给顾客泼咖啡的事情，这些大公司不断在压榨员工不假，但为什么没有劳动法和社会福利体系来为普通人提供免于压榨的保障？林垚：这背后是政治的缺失。对很多年轻人来说，日常就是跟自己单位里的领导打交道，跟整个资本主义的生产方式打交道，可能更直观地感受是被资本PUA了。但如果你能意识到，资本主义的经济逻辑，并不是一种可以直接普遍适用于任何社会文化规则的固定模式，而是需要通过政治制度的中介进行调节或规训，那么你会明白其中的复杂性和局限性。有时候我们需要多问一句，政治在这中间扮演了什么角色？政治的缺失意味着什么？怎样让政治担负起它应该担负的角色？这些问题都是应该进一步追问下去的，所以我觉得问题并不是年轻人过多地把很多事情归咎于权力关系，相反，我觉得恰恰是归咎得太少或者说太浅。
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