看了第二遍，才从烂片到杰作
策划│深焦编辑部
编辑│冬生
主持人
文森特九六
手术室里的影迷，麻醉学在读硕士，时刻考虑弃医从影
嘉宾
何阿岚
香港人，写电影的事为业，CinemAround 成员
Teorema
日语系毕业，影迷，拥有同名豆瓣账号
文：
欢迎两位老师来参加本次的《刺心》圆桌，首先我想了解一下，两位老师是何时且如何接触到扬·冈扎乐兹 （Yann Gonzalez）的影像作品的？对于他是一个怎样的认识？以及由这个认识如何推导出对《刺心》的预期形象？以及真正看完后的直观感受是如何的？
《刺心》剧照
T：
我在看《刺心》之前，尝试看过《午夜狂欢》，但并没有怎么看进去。因此，其实《刺心》算是我看的冈扎乐兹的第一部电影。另外，其实在第一次看完《刺心》之后，我的观感很差，本来是被邀请作为“反方”来批评它的。但在重新观看一遍之后，又变得非常喜欢，找到了“进入”这部电影的方式。然后，又重新去看《午夜狂欢》，虽然情感共鸣没有第二遍看《刺心》的时候那般强烈，但也看到了冈扎乐兹作为一名新美学导演在突破电影叙事和开拓电影空间的尝试，因此我是反向的。
我第一遍对《刺心》观感的不太好的预期可能来自把它作为一部“普通”的B级片或者类型片来看，被“重口味”的表象以及不太美型的人物所困扰，以及受到了一些豆瓣上无聊评论的影响。今天参加圆桌，与其说是想争论它的好坏，不如是想分享自己这种观感和评价的变化过程，以及为看过这部电影却还未喜欢上的朋友提供一种观看的“角度”和方式，希望大家能重新审视一下它。
首先，我想问一下何阿岚老师是如何理解“刺心”（或者是根据法语直译的英语“knife+heart”）这个片名的？
《刺心》剧照
何：
我应该是无条件支持的那一派，哈哈，起初因为Muyan兄（编者注：Muyan对冈扎乐兹的采访在本次推送的）对做的访问开始留意扬·冈扎乐兹 ，《午夜狂欢》后来也有机会在戏院看，很幸运地，他两部电影都是在戏院看的，记得当时很惊讶，法国电影有多久没有像他这样人工化的处理，可能除了少数的大成本电影？
我对近代法国电影形象也是如此，除了作者色彩浓厚，也因为大多作品都是写实主义色彩的作品，因此，强烈片厂风格，小本製作，电影内的角色演出，还有M83音乐，我完全被迷著。当看扬·冈扎乐兹的作品，我常常设想回到70年代戏院，午夜场盛行的年代，虽然我的年纪不可能有这经历(笑，但好像与观众们一同参与某种秘密结社的活动。对我而言，无论是《午夜狂欢》，《刺心》，还是他的短片作品，都是感官性，愿意放下任何对情节的理解，纯然是感官享受就可以。
Teorema兄你问我《刺心》可解？不就是每一个人失恋时会经历的刺痛吗？《刺心》是很简单的，他拍了每个人，不论你是异性恋，还是同性恋，是失恋的人会经历的，虽然他用了德·帕尔马（Brian De Palma）的方法来拍....
《刺心》剧照
T：
对的，看来何阿岚老师和我的理解一样。就像导演在《电影手册》的访谈（编者注：访谈请看今日推送第四格）里说的一样，“真正看重的是人物的情绪，特别是女主角，要跟随着这个角色的爱情红线拍下去”，面具杀手的杀人手法各异，但只有最后杀Loïs的时候，是“刺心”的。但这把“刀”究竟是插在Loïs肉体心脏上的，还是插在Anne灵魂心上呢？我想是后者吧。
刺心有虚实双重含义，更多地是指情伤吧，是情感关系撕扯里插在人心上的那把刀。我提这个问题，是因为可能很多观众（包括我自己第一遍看）并没有理解到这一层次的意味。被凶杀的支线所迷惑了，忽视了包裹在类型片下的情感刻画。那么我们具体谈一下自己对这两条线的理解？
《刺心》剧照
何：
两条线吗，一直认为这部电影也可改成「情欲与虐杀」，因为这两者是人类情感最浓烈的时刻，打个比喻，有研究曾说，人的大脑内管理我们爱和恨都其实是同一个位置，甚至是同一个部份，当你爱一个，或恨一个人时都是在同一个部位发出信息。所以Teorema 兄所说的忽视，可能是对的，但我认为两者的情节已经互相补助的，这当然不是情节逻辑上互相补充信息，我更不想用意识流这字眼，至少这电影不是这回事，我们还是很明确地知道发生的经过，时空。
用回刚刚经常提的一个字眼，「感官」，这是感受性的，当女主角伤痛时，别一面是杀戮的开始，而且还要杀女主角身边的人，但你问我可不可很理性理解犯人的行为？不行，也因为这部电影不是明显意义上的侦探片，电影不是找谁是犯人，电影的所有情节与女主角的情感伤痛密不可分。
《刺心》剧照
T：
对的，我非常同意何阿岚老师所说的，这也是我对这部电影的理解，是我第二次观看它时“进入”它的方式。我想我是用了一种逆向的方式：由情感理解画面，再来从画面理解情感。我想很多观众对这部电影会产生一些疑惑，或者认为两条线是“断裂”的，就是基于一种文本逻辑。而电影其实更多要遵循情感的逻辑和影像的逻辑，并经由影像来传达情感。
