少女堕胎是二次伤害？该声讨男权还是美国政府？
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《从不，很少，有时，总是》
深焦圆桌谈
策划│深焦编辑部
编辑│XL
主持人
2miao
前纽约留学生，影院爱好者
嘉宾
牧之
艺术史大二学生，入门影迷
Tilda
常驻伦敦的深焦一线撰稿人
舌在足矣
纽约华语电影节策展人
2miao：
大家好，感谢三位嘉宾来参加这次的《从不，很少，有时，总是》（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020）圆桌。影片拿到了今年柏林国际电影节的银熊奖——评审团大奖，片中饰演主角表亲的美少女演员塔莉娅·莱德（Talia Ryder）也给影片吸引了不少目光。我是从题材和口碑两方面建立了对影片的期待，出资源之后第一时间就找来看了。首先，想了解大家对影片的整体评价。舌老师和Tilda是去到了柏林，两位也可以谈谈影片大银幕观感，和这个评审团大奖是否实至名归。
舌在足矣：
我当时在柏林其实没有看这部，因为想着可以回纽约马上去院线看，结果疫情爆发居家令出台以后，最后还是在家里用电视看的。我并没有看过她之前的作品，但是单就这部来看，算是很典型的圣丹斯系美国独立片。至于得奖方面，因为我很喜欢的《第一头牛》（First Cow, 2019），还有《日子》（Days, 2020）都颗粒无收，所以，还是有那么一点点不服的。
在家看这部片的感觉，还是很奇妙的。因为我就在纽约，隔离在家，而这部片有差不多一半的篇幅，都是在纽约拍的外景，所以，第一印象就是一种熟悉感吧！尤其是片里拖着那个大箱子到处跑、上下地铁，让我想到了自己的很多经历。
第一头牛（First Cow, 2019） 海报
Tilda：
《从不》应该是导演伊莱莎·希特曼（Eliza Hittman）三部长片里面，从完成度、作者风格、叙事流畅性等方面最好的一部吧。片子格局虽然不大，但是胜在细腻真实，在柏林今年主竞赛的作品里面还是挺独树一帜的。当时，我记得场刊分数也很高，所以，得奖在电影节期间看来也是意料之中的事。然后，小屏幕和大银幕的观感区别，对于我来说，影片其实是比较叙事驱动的作品，所以，可能在视觉奇观上，并不会给观众带来太大的区别。但是，希特曼也是那种比较喜欢用浅焦人脸大特写的导演，所以，可能大银幕看起来，那种逼仄感和压迫感更强。
圣丹斯系这点我复议。她的第一部作品是少女压抑的性探索，第二部是少男的同性性欲探索，然后区域也都是纽约及纽约近郊，而且也都是在圣丹斯首映的，所以，从作者性上是连续的。
2miao：
所以，会觉得希特曼是通过现有三部的作品，已经建立了个人的作者性？可以再拓展一些来说吗？
Tilda：
虽然，现在称之为电影作者，可能还有些言之过早，但是，作者性我觉得还是能看到一些端倪。比如，在题材上的相近性（青春期性行为和精神状态、性欲层面的迷茫、流动的身份等等）、重复使用一些电影语言（浅焦特写、肢体部分的特写、较少使用背景音乐等）、对于特定城市景观的呈现、某些经常出现的意象（海滩、被风吹起的衣服和头发、蹦迪场所等等）。
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2miao：
而且，她的主角都是美国的青少年，来自大城市近郊或者普通小镇，他们都比较边缘，个性上也都相对沉默。和我们经常看到的、开朗聒噪的青少年形象不太一样。
《从不》把主要的空间框定在室内和封闭的交通工具上，而对外部的纽约没有地标性的展现。大家觉得影片在故事发生的空间选择上有什么特色？舌老师是非常了解纽约的，去年和今年也出了不少体现纽约街区感的电影，会认为希特曼有做出不一样的感觉吗？
舌在足矣：
