“我们出轨了吗？” “……好像没有？”
第74届.
戛纳国际电影节
Festival De Cannes
7.6～17，2021
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采写：柳莺
深焦联合创始人
你知道在哪里找到我
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世界上最糟糕的人
Verdens verste menneske
导演: 约阿希姆·提尔
编剧: 约阿希姆·提尔 / 埃斯基尔·沃格特
主演: 安德斯·丹尼尔森·李 / 汉斯·奥拉夫·布雷内 / 西莉亚·史都斯坦
类型: 喜剧
制片国家/地区: 挪威 / 法国 / 瑞典 / 丹麦
语言: 挪威语
约阿希姆·提尔是戛纳钟爱的北欧导演。2011年《奥斯陆，8月31日》曾入围“一种关注”单元，四年后凭借《猛于炮火》晋级主竞赛，新作《世界上最糟糕的人》成功保持了这一势头。这部大女主作品在首映之后就收获诸多好评，女演员Renate Reinsve也成为了目前呼声最高的影后人选。
《世界上最糟糕的人》是生活在奥斯陆的女性朱莉的电影画像，以章节的方式追随她生活与情感的日常。影片充满轻喜剧的浪漫风格，她与漫画家阿克塞尔的恋爱，她和艾文德的缘分火花，都用一种轻巧的方式呈现出来。《世界上最糟糕的人》是朱莉的成长史，但它不仅仅只关乎这一位斯堪的纳维亚女性，相反，来自不同地区和文化背景的观众（无论男性，还是女性）都能从她的身上看到自己的影子。虽然某些时候剧情会稍许滑向俗气，但导演都能够通过视觉和配乐等电影手段将故事说圆。
在影片首映之后，我们在戛纳见到了约阿希姆·提尔，影片口碑的成功让他大为振奋，他看上去精力充沛，不断在采访现场开着玩笑，金句频出。在他的快人快语间，我们再一次回到《世界上最糟糕的人》的现场，也再一次体验他对电影热诚的思考。
导演 约阿希姆·提尔
Q:
请您先和我们说一说影片的缘起吧。
约阿希姆·提尔：
很长一段时间以来，我都想自由地、从零开始一个电影项目。我之前的几部作品的诞生时间并非线性，比如，早在《奥斯陆，8月31日》完成之前，我就已经写了《猛于炮火》的剧本。有一阵子，我手头一个项目也没有，我开始扪心自问到底想拍什么。我和编剧埃斯基尔·沃格特有着非常紧密的合作，我们便坐下来开始头脑风暴。和他聊天的过程特别像心理咨询，我们就坐在一张沙发上开始漫无边际地聊。我们两个都已经四十多岁了，突然之间意识到自己其实从来没有讲过关于“爱”的故事。
《奥斯陆，8月31日》剧照
当然，真正推动这个项目的契机，是我想要和女演员Renate Reinsve合作。她曾在《奥斯陆，8月31日》中扮演过一个很小的角色。后来我在一些社交场合碰到她，得知在过去十年中，她一直没有机会在任何作品中出演重要角色。丹麦是个小国家，我们并没有太多优秀的女演员。当时我的第一反应是，“丹麦导演都瞎了吗？”当然，这么说有些毒舌。但我为她没能被更多人喜爱而感到遗憾。她是一个极具天赋的演员，相信你们通过《世界上最糟糕的人》也感受到了这一点。基于以上两点，大约在一年前我开始了这部影片的创作。
埃斯基尔·沃格特（左一）与约阿希姆·提尔（右一）
Q:
说到联合编剧埃斯基尔·沃格特，他作为导演的影片《无辜者》今年也入围了戛纳“一种关注”单元，您有参与这部片子吗？
约阿希姆·提尔：
我们是非常好的朋友，我们也就类型片、恐怖元素做过很多的讨论。在《无辜者》这个项目里，我是一个纯粹为他提供情感支持的人。这是不是很疯狂？他真的太有才了！你还知道有谁有两部片子同时入围戛纳吗？
《无辜者》海报
Q:
呃……洪尚秀？
约阿希姆·提尔：
真的吗，好吧，洪尚秀实在太高产了。
洪尚秀
Q:
所以在某种意义上，这部电影也是写给Renate Reinsve的情书。像她这么优秀的女性演员，为何没有在更多的作品中绽放光芒？
约阿希姆·提尔：
也可以这么说。但是更加有趣的是，在创作的过程中，我作为一个男性也可以对片中Renate扮演的朱莉有相当的认同。一开始，我们都认为影片的视角会从男性角色艾克赛尔出发，因为我们和他的背景更为接近。但这就是讲故事的迷人之处。当旅途终结之时，你会发现它偏离了自己预想的目的地，但却取得了比设想更好的效果。不久前，我才刚刚完成的影片的所有工作，对于我来说，对这部作品，我尚还处在“发掘”和“体认”的阶段。
Renate没有获得更多角色的具体原因我不得而知，也许这和女性在电影工业中的境遇有关，这也是目前电影圈最热门的话题之一了。当然更直接的原因可能是，目前电影中复杂的女性角色似乎并没有很多。这很讽刺，因为如果我们回顾艺术电影大师的作品，无论是戈达尔、安东尼奥尼，还是我们北欧的伯格曼，他们的影片中都有很经典的大女主角色，他们和固定女演员的长期合作关系也被传为佳话。
《世界上最糟糕的人》剧照
Q:
为什么要给影片取这个名字，电影中的人物们不尽善尽美，但也各有可爱之处，那么谁究竟是才是“世界上最糟糕的人”？
约阿希姆·提尔：
这是一部爱情喜剧，却叫《最糟糕的人》，我很喜欢这个对比带来的反讽性。不过，这个标题也来自挪威的一句常用语，“我真是世界上最糟糕的人。”你知道，我们是世界上最发达的国家之一，人们也都觉得北欧是天堂、童话般的存在，我们作为斯堪的纳维亚人，生活并不会有太大的困难——免费的教育、免费的医疗，很高的人均收入，简直毫无挑战。生活在这样一个社会中，人们会很自然期待你的成功，因为你拥有所有的资源，如果不成功简直太不可思议了。如果你在这样的社会里，都活成了屌丝，那么只能可悲地说自己是“世界上最糟糕的人”了。我相信在当代挪威社会，不少人都有这种失落和自我否定的感觉。
《世界上最糟糕的人》拍摄现场
Q:
在您创作剧本的时候，你更想把朱莉的角色塑造成一个典型的斯堪的纳维亚女性，还是希望她身上带有更强的普适性？
约阿希姆·提尔：
这个问题非常好，我也试图弄明白自己是怎么想的。首先，这个角色身上一定带着很多本土性和在地性，她是我和联合编剧埃斯基尔·沃格特从我们所熟悉的生活中撷取片段创作而成的，她当然是斯堪的纳维亚女性。并且，这部片子里有大量幽默、喜剧成成分，这就更需要我具体而微地去描写每一个细节。我在乎奥斯陆某一条具体的街道，以及早晨八点这条街道的光线。又比如影片中父亲的形象，朱莉对生日的态度等等，这些具体的表现都来源于我作为一个北欧人的文化背景。
但同时，这几天我不断地和人聊天，发现他他们对朱莉都有相当的认同感。这让我非常开心，更开心的是，我发现不仅仅是女性观众，还有不少男性观众其实也能感同身受。这正是电影迷人的地方，它可以为我们提供一种超验的、更具普遍性的经历。
Q:
您如何去捕捉这些细节，并让影片中的角色，尤其是女性角色呈现得如此可信？
约阿希姆·提尔：
身兼导演、编剧双职，我必须想方设法滋养自己的故事，我一直都是好奇心很强的人，我的观察能力也不赖，在这方面，我还是比较自信的。但这部电影之所以呈现现在的样子得益于我和编剧、演员亲密无间的合作。因为疫情，去年拍摄计划有所延迟，我让大伙不要紧张，慢慢筹备，这反而给了他们足够的时间沉浸到剧本里，也算是因祸得福吧。Renata在阅读了剧本初稿之后，也从她的角度提出了很多看法，都让这个角色更加丰满。
《世界上最糟糕的人》剧照
Q:
电影的氛围仿佛一部爵士音乐剧，或者说浪漫轻喜剧。您能说说为什么会选择这一风格吗？
约阿希姆·提尔：