《刺心》的两条线并非割裂的，而是有着严格的情感逻辑： 虚线的“杀人场景”可以看作实线两人情感裂痕的扩大与恨意，“拍摄场景”可以看作是情感关系的缓和与爱意 ，最后Loïs的死去可以意味着两个关系的彻底决裂。
而作为影像逻辑将两者缝合起来的是Anne作为“通灵者”“预言者”(或者说是“附灵者”）负片效果的梦幻-影像和连结拍摄构思-拍摄实景的（迭化）转场。
《刺心》剧照
何：
想再补充一点，其实可看成三部份，除了情欲，杀人，更有戏中戏的部份，三部份都在互相影响两位女主角。
T：
恩，我觉得戏中戏的部分是连接情欲与杀人场景的一种影像连接或者说一种“叙事推动”。如果女主角的感情线是主线的话，她就是一个“通灵者”或者“预言者”，如果把戏中戏的情感部分看作主线的话，她就是一个“附灵者”。但无论如何，影像逻辑和情感逻辑是没有破绽的。作为观众的我们唯一要做的事情就是打破惯有的文本解读逻辑，去接受双重情感体验。
我想问一下特别喜爱B级片的文森特九六老师是怎么一下子就喜欢上这部电影的？是纯粹被各种眼花缭乱的拍摄手法吸引，还是有特别的情感共鸣？
文：
其实两条线构成了整部作品的表里，冈扎乐兹在学生时代观看了大量类型作品，这是他视听美学上的最直接养分，无论是帕尔玛或是阿基多，造就了他故事结构上的第一创作印象，也是养成我好感的首要推动力，而它的文本又是非常古典诡谲的。
是在十九世纪维多利亚志怪文学基础上的，非常欧洲式的表达，这两层的“陈旧”却催生出了异常超前的影像体验，它构建出了一种消解掉性别的情感载体，无关乎异性和同性，而是天下的爱之衰美的大包容，这就非常有意思了，也是最让我为之倾倒的一点，只是冈扎乐兹此次的拍摄受限于“类型”前提而多少有些在意“叙述”，这也是其略逊玉于芒蒂格的一点。二位在《午夜狂欢》和《刺心》之间，更偏爱哪一部？是否认为《刺心》的冈扎乐兹是否变得“胆小”和“保守”？
《刺心》剧照
T：
理性而言，《午夜狂欢》当然比《刺心》更好。但我没有在《午夜狂欢》中找到情感共鸣，情感于我而言是看电影很重要的一件事情。可能是由于《午夜狂欢》是一个群像描写，情感刻画被分散掉了。另外，《刺心》看似回归“正统”叙事了，但其实它在并置虚实，以及仍然在用角色的意识连结影像时空（那些负片效果的梦幻-影像），包括最后的乌鸦飞回到“梦幻”之中的黑白影像，它其实已经脱离了女主角的意识，成为电影里的一个自成脱节的时空。其实仔细研究还是很妙的。
何：
无法分出两者谁好谁坏，可视之为一体，扬·冈扎乐兹 的作者色彩浓烈，甚至可见将来他都处在身在同一个世界观之内。当看《刺心》时也有同样的怀疑，也有此失望，像今次依靠「类型」，但想想这种想法是很简单，会否是我们对类型片的遍见所构成的第一印象？《午夜狂欢》也可定义为室内剧/舞台剧形式吧？同样被定义在某种类型的限制上，因此也很想问两位，扬·冈扎乐兹这一次是不是单纯对类型片一种复古？还是也有一定的改革？
《刺心》剧照
T：
当然，基于我上面所说的已经很明确了。我认为这部电影完全不是一部传统意义上的“类型片”或者B级片。它叙事的虚实模糊效果已经完全超脱了B级片或者悬疑类型片里精神分析能带来的效果。它影像空间的营造能力依然是一流的。导演自己在接受电影手册的访谈时也说到：“电影的想象力比类型的想法更有力。”我认为他是做到了的。
文：
如前所述，冈扎乐兹此次借助于过去的“类型”，实则拍摄出的是属于未来的影像，电影自然是“新鲜”的，问题在于他对“类型”的借鉴是否成了自己本次创作的桎梏，过分重现自己对此类美学的偏爱反而顾此失彼，甚至是不自知的。《午夜狂欢》是自觉“修正”避免出现这种失误，亦或是选取了更加灵活的“搭建”，而这次我看到更多的是冈扎乐兹在保证自己作者表达外对“旧”的表层上的让步，这种让步导致了电影在“超越”层面上的“减速”，在我这里确实是一大遗憾。
《刺心》剧照
何：
抱歉想问问，你所指的让步是？
文：
所谓“让步”，即是对“类型叙事”的迷恋式尊重，也是本片较之《午夜狂欢》更为“情节剧”化的原因，这是出于迷影导演的本能，却也是让本片较之《午夜逃亡》而言令我颇为遗憾的一点。
何：
大概明白，「类型叙事」能预计的发展方式，例如我们去看查案电影时也会期望最终找到犯人一样，在此想分享一个关于这部电影个人的观映经历。第一次看时是今年7月份，在巴黎一间电影院内，还记得当日去的那间院和电影最后那一间的空间大小差不多(所以去到最后一场有很强烈的代入感)，没有字幕，我的法文水平很有限，但文森兄所说的「类型叙事」反而帮助我这个语言不通的人也能进入。当伟大的网友们翻译出字幕后再重看，对电影发展的理解不算超出太远，但必需要说，我的情感认同有很大的分别...