我觉得这恰恰是影片的一个优点。可能，大家一提到纽约想到的都是摩天大楼、大都市这样的印象。但是实际上，在纽约街头，这种压抑感、逼仄感是非常强烈的。如果我没有弄错的话，影片在纽约的部分，除了地铁和Planned Parenthood，几乎都是在42街的长途汽车站周围。那里和时代广场只有一个街区之隔，可以说是纽约最人潮汹涌的地方，但也同样是异常冷漠的一个地方。这点，我觉得她展现得很好。
Tilda：
我看希特曼在林肯中心的Q&A上，说自己是看了2012年爱尔兰的印度裔女孩Savita Halappanavar，因为当地法律禁止堕胎而致死的新闻，而创作了一个treatment。本来的故事，设定在爱尔兰。但是，因为资金等拍摄条件问题，后来就改成了一个纽约的版本。影片中的纽约车站，给我的直观感受就像一个不通风的迷宫，很好地展现小镇女孩初来大城市的迷失慌乱感。再加上堕胎这样一种心境，男性们潜在会带给她们的伤害，有一种危机四伏的紧张感。
四月三周两天（4 luni, 3 săptămâni și 2 zile, 2007） 海报
牧之：
我之前也是没看过导演之前的作品，抛开文化背景的的话，第一感觉像一部自然主义风格的欧洲片。最先联想到的是罗马尼亚的《四月三周两天》（4 luni, 3 săptămâni și 2 zile, 2007），这部片更没有那么冷峻、多了几分小清新。
关于空间设置的问题，我早上刚看了New Yorker的采访，导演说拍纽约时她一直想着布列松（Robert Bresson）的《死囚越狱》（Un condamné à mort s'est échappé ou Le vent souffle où il veut, 1956）。为了凸显一个人从监狱解脱出来的一种非常具体的状态，把片中参加法国抵抗运动的主人公，拿来与本片作肢体和触觉上的类比。可以说导演是刻意赋予了Autumn“摆脱”的决心的。
死囚越狱（Un condamné à mort s'est échappé ou Le vent souffle où il veut, 1956） 海报
2miao：
我们再从细节处展开来，谈谈影片本身吧！我想直接切入片中最重要的一场戏，也就是揭示片名用意的这场戏。如果我没有观察错，这是女主角Autumn唯一一次有所哽咽和眼圈发红。从头至尾，她都是相当隐忍和表情漠然的。想问大家对这场戏的反应如何？会受到情绪的感染吗？我个人的感觉是，从头至尾，影片都没有刻意要求观众与Autumn产生共情，整体上是相当反煽情的，但在这里，还是会被一下击中。
舌在足矣：
这场戏，确实是影片里给我印象最深的一场。因为其实影片叙事上一直在藏：我们对女主和她cousin的背景了解并没有多少，胎儿的父亲是谁我们也不知道。这场戏信息量很大。不仅让我们一窥女主的成长故事，更直接将女主作为性侵受害者的身份点明了。
Tilda：
肯定是有被感染，毕竟是题眼的桥段嘛！而且（作为女性观众），之前我也有被感动到的细节，比如她给自己打鼻洞的那里，我立即能体会，那是她象征性地想夺回对自己身体的使用权的举动。医生提问这场戏，我反而觉得医生的画外音是一个非常好的配角。平静温和，是一种专业性的表现。但这种冷静克制不评判的专业主义立场，可能是女孩在这一刻最需要的东西。舌老师说的很对，很多信息，我其实看第二次才有领会。比如，她说自己在一年内有两个性伴侣，而那个长期的性伴侣（可能是男友）并没有强迫她进行性行为。那么，这是否暗示说她其实经历了被性侵？她的性格暴躁、又行为不检的继父，是否和此有关？这些留白让观众猜测。但是越猜，觉得可能事实越惊心，反而就带给影片一种奇特的能量。
从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照
2miao：
