大家采访记丨郭沂：中华文明对世界新秩序与未来人类文明应有的贡献（内含视频）
2016年7月9日-11日，由国际儒学联合会、中国社会科学院学部、中国人民外交学会、北京外国语大学共同举办的“国际儒学论坛——亚洲文明交流互鉴北京国际学术研讨会”在北京隆重召开。
“国际儒学论坛”是国际儒学联合会实施“走出去”战略的重要步骤，也是为了讲好弘扬中华优秀传统文化的故事、讲好世界不同文明交流互鉴的故事而采取的切实措施，已先后在新加坡、韩国、德国、俄罗斯、澳大利亚、意大利、罗马尼亚等国成功举办了多届，取得了丰富的学术成果，受到了有关各方的积极评价，已经成为国际儒联的一个知名学术品牌。
本次研讨会正式参会代表100余人，来自亚洲和世界其他大洲的30多个国家和地区，收到论文近90篇，涉及亚洲不同地区文明的基本特点和历史贡献、亚洲人民在长期的生产和生活实践中积累和形成的具有共性的亚洲价值和东方智慧、亚洲不同文明互学互鉴的历史进程和经验启示等相关问题，有25位学者作大会主题发言，67位学者在学术分组讨论上围绕会议主题谈了观点和看法。
在两天半的会议期间，大道知行平台代表国际儒联儒学与企业管理委员会全程参会，认真聆听了各位专家的发言。并在会议间隙，采访了多位专家，请他们就大会内容和现今社会的中国传统文化传播谈了一些个人看法。今天我们推出的是对首尔大学哲学系教授郭沂的采访。
郭沂教授采访视频
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大家简介
郭沂
历史学硕士、哲学博士，道哲学和五经七典学说的提出者。现任首尔大学哲学系教授，曲阜师范大学研究员，国际儒学联合会理事兼学术委员会副主任，尼山圣源书院副院长兼学术委员会主任，中国孔子基金会学术委员，中国人民大学孔子研究院学术委员，中国政法大学等校兼职教授 。
下文为采访内容文字版
您在本次论坛中的主题演讲内容是什么？
郭沂教授：我这次为会议提供的题目是"中华文明对世界新秩序与未来人类文明应有的贡献"。就是在整个全球化和现代化的背景之下，我们中华文明能为这个世界做些什么，我是从这么几个方面来说的。
一个是中华文明对于世界新秩序重建的可能贡献。关于这个问题我是最早看到汤因比有一个说法，世界在全球化的未来一定是一个统一的世界，一个全球化的世界。现在全球化正在进行当中，那么谁能统一世界呢？一般人会想到西方或者美国，他们有很强的国力、军事力量，但是汤因比说不可能由西方来统一世界。为什么呢？他说西方自罗马帝国解体以后从来没有形成一个完整的世界主义的观点，从那以后西方是一种民族国家的概念。所以大家都是站在民族国家的立场而不是世界主义。他提出谁能统一世界让很多人意想不到，他说中国能统一世界。这个判断是在什么情况下提出的？是在1973年，文革顶峰的时候，中国整个经济面临崩溃的时候，他做出一个判断说，将来统一世界不是西方，也不是西方化的国家，而是中国。他为什么提出这样的观点？他又提出了很多理由，我感觉其中最重要的理由有两点。一个是中华民族的历史经验，中华民族的历史经验我认为是中国的天下一体化的政治格局，中国这样一个政体和现在的民族国家完全不一样。关于这个问题，像过去梁启超、梁漱溟、罗素都有很多论述，他们认为中国是一种超越国家的政体，或者是一种反国家的，不是一个国家的体制，中国对内没有一个国家机制，对外也缺乏国际对抗的这种设置和力量。所以他就说中国不是一个国家，而是一个天下一体化的特别的一种社会形式。中国这种天下主义应该形成的非常早，从华夏时期、五帝时期就开始慢慢地形成。因为这时候的华夏文化是整个天下的中心，文化水平最高，这种文化向周围不断地扩散，不断的把周围的蛮夷之地变成了文明比较高的地区。这样天下的概念就越来越向四周扩展。
