郝蕾专访：没有人能抗拒地心引力的吸引
郝蕾是华语电影的传奇，也是极少数活得自洽的人。对她来说，“与世界和解”是一个匪夷所思的事情。她信奉佛学的境由心转，用自己的感受来思考生活和体悟人生，习惯于用佛学的故事去阐述道理或者逻辑。于她而言，佛学并不仅仅指宗教，更是一种哲学。对于佛学的学习，一部分指向了郝蕾的内心，不断去自省，思辨、清晰地活着；而另一部分，则指向了外部，“渡他人方能渡己”，乐于去跟人交流，帮助别人，面向职业的时候，则表现为对表演甚至是整个电影行业的公共建设。她希望以言传身教的方式，将自己的表演经验和行业认知传达给真正对这个行业有热情与憧憬的人，也希望有更多的华语电影、电影人被看见。
在监制青年导演夏昊的处女作长片《23号》之前，郝蕾写了好几年剧本，身边的朋友、亲人都无法理解，觉得演员的身份对她来说已经足够。但郝蕾自己知道自己真正喜欢什么。她热爱创造，艺术、戏剧也好，电影也罢，她不在乎是否作为演员去创作，任何位置她都可以尝试。她也明白，为此付出的心力，磨合的过程，都是必将要有的。
《23号》电影剧照
努力而洒脱，看似矛盾，却在郝蕾身上完美融合。这种融合与她抽象和实际并存的世界观互相映照。郝蕾认真研究过星座，说起自己是讲逻辑的天蝎。和她谈起MBTI十六型人格，她也很有兴趣，说想去测试一下。她研究易经，笃信佛学。这些对郝蕾来说都不意味着虚无。无论是星座、易经还是佛学，都是她理解生活和世界的方式，也是她在俗世生活中活成自我的重要标尺。
她并不指望所有的人都有一个崇高的理想并去实现，她只依靠自己。她始终相信自己能做到，她说“我从小就是相信自己能做到的人，因为我不怕时间长。活这四十几年以来，我想做的事我都做到了，虽然有的很慢。好几年好几十年没关系，我一点都不着急。”
但她也说，“没有人能抗拒地心引力的吸引，我们的身体都会衰老，但我们做的事情是长存的。”
以下是A FILM一部电影对郝蕾的专访，在个人对谈之外，我们还与郝蕾交流了如今的电影行业与电影表演。我们希望她所表达的对公共性和集体创作的期待，能够启发华语电影创作的更多可能。
//虽然我是非常希望你加入A FILM一部电影的，但那时候内心也很忐忑。我也一直没有问过你为什么，是什么促使你真正加入A FILM一部电影，成为发起人的？
郝蕾：去年杨超给我打过电话，叫我去上课，但那个时候没有理解A FILM一部电影真正要做什么，我觉得如果找我做老师讲课，我肯定得有时间才能去帮这个忙。
然后今年我和杨超通了很长时间的一个电话，他说的一句话打动了我。他说，希望能够为下一代做整合。其实现在好多机构或者专业学校，都没有在教育学生合作精神了。杨超觉得我们到了一定年纪，可以帮下一代甚至同辈人去做一个集合的工作，他称之为“创作共同体”。我觉得共同体的提议很好，不仅能让青年电影人聚集在一起，也能让资深电影人，比如张锡贵老师，阿美老师等人，我们这些有实践经验的人集合在一起，集合大家的力量共同创作，一起扶持青年影人。另外，我也希望能把我的经验和知识传承下去，能够对电影创作产生助力。
然后最终其实直白的一个原因是，随着年龄越来越大，等将来退休了，我还得看电影，我希望看到更多的优秀的华语电影。
//你刚刚说到传承，你觉得你刚刚开始入行或者真正有演员自豪感的时候，你那种传承的感觉来自哪呢？
郝蕾：来自于我的前辈们。在我15岁刚开始做演员的时代，没有见过突然爆红的人。我受到的教育非常传统，台上是只虎，台下是只鼠，做人要非常低调，要做一个普通人，要在普通的人群中去观察生活，然后才能去创造好的艺术。我们看到的前辈，比如说斯琴高娃老师，潘虹老师，或者年龄更近一点的港台明星梁朝伟、张曼玉，都是靠一部一部作品的积累成长的。所以我就知道了，前辈们在做什么，你就要踏着他们的脚印，一步一步成为自己。
