在福冈寻找青春与爱情的幽灵

柏林国际电影节

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후쿠오카

福 冈

导演: 张律
主演: 尹宰文 / 权海骁 / 朴素丹 

/ 山本由贵 / 赵芮
类型: 剧情
制片国家/地区: 韩国
语言: 韩语

前

言  

福冈。单从字面上来看，它的意思是幸福的山岗。这是日本的一座港口城市，张律导演因为过去十年间多次参加福冈亚洲影展而与这座城市结缘，在他看来，福冈是日本文化最开放、最多元的城市之一。这次，他将三位韩国演员带到了福冈。在这里，海骁经营着一家小酒馆，安稳的日子被分道扬镳的昔日挚友宰文和素丹的拜访打破。他们醉眼迷离地回望二十八年前的青葱岁月，在运河的水波与时间的罅隙间寻找与过往和解的出路。在福冈，爱情的失语者似乎都在一次次宿醉后找回了自己的语言。

《福冈》在柏林首映的时候，从国内前来的张律导演似乎还没有习惯德国时间。在映前他和观众开玩笑说：“也许《福冈》就是一部关于时差的电影，一部关于青春岁月和爱情的电影，时差的煎熬我自己扛着，希望你们能度过一段轻松愉快的观影旅程。”

庆州、群山、福冈……我们好奇张律的下一个目的地是哪里。

采访

圆首的秘书

首届深焦影评大赛冠军，小津电影爱好者

编辑

尼侬叁

深焦DeepFocus × 张 律    访 谈

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 三人行与身份认同

深 焦

您近期的电影大都是在描绘男女之情，通常是三角关系，而且通常都是分崩离析，有什么特别的原因吗？

张 律

你见过结果特别好的吗？我见过的大部分都不太好。大家会往美好上努力，但总会磕磕绊绊，生活里成的人很少。

其实我挺讨厌三角关系的（笑），但是可能好朋友必定在趣味和审美上会比较接近。在我们年轻的时候，你带着一个特别满意的女朋友出现时，你的好朋友可能也会对她非常满意。好友之间不至于变成仇人，但可能过了很多年之后，他会喝醉了跟你说，你那个女朋友我也喜欢过。这会让我思考一下，到底是怎么回事？生活是怎么回事？我是怎么回事？创作就是面临很多困惑，成品可能不如观察的清楚，但这个东西还是会吸引我。

深 焦

《福冈》中这种20多年互不相见的情况，是您在生活中的经历吗？

张 律

遇到过很多类似情况，当然不一定是20多年，但很好的朋友会因为这个不来往。在电影里主角们还年轻的80年代，爱情只有深情的独木桥，专情是那个年代的必然。现在的人比较容易滥情，而那个时候摸了哪个姑娘的手，可能就要负责一辈子。如果我要写现在的年轻人，可能就不会这样处理。

福冈（후쿠오카, 2019）

深 焦

不同性取向也在您的作品里出现，比如前作《春梦》，《福冈》里也有所展现。

张 律

我总是能见到这样的人。过去人们都藏着掖着，现在很自然。因为我不是同性恋，所以我以前经常会对此有所回避，但后来发现这也是日常的一部分，也许他（她）们之间的感情会更好（笑）。实际上《福冈》里原来没有这种设定，剧组人员也会问我为什么加入这样的情节。我想，这个韩国女孩也是活人呀，也会有爱情的追求，她在日本最有可能和谁相爱？那就是她们俩了。

深 焦

您的片子里也会有对民族或身份认同的探讨，情感问题和身份认同之间，有很强烈的对应关系吗？

张 律

我没有想要有意强调，不过，男友和女友在生活中会因为身份不一样或者父母身份的不同而产生矛盾。可能一次见面不会很明显，但日子久了问题总会出现，小如男女个体，大如民族关系，都会有这样的状况发生。