天下和我们现在所说的全球和世界这个概念有什么区别呢？因为我们是一个有组织性的，属于一体的，虽然在先秦时期有不同的国家和地区，但是整个构成一个整体。西方世界虽然也是不同的地区或者国家构成的，但是它是分散的，甚至是一种分裂的力量，所以这是不一样的，这应该是中国的历史经验。但是这个历史发展大概有几个阶段，最早的时候，三皇五帝的时候有华夏族和夷族，第二个阶段非常重要的发展就是周代的大分封，这是第二波。然后第三波就是秦的统一，在政治上和文化上整个把中国主要的几个地区形成了一个整体。然后到了宋明以后中国文化向东亚地区扩展，整个天下一体的格局基本构成了。这点我觉得汤因比说的非常有道理，它不是通过武力，而是通过和平的方式实现的。
另外一个理由呢，他说中华民族是世界主义，有世界一体的这种思想和精神。我想这一点也是非常重要的。汤因比只是这样说，但是他没有做具体地分析。他说的是世界精神这样的一个词，中国的世界精神是什么？在我看来我们可以用"天下主义"这个概念来概括中国的世界精神。西方人考虑问题是站在民族国家的立场上考虑问题，为美国着想，美国的国家利益或者说德国的国家利益或英国的国家利益，但是中国是为整个人类和整个天下考虑的。像孔子他不是为鲁国争取什么利益，老子也不是为了楚国去考虑问题，而是站在整个人类整个天下，全世界的这样的立场上。所以这种观念就是天下主义，这在中国古代不管哪一家，诸子百家都是天下主义的观点。
当然儒家天下主义，我认为是比较系统、比较成熟的。有几个标志，比如以天人合一为一种哲学基础，以大同社会为政治理想，以和而不同作为一种多元的原则，还有天下一体的观念等等，这都是儒家天下主义最基本的内容。
从中国历史的这种天下一体的政治经验、历史经验和天下主义的哲学来看，对我们有什么启发呢？我想这是值得我们深刻反思的。也就是说现在西方，尤其美国是用霸权试图统一世界，事实证明这种是行不通的，把整个世界搞的这么乱，和他们民族国家的观念有非常大的关系。也就是说，他们这种指导思想不是一种天下主义，不符合全球化的精神，而是站在自己利益的立场上。所以给我们最大的启发是，我们的全球化一定是世界主义，有一种天下精神，我们应该用天下一体代替全球化，因为全球是西方分裂主义的观念。
另外一个启示就是如何理解这种地方知识和普遍知识的关系，或者说普世价值。如何看待这个问题，我想中国天下一体化的过程也给我们很多启发。举个例子，像儒家、法家、道家这在先秦统一之前或者天下一体化之前都是地方文明或者地方文化、地方知识，但是统一以后都进入了公共领域，或者成为了当时的普世价值。但是它起的作用不一样，就是说它的特点不一样，在统一的世界中，在不同的层面起作用。像儒家是在伦理社会层面起主导作用，法家在政治建构、政治体制这方面起了很强的作用。道家是在文学艺术类方面起了主导作用。它是不一样的，由此来看我们现在的这些文明，最基本的文明有四个，一个是中华文明或者是东亚文明，再一个阿拉伯文明，再一个是印度文明还有西方文明。这些目前看来应该说都是一种地方文化，当统一世界以后它们都会进入公共领域。也就是说我们为什么把西方作为普世价值，像民主、科学、自由、平等，是因为它最早的实现了全球化或者现代化，只是它比我们早一步，并不意味着这种普世价值只来自于西方。任何一种文明都会发现普世价值的一部分，都会进入公共领域成为普遍性的文化和知识。中国或者其他文明只是慢了一步，但是一样会进入政治领域。