我也想对这点题的这场戏补充一些点评。我觉得希特曼很主动地去建立和加强Autumn个人主体性。她虽然是一个受害者，但她牢牢掌握着个人历史的讲述权。这个寡言少语的冷面女孩，选择没有把过去的经历告诉面前的医生。她同时回绝的是银幕之外观众的窥探欲望。在此之前，她很坚决地不要肚子里的孩子，包括Tilda提到的打鼻洞的举动，都是在强调她自己的意志和决定。
另外不得不提的，是那个时刻拖累两人的大箱子。我在一篇导演采访里看到的解释是，希特曼是在杂志里读到过一篇有关前往纽约堕胎的女性的文章，其中提到，她们总是过度打包。于是，她在影片中加了这样的设计：让两个年轻女孩带着大件行李。希特曼本人也承认，这是对她们承担的重负的隐喻。各位接受这个物理化、或者说视觉化“负担”的做法吗？以及，她们究竟承担着怎么样的“重负”？这个行李箱是否蕴含更多的解读空间？会不会觉得这个设计太刻意了？
Tilda：
希特曼这个解释还蛮有意思的。确实从道理上，这样重装上阵完全解释不通。但是，我有一点理解。第一，她们肯定不是经常出远门的人，过度打包，说明她们对未知的旅途很焦虑；第二，就是决定做得很突然，她们也没有什么深思熟虑的时间，就随手一抓打了包。
舌在足矣：
我觉得确实是有些刻意的。因为，除去这个隐喻的解释，大箱子在影片叙事上，可以说完全讲不通。通过第一次去诊所那段，我们就可以得知，其实，她们本来是想当日往返的。影片后来拖了三天两夜，完全是意料之外。那么，这样一个计划中一天的旅程，还拖着这么个累赘，实在是没有道理。除去隐喻的作用，另一个作用就是推进故事发展。比如，Skylar不得不独自去和Jasper去取钱的一个原因就是，Autumn要守着箱子。
从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照
2miao：
对！我也觉得这个道具，还是花了很大心思在用的。而且，当两个人在一起时，总是Skylar来拖着箱子的，毫无怨言地为Autumn分担压力。这也是在表现不付诸言语、以默默陪伴的形式存在的女性互助吧。
牧之：
除了推进叙事和隐喻之外，那个沉重的箱子可能也代表了两个女孩脱离过去、独立的决心。两人都是宾州乡村工人阶级的孩子，一次远行包涵了太多的可能性。
2miao：
大家怎么看《从不，很少，有时，总是》这个片名？
Tilda：
我记得，之前有个短评好像是说，《从不，很少，有时，总是》这个标题和《四月三周两天》有一种莫名对仗的感觉。不知导演是否刻意为之。当然，我没考证到导演本人的说法。
2miao：
的确，好多人都评价《从不》是美版《四月三周两天》，或者《四月三周两天》的美式变奏。牧之刚刚也提到了。我本来准备最后再来问这个问题的，但这部金棕榈作品可真的是避不开呢！有此片在前，我们对意外早孕和寻求堕胎的故事，似乎有了更严苛的评判标准。要不，现在大家联想自己观影体验中看过的其他涉及青少年早孕的电影，来说下《从不》是做出了不同，还是没能突破这个有些陈旧、甚或泛滥的题材。另外，牧之能不能展开谈谈，为什么会觉得《从不》像一部自然主义风格的欧洲片，“小清新”体现在何处呢？
朱诺（Juno, 2007） 海报
Tilda：
我还能想到的一个对标的作品是《朱诺》（Juno, 2007）。不过，后者更像一个带有童话色彩的类型片，可能是未成年少女怀孕这个议题最完美的解决版本。
《从不》的突破性可能是叙事视角吧。像2miao说的，隐去Autumn自我剖白的过程，是一种反窥淫欲的选择。没有全知视角关注个体情绪状态，某种程度上也是女性叙事的特点之一。但是，毕竟有《四月三周两天》这样的珠玉在前，《从不》的广度、深度和导演技法，肯定及不上前者。但是，电影艺术又不是体育比赛。我觉得包容女性作者的创作特点和声音，才是匹配本片的观影态度吧。
舌在足矣：