福冈（후쿠오카, 2019）

深 焦

《福冈》对于身份的探讨相比以前的作品，似乎有所减少？

张 律

前面的作品如果涉及了身份的探讨，那是日常生活的一种反映，只是大家不甚关心。《福冈》里如果是减少了，也是基于日常，电影中的主人公毕竟来到了日本，那里看不出谁是朝鲜族，而这在韩国却非常明显：口音不同、穿戴不同、工作也不同。朝鲜族在韩国会受到比较微妙的对待，尤其是一部分老年人的态度会比较激烈。

咏鹅 (군산: 거위를 노래하다, 2018)

深 焦

《咏鹅》当中会有韩国老人谴责朝鲜族的段落。

张 律

现实生活里，非常保守的右派对朝鲜和中国的朝鲜族深恶痛绝。这源于从他们的父辈开始就经历了残酷的战争和意识形态的严重对峙，且长久以来南北会互相妖魔化。韩国的年轻人碰到朝鲜族会客气一些：时代变了，年轻人都比较柔和，历史的记忆也比较淡薄；老人则完全不同，他们知道你的身份之后，语气会立马发生变化。

深 焦

老人和年轻人之间会不会在类似问题上有很大矛盾，或者有代沟？

张 律

非常大。老一代是从战争走过来，带着分裂的伤痛，生活也是从废墟里开始，通过两代人的艰苦奋斗，变一穷二白为比较富裕。他们在威权主义的模式下，牺牲自我，只知道拼命地搞经济，所以会觉得现在的年轻人不务正业。朴槿惠政府就代表了怀念威权主义的那一代。

庆州 (경주, 2014)

深 焦

您近期的电影通常非常温和，但《庆州》里也会出现日本人向韩国人道歉的场景。

张 律

在韩国经常能碰见日本人。韩国人的“反日”情绪比较强，但他们同时也非常喜欢日本文化；两国个人之间的来往都很有礼貌，但也会有很微妙的地方，不时的会有尴尬发生。《庆州》在日本放映的时候，我确实有一点担心，以为日本观众会尴尬，但我的努力似乎是成功了，当时哄堂大笑，所有人都很放松。我想这种尴尬需要说出来，普通人之间也需要做出这种努力。

深 焦

您经常出入中日韩三国，会觉得文化有特别相近的地方吗？

张 律

其实底色差不多，就是人和人的关系、距离上相似，毕竟是东亚嘛，只是各种限制、历史因素的加入，会改变这种底色。

张 律

深 焦

您会不会担心在韩国或者日本拍摄电影无法反映他们的文化？

张 律

我最担心这个，所以用功也在这里，尤其是细节的把握上，一定会反复地印证。比如我的台词和现在韩国最接地气的说法能不能相符，我和这个说法怎么融合在一起？最终的台词会变得很特殊，但它听起来应该就是韩国人的，而不是外国人的。如果有问题，所有现场的工作人员可以马上跟我提出来，我会给他奖励。

深 焦

那您具体给什么奖励？

张 律

口头奖励啦。（笑）

沙漠之梦 （경계，2007）

深 焦

您作为一个中国朝鲜族导演，会考虑电影给谁看、让谁理解的问题吗？

张 律

纯粹是拍给当地人，这是毫无疑问的。要完全忠实于他们，我不会有意识地以跨文化视角进行观察，尽管有时候我可能是外来的人，节奏上肯定跟他们不一样，但这不一定是中国朝鲜族的节奏，而是我个人的节奏。

大家都说，电影是世界共通的语言，我认为根本不是。当我们强调这个共通的时候，一定牺牲掉了很多地域细节，比如我的《沙漠之梦》里出现了平壤话，那是我特地找到平壤特定街区的人给演员现场一句一句口授的。但是，韩国人却不以为然，他们已经把平壤话歪曲了，认为电视上夸张过的才是平壤话；而我就要那个街道的人说的话。他们会认为，拍电影连平壤话都讲不出来？我会说，那个街道的人就是这么说话。他们就会说，平壤人不看你的电影啊——这就是强势文化对真实的歪曲。这一点我一直在坚持，《庆州》里没有一个演员说庆州话，所以我就都他们设定成从外地来的。电影很容易偷懒，也很容易撒谎，以多数人的名义。