另外一部分就是中华文明对未来人类 44 34371 44 15287 0 0 1150 0 0:00:29 0:00:13 0:00:16 2689 44 34371 44 15287 0 0 1080 0 0:00:31 0:00:14 0:00:17 2757 44 34371 44 15287 0 0 1009 0 0:00:34 0:00:15 0:00:19 2870 44 34371 44 15287 0 0 946 0 0:00:36 0:00:16 0:00:20 3015明的可能贡献，或者应有贡献。这是我论文的第二大部分。我大概在将近20年以前，曾经写过一篇文章题目叫《中体西用新释》，这个文章最早和李泽厚先生商榷，他提出西体中用新释，我不赞成他的看法。在这篇文章中我曾经提出，从整个世界范围来看，现代化应该有四个阶段：第一个阶段是西方文明的现代化；第二个阶段是西方文明向其他文明传播的过程；就是西方以外的文明接受西方现代化的过程。第三个过程是西方以外的其他文明，它自身或者自身的传统现代化的一个过程，就是改革的一个过程。第四个阶段就是各种文明的普世性，或者现代性已经体现出来了，然后互相交流、互相作用，形成一个统一的真正的全球文明或者人类文明的一个过程。
从这个问题来看，我刚才讲了，任何文明都是发现了普世价值的一部分，那么什么是普世价值？我有时候用盲人摸象这个故事来做比方。什么是普世价值？这个象就是普世价值，每个人所发现的都是普世价值，他们是发现普世价值的一个侧面而不是全部。把他们整合起来才是一个真正的完整的普世价值，我想这种全球化的意义就在这儿。
那么我们中华文明对未来的人类文明有什么样的贡献呢？这个问题我是从三个方面来说的，第一个方面是中华文明对未来政治文明可能的贡献。我们现在一说政治就说是民主，认为民主是一种普世价值，已经为全世界所接受。这点我是承认，但是要提出一个问题，民主是不是最理想的或者最好的制度？这个问题英国前首相丘吉尔早就否定了，他说民主是一种最不坏的政治，但是绝对不是一种最好的政治。有没有一种比民主更好的政治？我也在思考这个问题，我想中华文明可能会起一些作用。
我想，未来的政治可以从三个层面去分析。第一个层面就是在政治建构方面，我想把中国的经验和西方的经验整合起来，如果说西方的政治文明主要是民主政治的话，那么中华文明的政治经验或者政治智慧主要是贤能政治或者说是精英政治。两种政治都是非常重要的，从人性的角度来看，我想中国人的这种精英政治或者贤能政治，它的理论基础应该是人性善的这一方面。西方民主人性论的基础是人性恶的一方面，都有人性的基础，但是都是建立在人性不同的方面，把它们整合起来可能是一种更健全、更理想、更合理的政治制度。也就是说综合西方的民主制度和中国的精英政治和贤能政治基础上进行新的创造，然后能制造出一种更加好的比民主更好的制度。这是一个层面。
第二个层面是从执政者的素质或者执政者的修养来看，我觉得儒家的这种内圣外王的观念是非常重要的。也就是说你作为一个领导或者作为一个政治人物，你首先要有很高的修养。你真正的达到了很高尚的道德，这样才有资格做官，做一方的领导。儒家在这方面有很多论述。论语里有很多，说“政者正也”，什么是政治，政治就是正学，就是公正。如果你自己都不正的话，何以正人？这种论述很多。
第三个层面从政治技巧方面我觉得应该吸收道家的一些思想，尤其道家的无为而治的这种思想。这是中华文明对未来政治的可能贡献。
第二个方面是中华文明对未来的精神文化或者信仰这样一个领域的可能贡献。说起信仰一般人一说信仰就觉得是宗教，好像除了宗教没有其他的信仰，我觉得这是很大的误会。我在西方经常遇到一些外国人说，你们中国人没有信仰，没有宗教，怎么生存，怎么生活？他们感到不可理解。事实上中国不但有信仰，而且中国有一种比宗教更好和更合理、更健康、更健全的信仰形式，这就是人文信仰，当然人文信仰也不是我提的。如何理解信仰，我想所谓的信仰是能够给人提供一种终极关怀的精神家园，这就是信仰的意义。信仰是通过什么去实现的？在我看来是一种超越世界的敬仰和坚信，以超越世界为自己的精神家园，这样的人才是具有信仰的。