我比较幸运，在很年轻的时候遇到的前辈都非常优秀，跟他们合作的时候可以亲眼看见他们是怎么对待工作的。比如我演的第一个电影，《初恋的故事》，摄影师是吕乐。吕叔那时候已经很有名了，我当时在想这么大个摄影师怎么来拍一个台湾偶像电影，这么顶级的摄影师都可以跟我一个刚毕业的演员在一起合作。拍摄间隙我观察他的工作态度，没有杂念，非常专心沉浸在工作里。我觉得他真的是一个非常有魅力的男人，不是因为他的名气或长得帅，而是因为他在换胶片的时候，在很专注地弄机械的时候真的魅力无穷。沉浸在工作状态里的人是最有魅力的。所以有些东西是在潜移默化中产生的，我就在那种环境里被熏陶着，自然会生成一种对职业的概念。
《初恋的故事》电影剧照
这就是创作的集合。以前电影学院拍毕业作品，每个系的人都需要在一起工作。但现在不一样了，前两天我听说导演系学生拍毕业作品想找同届的表演系的同学来演出，表演系同学居然要片酬。这是太不可思议的一件事情，这会破坏掉集体创作的理念。年轻人拥有的最好的一种东西就是青春，青春可以挥霍可以浪费，挥霍和浪费的过程，就是点燃你的过程，就是让你一步一步踏上台阶的过程。但是如果大家都不能集中一起去做一个事情，那就做不成电影了。电影是集体工作的艺术品。
所以我希望这种传承，不仅仅是教授某一个人的知识理念，更是一种精神信仰，让年轻人明白电影是需要集体创作的。
//这和你当时在戏剧学院上学有关吗？因为戏剧非常重视剧场的概念，而剧场是线下的，是公共集合的呈现。
郝蕾：都有。首先我是戏剧学院毕业的，从一年级开始，就需要同学的帮助，就算是单人的小品，布景、道具、音效、灯光、录音机卡带等等都需要和同学一起相互合作。它就是一个这样的工作，特性就是这样。
在剧组的时候，我就更能体会这些。例如你演这场戏演得非常好，但是推轨道的就是每一次都推不到位，那怎么办？所以为什么我们6月7日的沙龙主题叫银幕表演之外，电影创作的共同塑造，因为所有剧组里的工种都在参与表演，摄影师在参与表演，道具、场工都在参与表演。
这些东西是我从小就意识到的，但是现在我也看到，包括我的学生，他们很难敞开自己去信任他人与人合作。我不知道他们在防备些什么，我觉得这不但对演员来讲是一种伤害，对创作艺术的所有部门都是一种伤害，因为我们必须要懂得合作和协作，才会创造出一个好东西。
郝蕾
//如你所说，现在的青年演员们，他们现在面临的问题具体是什么？
郝蕾：总结下来我觉得一个最重要的问题，也是我表演教学当中最困难的一个问题，就是天性不够解放。
我指的解放天性，不是说敢上台、不怯场，而是内心到底开不开阔，到底勇不勇敢地去接受好的和不好的人事物。如果你完全都是封闭的，不想与人深刻接触，不想与人交流，那是没有办法做演员的。
现在是资讯很发达的时代，我们能轻易获得各种信息，但是都不深刻，看短视频或者短文章，就不去看长片和书了，这就是问题。因为在漫长的阅读过程中，你会生发自己的独立思考。短视频短文章大多在输出观点，输出什么你就接受什么，这样接受下去就会变成某个观点的复制品，复制别人的思想是没什么意义的。
//那做演员这个事现在还需要信念吗？
郝蕾：永远需要信念。
//为什么需要信念？演员作为一个职业的话，跟其他职业相比，它需要特别强信念的特殊之处是什么呢？
郝蕾：这跟第四堵墙有关系。在剧场里，观众就在离你不到一米的地方，但你必须沉浸在剧情里，而且要带领观众进入剧情的情境之中。拍电影也一样，你明明知道旁边有摄影机，一大堆工作人员，你怎么能当做没有呢？这需要你的想象力去支撑。
在戏剧演出的时候，旁边有人说话，有人玩手机，甚至有的比你还入戏，比如说我演赖声川导演的《曾经如是》，观众离我太近，哭得比我还要惨，如果没有强大的信念感，就完成不了演出了。
《曾经如是》舞台剧照
//你指的是在表演过程之中的信念，那对于从事演员这个职业，也需要信念吗？比如说要坚持把这个事做下去，因为现在出头没有那么容易，或者说别人出头太容易了，有同辈的压力。
郝蕾：我觉得要看热爱的程度。在我的人生观里，所有的关系都跟爱情一样。你与人的关系，与事的关系，与物的关系，都跟爱情一样。我喜欢用爱情来举例子，因为爱情每个人都能感知，更容易理解，也更极致。（爱情是基础的亲密关系？）是，当然大家可能不这样认为，通常会认为父母和亲子才是基础的亲密关系，但亲情是不可选择的，而爱情既可以选择又极度亲密，所以我喜欢拿它做类比。