我特别喜欢你说的这两个定义，谢谢！不瞒你说，我的确希望影片的风格会更偏向音乐剧。但在创作初期，当我和别人介绍这个想法的时候，大家都认为我在开玩笑。当然，我不是想要真的在片子里加入唱歌跳舞的元素，而是希望通过摄影机的运动、高饱和度的色彩，以及配乐的使用可以营造类似的氛围，制造一波一波情感的浪潮。
另一个形式上的我非常确定的点是，影片会以章节的形式呈现。每一个章节自成一体，相互之间留有空间，却又彼此关联。这种更为文学的形式和刚刚说的音乐轻喜剧风格形成对比。在影片的十四个章节中（引言、十二个正片章节，加上最后的尾声），我们尽量覆盖较长的时间跨度，观察朱莉近十年的生活历程。电影刚开始的时候，她才二十出头，电影结束时，她三十而立。章节结构的好处是，在一小段一小段叙事之间，我们可以省去很多非关键信息。
《西尔玛》剧照
在电影作品中，导演需要建构一种非常亲密的感觉，以帮助观众更好地获得与剧中人物的共鸣。在爱情中，我们也被常常告知，如果你用心自由地感受，事情会变得很容易。但当我年纪日增，我逐渐认识到，无论是在电影还是感情中，除了“自由”我们还需要“边界”，我们需要一个限定的结构，有了它，身在其中的我们才能感到真正的自由。在影片中我进行了这样的尝试，也许只有章节的形式，才能允许我建构一个时间跨度如此之长的故事。这也帮助我们逐渐接近角色，只是观察，不去打扰她的生活。自由和结构之间的互动，是我非常感兴趣的。我希望你们不会我这样说而觉得我保守。
另外，在电影里我其实用了很多特写，把人物的脸庞固定在镜框中。这也是我的有意选择。我生长在北欧，伯格曼的作品是我的电影启蒙。我在电影学校上课的时候，也常常被告知，电影是广角，是风景。但纵观其他的伟大导演，尤其是德莱叶，在大银幕上看到一张巨大的脸，不也正是无法复刻的电影瞬间吗？
《猛于炮火》剧照
Q:
在您过去的作品中，性别并没有扮演如此重要的角色，是否可以认为当代社会对此问题广泛的讨论，在某种程度上催生了《世界上最糟糕的人》？
约阿希姆·提尔：
也许吧，我只能说，这是一个时间上的巧合，并不存在截然的因果关系。在我看来，这正是充满魔力的时刻——我们在自我探寻的路上摸索，又恰好在这个点找到了某种表达。我是无神论者，但这回给我的感觉是仿佛某人给我翻开一张塔罗牌，我创作的过去和将来已经被明明白白地画在了上面。
你是对的，当下的社会的确针对女性身份进行了很多探讨，但我在创作的过程中并非特意想将其以充满政治性的方式表现出来。我倒是希望我当时能够更为激进，这样我现在就可以很掷地有声地坐在这里和你们说，“看，我当时就是想做一部女性主义的电影。”你们也会对这部影片更加大加赞扬了（笑）。不过很可惜，我不是一个机会主义者，这些带有强烈政治色彩的初衷并非我创作的本源。
导演 约阿希姆·提尔
事实上，我意识到自己在成长，进入四十岁之后，我更为成熟，也因此允许自己展现脆弱。在创作的时候，我也能明显地感觉到自己放得更开了。朱莉作为主角，她的女性性别并非至关重要，我只是把我想要讨论的议题，通过一个女性角色表达了出来而已。我更享受通过她，在真实和幻想间穿梭的自由。我最想表达的可能是，在转瞬即逝间对永恒的寻找。朱莉的生活是如此，我们的生活也是如此，也许我们要花很长时间才能明白，那些看上去匆匆而过的人和事其实扮演着重要角色。目前的我，对这一点有更深的体悟。
Q:
尽管影片是关于朱莉非常私人的生活，但从她生发而来的讨论，特别是在MeToo的语境下，电影有大量的涉及。您觉得影片是否在某种程度上展现了您和观众对话的冲动 ？
约阿希姆·提尔：
我们生活在一个非常冒进的时代，非常两极化，一旦讨论产生，人们就眼巴巴地看着你是如何选择站队的。我非常认同人们想要改变的冲动，但我也想给那些尚未弄清楚自己到底想要什么，自己坚持何种价值观的人提供空间。我们仍旧可以说“我不知道”，并且不为此感到羞耻。徘徊在灰色地带，这才更像人应该有的状态，不是吗？艺术可以实现对这种不确定的描述，所以讲好一个故事变得尤其重要。我想通过这部电影达到的效果，是观众在看完片之后和朋友们进行柔和的讨论，我把全部的主动权都交给他们。