西方的宗教，像神，像上帝，他是一种超越的，这种超越是外在于人的，可以把这种超越叫外在超越。中国人这种人文信仰有没有超越世界呢？学术界有些学者虽然提出了人文信仰这个概念，但是人文信仰到底是怎么回事，我想有些学者可能不是很清楚。对这个问题，我也是最近有一个新的想法，我想中国是有另外一种超越，这个超越可以用像有些学者提出的内在超越这个概念去概括。什么是内在超越？就是内在而超越，就是说这种超越世界存在于你自身，这就是用儒家的概念来说它是一种人性，人性它是一种超越的，来自于天或者来自于道，但是内在于人类自身，所以内在而超越。
内在超越这个概念西方学者完全不能理解和接受，他说既然超越就是外在的，不可能有内在的超越，内在就不是超越了，是经验层面的。实际上他们不了解中国人性论这种概念，所以对人性的这种坚信是内在的超越，这就是中国人文信仰的根据。什么是人文信仰，是人自身作为一种信仰的形式。当然我对人文信仰和宗教信仰，还有其他的论述，就实现方式来说也不一样，宗教信仰通过坚信一个外在的东西，神的方式作为自己的精神家园。中国人是人文信仰，通过信仰人自身，当然有很多途径，今天没有时间展开。
这对未来人类文明有什么贡献呢？我们知道西方文艺复兴以后尤其科技发达以后，对宗教是一个很大的挑战，尤其达尔文进化论对西方宗教是一个非常大的挑战，从那以后西方宗教是越来越衰落的。我前几年到欧洲去，很多教堂改成咖啡馆了，信教的人越来越少，因为宗教和理性和科学知识学识是不吻合的。所以我想宗教信仰在未来可能会越来越衰落，虽然暂时还会起很大的作用，但是整个趋势来说是衰落甚至消亡的。
相反中国的人文信仰不但不和科学相违背，而且能相互支持相互印证，都是建立在一种理性的基础上。所以未来整个人类信仰的领域，中国人的人文信仰可能会成为一个深发点，这可能会对未来人类文明做出非常大的贡献，真正成为人类的精神家园。这是我从第二个层面讨论中华文明对未来人类的可能贡献。
第三个层面从普世价值角度，我们能为未来人类文明有什么贡献？我们现在提出的普世价值来自于西方的像民主、自由、平等这些观念，这只是西方的普世价值，我刚才说了任何文明都可能为整个未来的全球性的文化提供普世价值。我们中国能提供什么普世价值呢？我想每个学者都有自己的看法，在我看来，是要从真正能体现中华价值的思想体系中去提炼。什么是能真正反应中华价值的思想体系？大家一定会想到儒释道，我想这个没错，但是中华文明有5000年，儒释道只是最近2000年，顶多2500年来的局势和情况。在这之前另外2500年是以什么思想体系最能体现中华价值呢？我想是周易，周易是大道之源，不但儒家是从周易发展出来的，道家思想也是从周易体系中生发出来的。所以周易是非常重要的，它体现了中华价值。
最能体现中华价值的思想体系有四个，一个是周易，再一个是儒释道。分开来看什么是周易的核心价值？我提出了“太和”这个概念，儒家的核心价值是“仁义”，董仲舒曾经说有五常，仁义礼智信，去表达儒家的核心价值。我想如果在五常的基础上再做进一步的提炼非“仁义”二字莫属。道家的核心价值是什么？我认为是“自然”，就是人法地、地法天、天法道、道法自然，连道都以自然为效法，“自然”就是代表道家的核心价值。
