《在场》2015·秋 | 穿越千年 对话东坡——三苏散文的当下关怀
穿越千年 对话东坡
三苏散文的当下关怀
嘉宾：贾平凹 孙绍振 谢有顺
录音整理：晓来轻酌 暮千雪
地点：眉山中学
时间：2015年8月21日
三苏故里，文学在场。
2015年8月21日上午9点30分，“穿越千年对话东坡”名家对话活动，在百年名校———四川眉山市东坡区眉山中学举行。当代著名作家贾平凹；著名文艺理论家，福建师大中文系教授、博导孙绍振；著名文艺评论家、中山大学教授谢有顺同台精彩对话三苏散文的当下关怀……
苏东坡的才太大，只有了解了他的全部，才能读懂他的文章
主持人：孙绍振
贾平凹先生居然被我们请来，我知道他很忙，能请到他是非常不容易的。我们这里虽然是苏东坡的故乡，但毕竟不是国际大城市。贾平凹先生能来，当然原因很多了，第一个是在场主义散文奖，他是获奖者。第二个原因，四川这个地方很有名的，青山绿水，川妹子也长得特别漂亮，也许贾平凹有这样的考虑。谢有顺先生也是很不容易的，到了广州，就有人让我请，请不到的话就帮帮忙，我说我没有把握，因为他也太忙了。广东美女数量上不亚于四川。今天我一看美女如云，如果苏东坡在的话他会很高兴的，因为苏东坡也很喜欢美女。当然我也喜欢。现在请三位喜欢美女的先生对话，首先邀请贾平凹先生谈一谈。对话主题已经明确，但不局限。随便谈，讲到哪里谈到哪里，不想谈了就不谈。
贾平凹：
我先谈几句吧。我说的话大家可能听不懂，因为昨天会议后，就有人说听不懂我讲话。对不起，我也没办法，不管大家能不能听懂，我只能说陕西话，因为我只会讲陕西话（孙插：因为贾平凹先生说过，只有普通人才讲普通话）。
本来吧，对安排的这个活动，我自已压力特别大，一方面是我特别喜欢苏东坡，但是一直没有研究透。后来会议安排孙老师和谢有顺一块来。这次活动，是我第一次见到孙老师。昨天，孙老师一发言，下来就有人就说，那个人说得真好，那个人古今中外啥都知道。我也觉得这个人真了不起，口才那么好，而且能融会贯通，年纪这么大了还气势饱满、风趣幽默，太了不得了！谢有顺是孙老师的学生，他俩是正儿八经的师生关系，谢有顺也得老师的真传，口才了不得。他们两个来，我就不害怕了。
眉山我是第二次来。昨天在会上我也说了，这次来眉山，一是为苏东坡，一个写文章搞文学的人，不到这个地方来，你的文章也不会长进；二是因为在场，我昨天在散文研讨会上也谈了。我第一次去山东，到孔府的时候，那个孔府对面就是一个书店，老板让我在那里搞签名售书。我说千万不能在这里，有句话说“孔子面前不言书”，在这里卖书犯忌讳哩。我昨天在研讨会上也说了，感觉在苏东坡家乡说散文，似乎也不合适，在这儿谁要说自己文章写得好，不敢说这话。今天我们三个只能在这聊一下苏东坡。
我二十年前来过眉山，当时还不是眉山市，叫眉山县。在眉山县唯一看的就是三苏祠。当时还只是一个大院子，院子也没啥东西，后边有几个小房子，放的苏东坡一些东西，对那几个小房子印象特别深。这次来完全变样了。
苏东坡确实是千古第一文人。当然，了解这次会议是谈散文，要谈苏东坡的散文，要把苏东坡说透，不仅要看其散文，还要看其词，看其诗赋、绘画、家世、时代背景、仕途、经济、政治建树以及爱情亲情友情等一系列综合起来看，全面了解以后，才能读懂苏东坡，也才能读懂苏东坡的散文，才能了解苏东坡是个什么样的人，是个什么品种。每个人都跟当时的社会背景有关。
中国历史上，所有人对苏东坡都是佩服的。苏东坡确实气势太大，才太大。在中国历史上，看了其他人的文章，看了其生平后，一般都可以找到规律。唯独在苏东坡这里，你怎样研读，都不知道他是怎样写出来的，找不到规律。一般人写东西，看他写得特别艰难，看他推敲，写得很辛苦。而苏东坡不会，因为他的气势太大，才太大。一般人写东西，太辛苦，太讲究，硬是靠努力写出来的，他不是，他才太大，顺口就说出来了。在中国诗人里面，一个李白一个苏东坡，写的东西，看起来简单，平易近人，顺嘴就说出来了。别人的诗特别讲究，他俩的诗词不艰涩，又不做作，但是里边却蕴含了太深的东西，所以说他的才气太大了。