 幽灵与暧昧

深 焦

电影里的韩国女孩似乎不是一个实在的人，她没有背景、目的，更像一个幽灵，像是两个男主之前喜欢的女孩的幽灵。

张 律

我的剧组人员也会这么讲。客观地看，我也不是没有这个想法，但在创作的时候，我尽量不把她当成幽灵。换句话说，谁不是幽灵？幽灵就不能有爱情（笑）？很难说幽灵的成分占多少，我反而不想分得那么清。

咏鹅 (군산: 거위를 노래하다, 2018)

深 焦

电影很多地方给人的感觉非常鬼魅，比如日本酒馆里的传统音乐，还出现了一个诡异的人偶。《咏鹅》中也出现了这个人偶，两部片子有什么联系吗？

张 律

没有什么联系。当然《咏鹅》里也是这个演员，这个女孩也是从福冈来的，我觉得她有可能出现在这部电影里。而且那个人偶很贵，拍《咏鹅》的时候人偶已经超出了预算，我只能自费买了下，既然个人的钱进去了，就得再用一次（笑）。

深 焦

您的电影中经常会出现摄影机与人分离的调度，像在拍摄一个幽灵，类似的镜头在《福冈》中尤其多，令人感觉很微妙。

张 律

是的，第一个镜头就是这样，到底是谁的视线？剧组人员也会提这种问题。我的回答比较浑：会有别的世界在，你就不要管了。其实我也不知道是什么视线，纯粹是在现场时一种身体上的、直觉的冲动。其实在我的电影里，庆州那个空间是最诡异的，那里到处是坟墓，而且跟居民区在一起。当地人习以为常，所以韩国人看了《庆州》，都觉得看了一个新庆州，觉得这才是庆州。

庆州 (경주 ,2014)

深 焦

您认为这种强烈的幽灵的感觉是空间给您的感受吗？还是故事里种种暧昧的联系赋予的？

张 律

现实里我们太想看清、说清了。我们的生活都犯了一种强迫症，如果不是这样，我们可能会看到另一种东西。有时候蜡烛你不吹它也会灭，《福冈》的“舞台戏”中，就是这样。

深 焦

您的镜头都比较长，是为了捕捉演员连续的状态吗，还是有其他的考虑？有些镜头似乎可以切掉，但还是去寻找连续的空间。

张 律

其实我的镜头与前期比是越来越短了。演员出现的时候，我一定要他的表演是饱满的；摄影机拍摄他的时候，其实旁边的空间跟他也是有关系的，只是镜头排除了它而已，你的情绪可能还在旁边的空间那里。离开演员，经过旁边的空间，他的情绪、温度、呼吸，其实都在那里延续。拍的还是人，只是不显形的人。

话是这么说，但也任性，就算不对，也这么来了（笑）。

庆州 (경주, 2014)

深 焦

您的电影人物似乎总在这些空间里慢慢移动，比如在茶馆里喝茶……

张 律

茶馆是一个特殊的地方，韩国茶馆里的动作比我电影里的还要慢，每个杯子转的动作比我电影里还要慢一倍。这是对这个器皿、茶、开水的态度，态度是需要时间的，一秒钟一定不是诚意。什么时候再拍一个《庆州》那样的电影，走路可能就是慢动作地走（笑）。

福冈（후쿠오카, 2019）

深 焦

暧昧似乎不仅在空间内部，空间的连接上也有体现，比如《福冈》开篇，上一个镜头是韩国，下一个镜头直接就到了日本，楼到楼、街到街，景观没有太大变化。

张 律

这还是有我的设定在里面，我们一说去哪儿旅行，往往会强调差异化，我觉得其实没那么大差异，所以干脆就把差异化降低，这种想法也和所有人都不需要翻译就能对话相契合。所以我有时候特别想拍一个人刚在北京喝着咖啡，下一个镜头就跟另一个人在巴黎聊上天了，这里面消除距离，就会有新的东西出现。