《刺心》剧照
T：
但的确要说，《刺心》的节奏好像有点过快了，没有像《午夜狂欢》留下很多“纯粹”的时刻，这可能也是所谓类型“让步”带来的弊端，有一说一。
何：
有一个好奇，同性恋者如何看，因为我是异性恋，但我有一位同性恋朋友相当讨厌这部电影(但有一点必需要提提，喜好与否应该与性取向无关)。我想与电影中如何描写这群男女有关，也看出扬·冈扎乐兹很刻意这种二分法，也未必与性取向有关，可能是符号化的作用。
T：
的确，我觉得这部电影的受众除开迷影外，也会吸引LGBT群体或者说是对同性题材感兴趣的异性恋女生。他们不太喜欢，也不意外，因为电影有点“重口味”，人物也算不上特别美型。还是小清新的同志片比较受欢迎。
《刺心》剧照
文：
感谢两位老师的回复，最后，让我们来谈谈同属“火焰宣言”派的贝特朗·芒蒂格（Bertrand Mandico），在本片中亦出出演了摄影师，《刺心》较之也《野小子们》，两位老师更偏爱哪位作者？
T：
正当我们参加这次圆桌的时候，《电影手册》公布了它的2018年十佳影片，《野小子们》位列第一。我很绝望。我看了两遍，还是没能喜欢上这部电影，但我也并不认为它本身有什么太多值得诟病的地方。可能和第一遍看《刺心》时一样，只是没有找到合适的观看方式。关于这部电影我并没有太多想说的，反而希望两位老师能为我提供一种观看的角度。
因此，我目前而言是更喜欢冈扎乐兹的。我给冈扎乐兹起了一个“称号”——“影像的通灵者”。我觉得他用角色的意识连结各个影像时空以及创造脱节的异质时空的能力太强了。《野小子们》把整个影像空间“修辞化”了，我觉得是否是有点不太节制，我看得特别累。
《刺心》剧照
何：
《刺心》无法入十大更教我绝望，硬要两者比较，也会选扬·冈扎乐兹 ，纯因对扬·冈扎乐兹较认识。Teorema兄起的这个外号太棒，他不只是通向人物的情感，他也换起观众深层的记忆，情感，还有我们对电影的情感，可以带进我们回到电影院，冈扎乐兹和芒蒂格都是电影院的，你只能在电影院看才可以共呜，当代的电影人不是每一个也可做到。
但我只在戏院看过一次《野小子们》，只记得看得很疲累，好像经历了150分钟的电影长度，也好像一下子读了很多清水玲子的漫画，作为一部法国电影，反而处处感到一阵日式风味。看来要好好听听文森兄为何这麽热爱？
文：
芒蒂格给我感觉更多的是受的“限制”比冈扎乐兹要小很多，并未因为对某种影像的热爱而被动的自我“占领”，无数短片的拍摄惊艳给于了他更多的“养成”和“选择”，说到底，还是“经验”而非“直觉”，二人的“直觉”无法比较，但是经验造就的“果断取舍”以及对自身“困境”的周旋能力，芒蒂格显然更胜一筹。
《刺心》剧照
T：
最后的最后，我喜欢大家（包括我自己）还是好好地重新审视一下《刺心》和《野小子们》吧，无论如何，它们是值得（反复）观看的电影。这也是我们这次圆桌讨论的目的所在。
文：
感谢二位老师的参与。
何：
感谢两位，谢谢深焦。
-FIN-
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往期圆桌回顾
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你反对废除死刑吗？你见过死刑执行吗？
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