我看历史上大家的文章，为了学人家，就把人家的所有作品文字全搜出来看一看。当时看《古文观止》，看到归有光、张岱的文章，特别喜欢，觉得《古文观止》里收集的太少，就到处找，把他们的文章都过了一遍。后来发现，他们也就写了那三、四篇好的抒情文章，其他的都是谈天说地的，或给别人写序的，或过寿送朋友的。因为这些东西里边才能把天地人说清。研究透了天地人，才能写出有意境的散文。就比如说，一个大土堆上只长一棵苗的时候，那棵苗肯定长得粗壮。所以每个作家都是这样，苏东坡更是这样。苏东坡一生大量地做其他的事情，他一方面才气特别大，一方面他从事不同的工作，也为他积累了太多的社会经验，他才写出了这么多好的文章。
孙绍振：
贾先生谦虚了，可是我感到讲话的内容非常丰富。我估计在座的各位听贾先生的语言不是很懂，我斗胆说一句，你们听懂的肯定没有我听懂的多。我来做个粗浅的翻译，把贾老师的讲话概括一下。
他最重要的观点是：第一，苏东坡是个人，你把这个人全部了解以后，才能读懂苏东坡，才能把文章写得更好。其实苏东坡要做的事情很多，他只有一部分时间在作文，他的精力和精神都表现在文字上。第二，如果按照我们通常的一般的流俗的见解，去看书东坡的文章，包括张岱的文章，会觉得他们符合我们所谓的抒情散文的文章没有几篇，这就不能够充分地去理解苏东坡，实际上他的文章非常多，我们狭隘的观点是不能够更好地去理解他的。
在这里，贾先生对我有一个肯定：这种不是抒情散文的文章，实际上是大量的。他说，要用我昨天所讲的，不是审美的，而是审智的文章。
贾先生的文章我读过很多，特别是小说、散文。他文章里有很多的智慧，这种智慧来自于他自身的修养。而苏东坡的文章呢，你如果只看到抒情的一面，那就看不透，这里面有智慧、情感、情趣、谐趣和志趣。在这方面，我还想请普通话讲得更精彩的谢有顺先生讲一讲。
谢有顺：
非常高兴有机会和我尊敬的两位老师对话。应该是我来主持你们两位来对话，因为孙老师是位演讲大师，不让他讲会憋得难受。刚才贾老师讲的和孙老师概括升华的都很好，看似不同，其实都说了一些非常重要的问题。今天谈苏东坡，总是和他的散文连在一起。其实在古代，恐怕是没有“散文家”这个说法的，甚至恐怕也没有“书法家”这样的说法。他们不认为文学艺术这样一种文类要切割得那么细，他们可能被统称为文人。
苏东坡是文人，他的诗、书、画、印，可能都囊括在了这个概念里面了，就像贾老师所说的：你要了解苏东坡，要了解苏东坡这个人；你要读懂他的散文，也不能就散文论散文，要把他放到他这个人的生活史、文人写作史的大的背景里面。这个观点，其实是我们中国文学非常核心、非常重要的观点，有“文如其人”这个说法。
我曾经写过贾先生的一篇评论《散文的后面站着一个人》，通过一个人的整体性的认识，我们才会了解到他文章或其他方面的一些奥秘。比如我们的贾老师，确实跟苏东坡有很多相似的地方，比如他的书法，是学过苏东坡的。那么，在学，并不等于某个字形、结构要学，是懂得那个意思，有苏东坡的味道。可能这种味道是贾老师对苏东坡的认识、理解之后，透出来的东西，哪怕是临摹了苏东坡，但是他读苏东坡，或者心里临苏东坡，他字里面就有那种气息。
刚才贾老师讲的很有意思。他讲到一些散文家，包括归有光之类的，我们如果只读《古文观止》里面收集的几篇文章，好像这个散文家专门写抒情散文的，或者专门写叙事散文的。他刚才讲，他把这几个散文家的全集找来过了一遍，发现收集的叙事散文就那几篇，而其余大部分是谈天说地或者别的类型的文章。这个其实在古代散文家和书法家很普遍，包括在三苏，在苏东坡的身上也很普遍。
我曾经看过一篇论苏东坡的文章，大概意思是苏东坡无需作文，因为随意记事，随意写就是文章。苏东坡的文章很多，被我们反复提及的比较正式的文章，像《前赤壁赋》等等。其实，苏东坡的文章有大量的属于奏折、杂感、碑记，甚至是一些信札。这些散文构成了苏东坡写作中非常重要的方面。也就是说，他并不是都在写那种非常正式的气势磅礴的文章，他有时候就是信手拈来，就像刚才贾老师举的例子，大才啊！可能别的诗人往往用力很深，修辞非常的严谨。