上学的时候，我们坐在课堂里，脑子总是飞到外面的，老师就说你不要“溜号儿”，这边叫“走神儿”，那个“走神儿”的时间可能在我们成长的过程、未来的生活里是非常关键的，所以我觉得拍电影可以“走神儿”。可能拍电影就是为了“走神儿”。其实电影也好，任何创作也好，都是为了突破某种界线，否则为什么要创作？但在这个过程中，比较可悲的是，各个环节都在限制你的想象，告诉你“差不多就行了”，“大家满意就行了”。取消界线可能很难，但模糊一下，走两三次神儿还是好的。而且我对电影可能没有那么执着，能走走神儿可以，走不了我就不干了（笑）。

深 焦

如您所说，《福冈》中有三种语言，但交流没有任何障碍。在您以前的作品中，主角通常是充当自己的翻译，这回似乎已经不需要翻译存在了。

张 律

我总是有这种想法，可能是我不懂外语的缘故。虽然这是第一次出现在我的电影里，但在我内心里很早就出现了。语言是为了人沟通方便而出现的，但语言之间恰恰又筑起了很高的墙。一句不经意的话，在美学上、政治上、情绪上可能都会产生龃龉，而大家又只能用语言沟通，我内心里特别希望打破这种界线。所以我会强调松弛，让情感流动起来。当然，这种消除语言障碍的任务，在电影里就交给了那个女孩儿，让她提供说得通的依据。

福冈（후쿠오카, 2019）

深 焦

您的电影中还经常会出现“我好像在哪里见过你”这样的表述，好像时空很模糊。

张 律

可能是因为老了，最近总会有这种感觉。当然电影里还会涉及男女情感的问题，似曾相识的感觉会让角色比较容易进入沟通状态，省略一些过程。其实我们可能就生活在似曾相识中，只是大家尽量不往那边想。

 班底与

 创作过程

深 焦

为什么要把故事发生的地点选在日本的福冈？

张 律

我喜欢福冈这个地方，来来往往已经十年了。第一是我喜欢它的吃；第二，像东京这样的世界大都市中有一种冷漠和傲慢，而福冈作为一个港口城市，在亚洲地区，甚至全世界范围内，都是最开放的地方之一，所以外来者在那里会很舒服，那里的外来文化甚至会比本土更加本土。另外，福冈的市政府为我们的拍摄提供了很多便利，联系地点、管制交通、联系志愿者，等等。而且我跟在福冈的朋友吹了很长时间牛，不能再拖了，只能很匆忙地去拍了（笑）。

深 焦

您的剧本是现场即兴的，还是提前有精密的准备？

张 律

有大纲，但主要是靠即兴。我跟演员比较熟，通常只要合作一次，就会继续合作下去。除了权海骁，之前只是见面打招呼，直到大前年釜山电影节放映《春梦》之后，我在酒吧碰见了他，他就寒暄说什么时候有机会可以合作，我说太好了回首尔再约。他人非常热情，完全放开，喜欢做公益事业，包括韩国的首尔独立电影节，从第1届到第38届，一直都是他在无偿主持。导演和演员之间比较难的是熟悉的过程，我之前对他有一个预想，到现场一看，他与我的预想完全贴合，也就可以省略掉熟悉的过程了，或者说冥冥中已经熟悉了。

咏鹅 （군산: 거위를 노래하다, 2018）

深 焦

您也说到编剧时需要有一些余地，但《咏鹅》这种片子结构上也会有一些设置，这是提前想好的吗？

张 律

在拍片子的时候我是从来不想的，我会把余地都留下来，所以我的剧本大纲是不严密的，漏洞百出。

深 焦

那您不担心拍完之后也漏洞百出吗？

张 律

肯定的。我到现在还没有出太大问题，有一天可能就栽了（笑），人不可能永远不失误嘛。但这完全基于我的个人体验，拍摄第一部短片的时候，写了剧本，到现场半天下不了一个指令，于是只能把剧本撕掉，下午开始纯粹在那个空间里想画面，连故事都尽量忘掉。人会依赖于某个模式，产生一种所谓自己的经验，经验积累多的话，别的方式就不会拍了，所以我这种拍法看起来像在冒险，其实是很保守的。《咏鹅》就是在首尔和群山拍完，回来再想。拍的过程中也会思考，某些大家不能马上理解的，我也会拍下来。