《朱诺》不仅仅故事更有希望，或者说积极向上，全片的风格也是那种典型的美式青春片。无论是那些典型的高中校园人物，还是充斥全片的摇滚流行歌。从这个方面来讲，《朱诺》要小清新多了。
牧之：
导演用大限度的自然光、写实感，描述出一个险恶的、近距离的纽约。相比《四月三周两天》，少了宏大叙事的带入吧。但是，承载性别政治和堕胎这样的沉重议题，这样的风格不够现实。比如，片中出现的男性角色，在我看来是很符号化的。片头唱“He’s Got the Power”的片段，就给影片定下了抗争基调。这样的手法很聪明，但不够高明。
从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照
Tilda：
男性角色符号化这点，我有一点不同意。我觉得Jasper这个角色还挺值的玩味的。他是代表父权的“坏人”吗？好像也不完全是；他是女性的帮助者吗？好像又图谋不轨。还挺好奇大家对这个男性角色是怎么看待的。
舌在足矣：
《四月三周两天》和本片对我来说，最大的区别在于，前者里面，尽管女性为了堕胎做出的牺牲更大，但更多的表现了女性角色的能动性和一种抗争；而《从不》，更多的还是去强调受害者的这样一个身份。因此，我更喜欢《四月三周两天》，并且认为，《从不》就同题材来说，没有太多的突破。
男性符号化这一点，我是赞同的。刚刚2miao有提到，最近同样在纽约拍摄的电影。我就想到了《小丑》（Joker, 2019）。《小丑》里，为了表现上层阶级的丑恶，安排了一场小丑在地铁里被一群西装革履的“精英”们霸凌。而在这部片里，同样是地铁里，同样是一个西装革履的男人，对女主猥亵。但作为一个纽约的居民，这两场戏都让我觉得很刻意、很出戏。
小丑（Joker, 2019） 剧照
Tilda：
我没有觉得《从不》在强调女性受害者的身份。我觉得，这可能是观众的一种预设立场——“她们是受害者”。小镇女孩在相对保守的社会和家庭环境包围下，做出一个自己去远处的大城市堕胎这个举动，不是一种个体的抗争吗？反而，《四月三周两天》最后落在了两个女孩即便做出这么大的牺牲，成全了堕胎的举动，但是，她们都是体制的真实受害者，即便堕胎这个事件过去了，女主在男朋友家餐桌上，别人的对话侧面提示，她可能一生都会是这个体制的受害者，无法逃离。请问舌在足矣，怎么解读Jasper这个角色的心理动机呢？
舌在足矣：
影片里描述的这些男性形象，在现实里都是存在的。但把影片所有男性形象全部按这样塑造，就是我前面说的把Autumn和Skylar设定为受害者。包括前面牧之提到的开场的那首歌，歌词也是将女性置于一种男性凝视下无法自拔；而后，在Planned Parenthood里医生说了一句“I want to make sure you’re safe”，同样也是在暗示女主的受害者身份。
2miao：
想回应一下舌在足矣 。我每次一个人在纽约坐地铁，还是会感到不安的，奇奇怪怪什么人都有。午夜场电影我是绝对不看的。往往是在这种鱼龙混杂的公共场所，我会对自己的性别身份有更机敏的意识。《小丑》里的情况，当然更为极端。但《从不》里的深夜猥琐男，我觉得不是没有可能遇上的。刻意之处，可能在于做出这个动作的是“西装革履”的男人，而不是住在车厢里的流浪汉。前者更突破对猥琐男的固有印象吧。或许，影片的抗争性也是在这里。
Tilda：
西装革履也不一定都是精英吧。华尔街也有柜台职员不是吗？可能只是一个都市打工仔。
牧之：
Jasper也是个和两位女主一样的迷惘的、缺乏存在认同感的青少年，他在试图接近女性的同时，感受不到真诚；同时，反过来又是被女性利用的“工具人”。在强调性别叙事以外，是不是也冲淡了对立感，强调了女性主体性。
从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照
2miao：