例如我们为什么要选择爱上这个职业，爱它什么呢？如果把职业比作一个人，你都不了解TA是什么人，你怎么能说你爱TA？只能说你喜欢TA，对吧？如果你没有深入地了解TA的优缺点，就谈不上深刻的爱。爱情是相互的，你不爱TA，TA怎么爱你？TA不爱你，就是俗话说的祖师爷没赏你饭吃。我经常跟我的学生说，你不好好爱这个职业，它也不会眷顾你。
//你自己最期待在银幕上呈现的角色是什么样的呢？
郝蕾：我希望是一个既朴实又深刻的、有生活逻辑的角色，而不是浮于表面，模糊不清的符号。这个人要是真正在生活的人。我们拍电影、拍剧都喜欢拍传奇的人物，传奇的故事，这样戏剧性更强。但传奇的人也要过普通人的生活。我常常看过去的大师们，总是想听些、看些、发现些他们生活中的小事，甚至是小八卦，不管是否真实，历史无可验证，但我觉得那些零碎的片段才组成了一个真正的人，而不只是公众看到的某一面。比如我去参观达利艺术馆或者看高迪的建筑，我很爱观察和想象他们作为平常人的生活。如若有一天我去演一个画家，不能只是演他坐在画室里画画呀。画家只是一个人的身份而已，想要人物立体起来就要进入他的生活细节之中。所以你问我要演什么样的人，我希望他是正常人，普通人，真正鲜活的人。
《浮城谜事》电影剧照
// 你做表演导师的时候，一般都会跟学员聊什么？
郝蕾：聊的很多，总体来讲有两部分，一部分是关于技术，因为只有技术过关的演员才称之为职业演员。这是非常重要的专业基础。
另一部分就是聊三观，因为对人生的认知太重要了。技术就那么多，演戏的时候，人类的表情、声音、肢体表达再多种，能有多少呢？比如我看剧本上写“五雷轰顶”，简单的四个字，我应该怎么演呢？是演汗毛直立吗？每个人的理解不一样，呈现出来的表演就不一样。这个理解就来自三观。甚至再扩大一点，超过三观，可能就是宇宙观。如果对世界没有独特的认知，就很难远距离地客观地看清楚一个人物，或者是一个电影的表达。
//你会有时候觉得这个行业和你的理想预期是有差距吗？你会对此感到心生厌倦吗？
郝蕾：演员在不同的层面会有不同的状态，遇到的困难也就不同。现在的我会心生厌倦，因为我好不容易练了一身武功，却总是无用武之地，没有好剧本，没有好搭档，没有专业的制作团队等等一堆问题。我又做不到得过且过。所以有的时候会有厌倦，厌倦不好的工作状态，厌倦重复地制造垃圾影像产物，厌倦被裹挟着成为帮凶。
所以还是希望下一代的青年导演和所有青年创作者能尊重专业、维护专业，让创作更自由，制作更工业。记得很多年前看韩国电影《母亲》和《诗》的时候，我在想，行了，以后这种老太太就是我演了。那这种优秀的电影谁来拍呢？要靠青年人。等我到了老年，我们华语电影也可以出现李沧东、奉俊昊这么优秀的导演，那是太令人欣慰的事。
《春潮》电影剧照
//回到表演和教育这一块，因为A FILM一部电影表演创作营的课程，也都是你亲自带领设计的，你对入选的学员有什么要求吗？或者你希望他们达到一个怎样的状态呢？
郝蕾：因为我们的时间只有28天，对于表演训练来说是远远不够的，所以我希望选择一些具备表演经验的学生，哪怕错误的经验也可以，错误的认知也行。治病要治根，没有经验的话老师看不见这个病源在哪，也无法一病一方地解决问题，那么训练的效果就不会好。如果是长时间的训练又不同，比如专业院校有四年的学习时间，那么老师有时会选择天资好的没有表演学习经验的学生，毕竟在白纸上作画好过涂改。没有那么长时间的话，那最好带有一定经验来，这样我们可以因材施教，可以知道问题在哪里，然后修正它。
我们希望学生上完创作营之后把所拥有的经验归零，认识那个全新的自己。最近我很认同“医不叩门”这四个字，医生是不会主动找病人治病的，学表演也是如此。当有一定表演经验或已经成名的演员鼓起勇气报名的时候，这个问题已经解决了一半，就像病患主动去医院体检一样，你要意识到不健康，主动去改善。我们的教程里最重要的课程是认识自己。
//从我和你有限的接触里，我觉得你有时候虽然有点丧，但对于公共的参与度和社会认知是非常有个人看法的，对身边人也很照顾。