咏鹅 （군산: 거위를 노래하다, 2018）

深 焦

所以《咏鹅》是在剪辑过程中才确定的结构吗？

张 律

也不能这么说，很复杂，会有朦胧的想法，并不是存在无限剪辑的可能。而且，我也想一直保持这种朦胧，不往前再走一步，否则很多有意思的东西就限制掉了，漏掉了。这可能跟谈恋爱差不多。

深 焦

所以您是在跟电影谈恋爱吗？《胶片时代爱情》可能也涉及到这个问题。

张 律

不好意思这么说，但应该有谈恋爱的态度。不是说拍电影是在写谈恋爱的教科书，而是真的进去谈，把自己最重要的真情实感和你的经历搅到一起，不然对方很快就会明白你在骗我。所以创作每一部电影的警惕也在这里，别太套路，套路是妨碍真情实感的。

胶片时代爱情  (필름 시대 사랑, 2015)

深 焦

您会有意识地反套路吗？

张 律

有意识地反套路就好了，但在现场根本没有这种余力，完全就是一边拍一边想每一句台词、每一个构图、每一个灯光，等等。所有这些东西都是在工作的细节里的，我说电影还是很身体的。

深 焦

您在拍摄《福冈》时，班底有变化吗？

张 律

摄影师有变化。在《福冈》之前一直到《咏鹅》，都是我的一个学生负责摄影工作，他也是《圣殇》的摄影师。但因为决定拍摄比较突然，他那时已经跟一个大的商业片签订了合同，恰好另一个摄影师那几天有时间，他之前拍过《恶女》，这次就来拍我的电影了。

福冈（후쿠오카,2019）

深 焦

《福冈》里也有一个咖啡馆，墙上贴着《弗朗西斯·哈》的海报——

张 律

还有《四百击》，还有是枝裕和的，好像还能看到《帕特森》。

深 焦

这些海报是咖啡馆原有的布置吗？

张 律

是的，我没那么迷影（笑）。

深 焦

背景音乐也是咖啡馆的吗？

张 律

不是，那个是设计的。音乐上处理不好版权是要倾家荡产的，所以全部使用了三四十年代好莱坞一些版权期过了的电影里面的音乐，有一些可以用几分钟的音乐，然后混在一起。

《祖与占》（ Jules et Jim）海报

深 焦

但您选取的咖啡馆似乎很有新浪潮的氛围，《福冈》里“三人行”的主题也会让人想起特吕弗的《祖与占》。

张 律

这个我完全没有考虑过（笑）。

深 焦

那为什么一定要选择这样一个有这么多电影海报的咖啡馆？

张 律

因为不要钱，而且从阳台上可以看到那座塔。当然也可以考虑把海报拿下来，但日本这方面比较严格，主人说最好不要动，于是就加了台词，说老板是电影狂。

深 焦

这是您经常去的咖啡馆吗？

张 律

不是，这是找的。我常去的是权海骁的居酒屋，还有尹宰文一个人喝醉了，女孩去找他的那个酒馆。那家的老板也是电影狂，都是免费拍摄。

福冈（후쿠오카, 2019）

深 焦

这么说来福冈有很多影迷吗，有这样一种迷影文化吗？

张 律

有影迷协会，很多志愿者都是从那里来的。当时好多志愿者报名，我们只能拒绝，因为一顿饭不少钱呀，我们就要一两个就行。他们就说，我们的志愿者饭都是自己买。我觉得这样不好，他们说那你是在侮辱我。日本人做事讲究细节，而且跟我们的生活节奏也完全不一样。比如《庆州》这部电影已经完成好多年了，今年五月份才会上日本的院线。这就是他们的节奏，其他国家，只要是过了一年的片子，就没人理了。