纽约地铁上遭遇的猥琐男，还有Autumn的继父和同学，超市店员和顾客，片中绝大多数的男性角色，都只是短暂的出现，非常功能性地，对Autumn和Skylar进行了不同程度的骚扰和侮辱。大家会觉得这种设计极端么？特别想问问参与讨论的两位男性，是否会觉得受到冒犯？
Tilda：
如果这样看，为什么我们不去问，之前电影中把女性角色完全设计成物化的客体，是不是一种极端的做法？
2miao：
我觉得当然可以这么设问。但我们讨论的影片是《从不》，这里功能性的角色是男性，用意也是相当明显的。
Tilda：
这样设问，感觉有点太体贴男性观众的感受了。好像女性题材的影片，得到justified的前提是问问男性观众，你们觉得这部影片中的男性形象塑造得真实不？觉得不真实？那肯定是女权立场偏见。但是，或许，现实中一些女性的感受，就是来自不同阶层男性的“不善”；或许，他们做出不同程度的“侵犯”行为，是自己也没有意识到的。
燃烧女子的肖像（Portrait de la jeune fille en feu, 2019） 海报
舌在足矣：
其实这种将男性角色边缘化、脸谱化的现象，在近几年的一些影片里还挺常见的。去年的那部《燃烧女子的肖像》（Portrait de la jeune fille en feu, 2019），几乎没有男性角色。
同意Tilda所说，Jasper的角色，我觉得就是为了表现这一点。现实里，这样的男性其实很多。他们可能没有直白赤裸的侵犯女性的言语和行为（比如，地铁猥琐男、表演slut男、超市经理），但会“死缠烂打”式的搭讪陌生女性。然后，自以为提供了女性一些“好处”，就理所应当有和性有关的回报。这其中的绝大多数，都没有意识到自己有让他人不舒服，并且觉得自己没有问题。
Tilda：
恕我直言，影史上可能随手就能挑出一部几乎没有女性角色的作品，不乏大导演们。这应该不能算是一个缺点吧。或许，两性观众都可以试着拓宽自己的评价标准？
牧之：
正是因为，过去电影中的女性形象被物化太严重，我们才不希望，将全部的注意力集中于男性的窥视，把女性摆在被孤立和被压迫的身份立场。符号化的表达是不具备普适性的，我个人是期待，看到电影里男性更多作为反思的形象的，而不是作为新的被异化孤立的客体。包括前面提到的《燃烧女子的肖像》，过多的对立叙事只会强化意识形态冲突，女性的主体性会以牺牲创造力为代价而崛起。男性看了不会觉得有失偏颇，只是会觉得单调。不过，带着真诚的创作总是好的，我们需要更多这样的电影。
从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照
2miao：
Tilda怎么看Skylar和Jasper的关系？
Tilda：
我觉得Skylar肯定是不讨厌Jasper的，或许说，在另外的情境下，他们甚至会调情。Skylar对他不是一味的敌意，不然，也不需要把手机号码留给他。正如我之前说的，Jasper不是一个“恶人”，他是一个可以对别人伸出援手的青少年。但是，他确实期待Skylar潜在的性回报。Skylar第二天晚上找他，特意化了妆，暗示她在主动利用自己的性资源。所以，两个人之间多少真情、多少利用，我真的没办法清楚地界定。或许是牧之 所说的，一种迷惘、模糊、混沌的状态。
舌在足矣：
当然不是缺点。一个影片里有什么样的人物，没有什么样的人物，只要能够在导演的艺术表达里自圆其说就可以。《燃烧女子的肖像》里，男性的缺位与影片里女性直接的姐妹情谊的力量的展现（同样是堕胎）息息相关。但本片里，既然已经像我前面说的那样，去很好的刻画了一个“普通男生”所展现出来的、对女性的“不善”，再去脸谱化的塑造一堆男性形象，多少有点画蛇添足。因为，前者代表的是一种日常的恶意，冲击远远大于那些刻意的恶意。
Tilda：