郝蕾：伊北，《熟年》的原著作者，他形容我，年轻时候是叛逆女子，中段是江湖女子，最后是禅意女子。我说还挺有意思的，是有点儿这个方向。
我问伊北只见过我一次，为何观察得这么到位？他说我能够感觉到，你现在是江湖到禅意的过渡期。那或许他说的江湖就是你刚才说的公共吧？这种所谓的江湖气跟我们这个行业特殊性有关吧，在其他行业很难认识那么多人。拍一个戏至少认识一百多个人，一年下来你会主动或被迫认识成百甚至上千的人，这真的是很考验心力的工作。所以如果不是敞开式的方式，所谓公共性的，那可能寸步难行。
《熟年》剧照
//近几年的青年导演的华语作品，你有特别喜欢的吗？
郝蕾：我很喜欢几个香港导演的处女作，比如《翠丝》，太喜欢了。可能香港创作氛围比较利于技术训练，年轻电影人的技术普遍都不错。那一年去金像奖做评委的时候看到的入围影片2/3都是导演处女作，虽然有的片子会有瑕疵，比如选题不够好，剧作比较传统等问题。但是运镜、剪辑、对表演的掌控，都没有问题，这对新导演来说很不容易做到，我很意外。
但内地的年轻导演很多都有技术问题，比如我看有些新导演的片子，我知道他的核心表达是什么，但是某一段戏就让人感觉剪得别扭，或者，明明看到了演员做无能为力的表达的时候，导演还一定要把镜头给那么近，而不去想其他办法帮助表演，那就露怯了不是吗？这都是关于导演技能的问题。拍电影的过程中有很多其他职能部门都在进行隐性的表演表达，摄影、灯光、音效、音乐等等共同组成了电影语言。作为电影导演应该熟知这种技术且善加利用。我一直说分两部分看，技术没问题的演员才是职业演员，一样的，技术没问题的导演才叫职业导演，要不然叫票友、发烧友。导演只有了解到更多的拍摄手法，才能把自己想象中的景象呈现出来。
//你也在扶持一些青年导演的项目，比如为青年导演的处女作《23号》做了监制和主演，当时是什么样的机缘接触到《23号》这个项目？
郝蕾：《23号》之前也有好几个项目来找我做监制，都是年轻的导演，因为各种原因都没接。
在那段时间里，我也在思考开始幕后的工作，恰巧朋友把夏昊介绍给我。我听了他的创作理念和审美趋向觉得不错，就决定开始。这是一种职业判断吧，跟新导演合作像一场赌博，有时需要些冲劲和运气。
//你在《23号》里饰演的是妈妈，你在最近热播的电视剧《熟年》里饰演的也是一个妈妈，你在《熟年》里有一句台词，是说人面对衰老该怎么办？你现在会考虑这个问题吗？
郝蕾：会，当然会，但容貌的衰老对我来讲并不重要。随着父母的年纪越来越大，身体机能逐渐衰退，我开始认知衰老的严重性了。胖瘦高矮不是问题，生老病死才是。当人生病了，真的会很无助。无法支配自己的身体又怎样完成伟大的精神目标呢？毕竟不是所有的人都是霍金。但这世上没有长生不老之人啊，每个人都要面对这个残酷的过程，就像人永远无法抗拒地心引力。以前好多记者问我怕不怕长皱纹之类的问题，我回答千万别跟地心引力做斗争，因为你也斗争不过它，在无法控制的事情面前学会臣服是一种智慧，没有必要在一个没有意义的事情里去不停地执着打转。接受事实，尊重事实，然后在这之后思考生命所带来的最重要的终极的意义到底是什么。
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郝蕾将担任「A FILM一部电影·表演创作营」导师，演员在不停止的表演流动中，让观者感受充满生机的生命飨宴。A FILM一部电影·2023年夏季创作营报名目前已接近尾声，更多详情可查看A FILM·2023夏季创作营报名开启｜创作不能停。
关于「A FILM一部电影」
「A FILM一部电影」 是由王宏伟、杨超、郝蕾等资深电影人发起的创作共同体。是以电影教育为基础，创作培育为核心，辐射泛文化场景，构筑多元文化碰撞的交互平台。A FILM一部电影下设创作营、种子计划、开放日、公共美育四个核心版块，探索在新生代环境之下对于华语电影新生影人的创作培育。
- FIN -
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