 文学与舞台

深 焦

您在片子中提到了村上春树、《金瓶梅》，这些文学作品和文学家的出现，有什么特殊意义吗？

张 律

片中出现的是村上的最新作《刺杀骑士团长》。我不是他的迷，只在很久以前看过《挪威的森林》。去了日本后，中国女人的戏份也是临时加的，这个演员我认识，在我拍片时说想来看看，一般谁来看我都会加一场戏。一次我问，最近中国读日本书的人看谁最多？他们都说是村上春树，最新出版的是《刺杀骑士团长》，我就让这个中国女演员买两本带过来。不过拍的时候我没看这本书，拍完之后才看的（笑）。

另外，把首尔的地下书店确定为场景的时候，就看到书架上有一套韩版《金瓶梅》，这让我想象一个天天来这里看书，穿着中学校服，性格有些奇怪的女孩，可能会看什么？我想《金瓶梅》和村上春树比较起来很有意思，当然是那个书店正好有《金瓶梅》，不然我也想不起来。虽然是临时加的，但情绪上都有联系。

深 焦

这让我感觉很有趣，因为李沧东导演去年的作品《燃烧》也改编了村上春树。

张 律

改编的那篇小说我没有看过，因为我也不是村上迷。下次我会推荐李沧东去拍《金瓶梅》，估计他没有看过，不然他就拍《金瓶梅》了（笑）。

深 焦

有哪些文学作品对您影响比较大，出现在您的电影里吗？

张 律

有一定文学基础，甚至热爱文学，对电影导演进入创作而言，有时候是一个负资产。文学的语言太强大了，它的叙述的能力、结构，读者自己的想象和建构，渗透力太大了。没有坚强的意志很容易被它吞没，特别是电影这种形式，因为电影也是讲人，而讲人是文学的强项。我们很容易会想到，这部电影要写成小说更有意思（笑），那你就没必要花那么多钱拍电影了，一个人写就行了。电影还是要用自己的视听语言，越干净越好，但是很难。所以，像布列松连表演都不让表演。但我会跟着表演走，如果我的表达和表演相冲突，我更想让表演往前走，也许会有另一种风景，不一定比我原来的设计差。

《咏鹅》片场

深 焦

所以跟着演员走会更接近真实？

张 律

也不是，这不意味着对演员没有要求。如果我的要求演员能完成，还有比我的要求更好的东西，这当然好；如果我的要求很好，他做不到，那我会牺牲自己的要求，再找另一个办法。

深 焦

《福冈》里的女孩提到了舞台，这好像是第一次出现在您的电影里。

张 律

人只要上过话剧舞台，一辈子都会从话剧的眼光看问题，甚至生活里也有舞台的意识在。当然这不是我个人的经历，而是三个主演都上过舞台，权海骁和尹宰文年轻的时候就是话剧演员，朴素丹现在还是。我们聊起这件事，就开玩笑说既然都是话剧演员，那就飙戏呗。他们对此也很警惕，因为电影里出现一个舞台的设定是很难拍好的。

朴海日

深 焦

韩国是不是很多演员都有舞台经验？

张 律

很奇怪的是，韩国最好的演员大都是话剧演员出身，虽然话剧演员理论上最难自然地在电影里表演。我自己总结出来的原因是，韩国的话剧演员是所有艺术工作者里最最穷的，吃了这顿没下顿，没有任何报酬的擦地、贴海报、干体力活，人生的酸甜苦辣都会尝到，有时候比最底层的劳动者还辛苦，也就是说他们非常接地气。所以，他们因劳累喜欢喝酒，比如朴海日（在《庆州》《咏鹅》里出演男主角）就是这样，年轻时候也是话剧演员，但他哪有钱喝酒呀，不可能前辈老请你喝酒，前辈也穷得要命。这时他的一个话剧粉丝天天给他买酒，最后变成了他的夫人，现在爱情也是很好的（笑）。这大概是不同于我电影的一个例外。

- FIN -

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