什么是佛教的核心价值，我认为是“慈悲”。作为佛教的核心价值在佛经中有许多论述不多引用。但是在佛教体系中“慈”和“悲”是不一样的。所谓的“慈”是让一切众生乐，所有人都快乐。“悲”就是拔一切众生苦，就是拔除去掉人类众生的苦恼。中华四个核心价值有没有普世性？是不是一种普世价值？我想这是毫无疑问的。为什么这样说呢？像“自然”、“太和”都是一种宇宙原则，当然是一种普世价值。像“慈悲”、“仁义”体现了人性，人性当中生而具有的同情心，是人性的一种体验，当然也是有普世价值的。这种来自中华文明的普世价值和来自西方的普世价值有什么不同呢？我想它们是在不同的层面上的，西方的普世价值像民主、自由、平等，是在社会这个层面。中华文明的普世价值是在更高的层次，是终极关怀，是信仰这个层面上。我想这是中华文明未来在信仰这个领域，或者在普世价值这个领域会做出的贡献。
针对当前社会的文化推广方式，您怎么看？
郭沂教授：我们这些年一直在谈儒学复兴，什么是儒学复兴的标准？在我看来，当儒学成为全体中国人的信仰和生活方式的时候才是真正的儒学复兴。我们推广国学或者儒学教育应该从这方面去推广。以儒学或者以儒释道作为自己的信仰方式，然后他才会成为一个有修养的，真正能体现中华价值的真正的中国人。前几年全世界讨论儒到底是一种哲学，还是一种宗教？讨论了很多年，到现在也没有定论。我对这个问题是这样看的，我们知道“道”这样一个文化系统分为两种形式，一种是道教，另一种是道家。道家是一种哲学体系，道教是一种宗教形态，我认为这个划分是非常道理的。不仅如此，我认为这个划分不仅仅适合于“道”这样的一个文化体系，也适合于“儒”甚至适合于“佛”这样的文化体系。
也就是说“佛”这个文化体系中包括两个层面，一个是宗教的层面，另一个层面是佛学，就是一种哲学的层面，儒这个文化体系也是这样的。它有儒学的层面，就是一个哲学体系，是孔子建立的一个思想体系，然后它也有宗教这样的一个层面，儒家的宗教层面应该是从汉代以后形成的，把孔子作为神，把他供到庙里作为自己的一个信仰。古代任何一个县都有文庙，这就是儒教的一种体现方式。我们在推广儒学中应该从这两个方面入手，儒教和儒学，这两个方面都是信仰，并不是儒学就不是信仰了，儒学是一种人文信仰，也能变成人类的信仰。这应该是我们未来推广儒学和国学的发展方向。
您对“大道知行”微信平台有什么希望？
郭沂教授：对大道知行我也是很关心的，并且我也是这个群里面的成员，我觉得你们做的非常好，在学术界，在一般老百姓当中都很有影响。我提出一个希望，希望能向国外传播、推广。因为现在我们的网络很发达，国外也可以用微信，非常方便。我和韩国的一些学者讨论，希望韩国能让儒学重新成为整个社会意识形态和整个时代精神的主流。他们说中国是儒学的发源地，或者说是儒家的发源地，应该由你们首先来带动，他们把希望寄托在中国人的身上，这也是有道理的。古代中国儒学发展起来了以后，把周围的一些地区带动起来了。实际上在国外是有这个需要的，他们需要了解儒学最新的发展。因为在国外无论日本还是韩国，可能体现的是一种传统的儒家价值。儒学最新的发展应该靠中国人，我们应该有这个责任去发展和推广，我希望能通过大道知行这样一个平台向国外，首先是向东亚文化、传统儒教文化圈传播，然后进一步到西方其他的地区进行推广。
推广有没有基础呢？我想是有的。这个基础就是汉字，我们知道汉字是整个东亚地区的书写形式，虽然语言不一样，但是书写形式是一样的。比如很多韩国人不会说中国话，听不懂中国话，但是他能读汉字。所以汉字完全可以传播我们的儒学思想，尤其在韩国年龄大一些的，四五十岁以上的人读中文一点问题没有。他们中断了一些年，废除汉字，推广韩国传统的文字，但是对于这个潮流，现在越来越多的韩国有识之士提出了质疑，他们希望恢复汉字，不然的话韩国的传统就中断了。因为韩国有些典籍经典都是用汉字书写的，我想这是有远见的。所以我对大道之行这个平台向韩国和其他地区推广是非常有信心的。
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