当然，我是一个来自发达国家，已经拥有各种特权的白人男性。人们也许会说，我无需为任何东西而战，我已经拥有了一切。这是事实，但我仍旧觉得维护“不知道”“不清楚”的状态，仍旧有它的意义。
《世界上最糟糕的人》拍摄现场
Q:
您是戛纳的常客，这次带着《世界上最糟糕的人》回到主竞赛，有什么感受？尤其是经历了去年一年的疫情和封城。
约阿希姆·提尔：
我一开始来戛纳的时候特别紧张，我对电影拥有巨大的热诚，为了成为导演我放弃了很多，所以一开始，对职业生涯的期待让我非常紧张。我觉得我比以前放松了不少，看到Renata受到欢迎，也感到很欣慰。
当然关于疫情，从很个人的角度说，对于我们并没有造成太大的影响，去年夏天欧洲疫情好转的几个月里，我们的拍摄计划虽然有小小的延迟，但仍旧顺利完成了。现在又赶上戛纳的重启，以及电影院的重新开放，让我的影片很快地能够得到发行。因为疫情，在小小的祖国挪威完成片子后，我并没有给很多人看，来到戛纳前对于观众的反应一无所知。现在它能够一路走得那么顺利，也算是相当幸运了。
Q:
影片的拍摄有没有让你重新审视奥斯陆这座城市？
约阿希姆·提尔：
影片在疫情前就开始筹备了，然后碰上了新冠的爆发。疫情也让拍摄变得充满挑战，同时也更有趣。影片里有一个重要场景是朱莉在奥斯陆的街道上奔跑，周围所有的人都呈现定格的状态，模仿时间停滞的效果。我们在一个风和日丽的下午拍摄了这个场景，当时大家都居家隔离了很长时间，突然聚集以电影的名义重新回到户外，聚集在一起，顿时感觉相当美好。
《世界上最糟糕的人》剧照
Q:
而且这个场景中，除了朱莉之外所有的人都是定格，非常契合疫情期间保持社交距离的常态。
约阿希姆·提尔：
哈哈，没错。
Q:
本片作为“奥斯陆三部曲”的终章意味着什么，您之后还会在这座熟悉的城市拍片吗？
约阿希姆·提尔：
现在说不定我想再拍一部了！老实说，我不知道，也许这件事情会发生在十年后。现在回想起来，当我们完成本片剧本的时候，我们突然觉得重新和奥斯陆这座城市有了前所未有紧密的关系，这也让我们回忆起了当初写《奥斯陆，8月31日》的情形。
《奥斯陆，8月31日》剧照
我们以前声称的“奥斯陆三部曲”只是一个很模糊的概念，我现在都觉得这个举动有点俗气，好像动不动就要给自己的创作套一个概念，显得很高端似的。我也希望我今天能够坐在这里和你们侃侃而谈，“我们一开始脑子里就构思好了三部电影……”然而事实并不是这样，我们的创作都是阶段性的，我都不能保证未来会发生什么。
《猛于炮火》剧照
最后我想说的，我们之所以回到奥斯陆拍片，不是因为《猛于炮火》和美国人合作不愉快（笑），相反，我非常享受在纽约工作的过程。但不得不说，我们作为欧洲的作者导演，的确仍旧享受着最大的便捷和支持。欧洲有大量的基金和政府资金投入到电影制作中，它们不求任何商业的回报，能够让像我这样的人自由创作。有了这样的资金，我可以让自己的野心膨胀，我可以让演员慢慢沉入角色。
你知道很多时候，工业制片对于演员来说非常不友好的，甚至是一种剥削。他们往往被要求只用两分钟就达到理想的状态，但这怎么可能？演员的情绪是需要培养的。欧洲资金赋予我的制片节奏，让这种相对慢工出细活的工作方式成为可能。我知道这个对其他地区的导演来说，是极为奢侈的。
戛纳《世界上最糟糕的人》剧组
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编辑：anchor
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