我反而觉得，这展现的是来自不同层面和层次的男性“恶意”。但我明白舌在足矣的意思。
从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照
2miao：
片中Autumn去了不同的机构，经历了各种问询，这占到影片的很大篇幅。大家怎么看影片对各类流程的详细展现？这可能是影片最“美国”的一点？
舌在足矣：
这个也是让我觉得，影片有点点肯·洛奇的调调在里面。这种对官僚机构看似关心呵护实际上冷冰冰、机械的、甚至会对人造成二次伤害的机制的展现，都让我想到了他的一些桥段。
Tilda：
我对这点倒没有特殊的感受，觉得可能是它写实性的一部分。虽然，这部影片可以看做是去年美国反堕胎法案背景下的一个回应，但是，我觉得导演的用意，可能不是在批判这套体系，是展现小镇机构和纽约城机构的不同。主人公达成目标需要经过怎样的真实流程，对于我这样没有类似经验的观众而言，好像纪录片一样，有一种传递信息的效果。而对这套体系的批判，可能需要在观影之后观众去联想和延伸。
牧之：
换一个角度看，也许也正是咨询人员的、冷静的专业性，才能让女主卸下心防吧，也许是暗示制度改革的必要呢！毕竟16年大选以来，美国各州堕胎诊所数量骤减，宗教和保守势力的反堕胎抗议活动也更加频繁。堕胎关乎女性身体控制权，但却和安乐死一样面临尖锐的道德问题。抛开一切争议先不谈，只有更好的为“人”服务的体制，才能避免社会撕裂更加严重。
舌在足矣：
影片里“让女主卸下心防”显然是失败的。诊所曾表示，可以为她在纽约提供住宿，但被拒绝了。
沙滩鼠（Beach Rats, 2017） 海报
2miao：
我的最后一个问题是，希特曼总是在启用新人演员。《沙滩鼠》（Beach Rats, 2017）的男主角哈里斯·迪金森（Harris Dickinson）应该算是她捧出来的，现在好莱坞大制作和欧洲艺术片两开花。饰演女主角Autumn的茜德尼·弗拉尼根（Sidney Flanigan）之前没有演出经验，是希特曼在帮别人做项目时发现的。因为颜值出圈的塔莉娅·莱德也是第一次出现在大银幕。大家会如何评价希特曼的选角和调教演员的能力？
Tilda：
希特曼的主人公都有些相似，沉默寡言、情绪克制；或许，也倚重演员自身的特质（比如茜德尼本人也是唱作歌手）。对于调教演员这点，我没啥结论，等着再看看她之后的作品。
舌在足矣：
之前提到的那场“点题”的戏，一镜到底，女主展现出从平静、到不安、到崩溃，再加上她首登大银幕的背景，我觉得希特曼调教演员的能力可见一斑。
牧之：
采用非职业演员，也许是继承新现实主义的传统？毕竟，这样的题材，非职业或者新人演员更容易出彩。两位女主在片尾吃面包那一段，好像是即兴表演吧。那一段的情绪转折和表演就很自然，很升华主题。
从不，很少，有时，总是（Never, Rarely, Sometimes, Always, 2020） 剧照
2miao：
大家还有什么补充吗？或者，有没有想提出来再讨论的问题？
Tilda：
想回应一句牧之。凝视与被凝视这个主题，可能对于女性主义电影创作者们而言，还没有完全探索和颠覆完成。《燃烧女子的肖像》的出现，可能算是这个门类主题的集大成之作。当然，我也想看到形式和内容都更有创造力的女性表达。但同时，我也支持在这个大势潮流之下的所有创作。
牧之：
非常同意你的看法，Tilda Li 。我最后想补充的一点是，片中呈现的社会和家庭里的冷暴力、霸凌和冒犯，有时其实是不分性别的。把受到侵犯的客体，换成男性、或是任何弱势群体，其实也都成立。讽刺是弱者的特权，也是对付强者的武器。女性主义的电影需要跟随现实不断修正成型，期待看到量变产生质变，期待更多真诚的创作和表达。
-FIN-
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