苏东坡的文章里有很多的杂感、随记、碑临、奏折，这些更能够鉴定出苏东坡那些文章的看法。所以，光读他那些比较正式的文章，是不足以了解这么一个体量的人，而是要全面地了解，包括他的文章，他的书法，他映衬着他生活中的趣事。这一点，可能贾老师也是受到了苏东坡的影响，如果你读他散文的全集就会发现，确实有各种类型的文章。而且，贾老师是中国那么多人写散文中短文章写得最好的。其实现在写一、二万字的文章，好的散文家真的有不少，但是我还真没见过像贾老师那样，写一两百字、三五百字，写得好，写得让我印象深刻的。写短的才更见功力，所以你看他的散文，是有错落的。这种错落，这种风格的多样，包括信手拈来的和一些手札、短章，构成了他散文的多样性、丰富性，这个可能也是受了苏东坡先生的影响。当然，写小说不会受苏东坡的影响，恰恰他没受苏东坡影响，这个写得最好。这又是什么原因啊？我们可以请贾老师为我们解释一下。
苏东坡一生命运坎坷，但他没有刻薄的话，没有抱怨的东西，他的文章是刚健的、明亮的、饱满的
贾平凹：
我的书房里，把我一生喜欢的作家画像挂在墙上当神一样敬着。中国历史上这些文人吧，我其实就是敬苏东坡一个。我喜欢苏东坡，也希望受到他的影响。有一天陕西有个作者发个短信说，他晚上要写文章时，就在心里求苏东坡，半夜两点快来帮我写文章吧。他每天给苏东坡点一支香。美国有些画家，教黄宾虹的画，半年之内不许接触黄宾虹的画，他让你先穿戴黄宾虹的衣着，让你从黄宾虹的习性开始。当你觉得你像黄宾虹时，才让你开始学黄宾虹的画，如此就很有效果。陕西一个女作家给我说，她经常说今晚让李白来帮她写文章，让沈从文帮她写文章。所以说，一个人对另个人如果有影响，不仅是文字影响，实质上是一种感觉，他的神气就过来了，气息和感觉就过来影响了。我觉得确实有这种现象。
有人也能写千古文章，如《古文观止》里的文章都是。但这些人往往只写成一篇或几篇。苏东坡是绝对的天才，他的文学成就是大山，所以，苏东坡就比范仲淹伟大，比《陋室铭》《爱莲说》伟大。偏才和怪才比不过天才和全才。
评价散文，不了解作者的全部东西，有时就搞不懂。他写得好，好在哪里？不明白。我昨天举了一个张岱、归有光的例子。他们一生就写了那么几篇散文，而上百万字的文集，却是谈天说地的杂论文字，或诗词、进寿、贺词、序言之类。正因为他写了那么多，参透了天地人事万物，写抒情性散文就可信手拈来，脱口而出，不做作、不媚情。所以，我主张不要有专门的散文家，尤其抒情性散文，哪有多少情要抒呢？画家也是这样，所以有“常画常不新”之说。
再来说苏东坡。苏东坡的散文虽为千古之文，但要真正了解它，了解它的妙处，也不能只从散文到散文。我读他时，只觉得他才太大，没法寻找规律，不知他怎么写的，视为天文。
对于苏东坡，我说着说着不会说了。我昨天晚上写了几条，让我戴上眼镜看，能说几条就几条，对不？
关于苏东坡的文字我是这样思考的：
一、苏东坡是绝代的天才，也是旷世的寂寞。所有的人都喜欢苏东坡，人人都爱读苏东坡，但是说老实话，没有人懂苏东坡。所以他是个绝代的天才，也有着旷世的寂寞。记得有个故事，是说康德或荣格吧，我记不清了。有一天，出外转，碰见一位洗衣的老太婆，老太婆说，先生你的作品太好了，我喜欢看。康德听后转身泪水长流。他的泪水长流，不是被老太太这话感动了，他说我这些学问不是给这些人看的。这老太太不识字，只是听过他的名，他的泪是因为他的学问不是为了让这些人懂的。他认为他的学问根本没有知已，这些人根本就没理解，只知道他的名。他为自己的学问感到悲哀。苏东坡，人人都认为他是天才，人人都喜欢他，实际上，大部分人不了解他，没有人懂他，他有旷世的寂寞在里边。
二、苏东坡是一个特别率真、特别真性情的人。沈从文墓碑上写：星斗其文，赤子其人。苏东坡更是如此。他的文字名垂千古，他为人特别率真，特别真诚，真性情。他的真性情保障了他诗文文学，保证了他的诗词文赋，也害了他的世俗、仕途和生活。他官那么大，他又不是长袖善舞的政客，同时他才又那么大，所以一生遭到嫉妒，被误谈，孤独失意占了他一生。
三、苏东坡有天下意识。他有作为，有抱负，在当时观念里就是当官。当官了就能办事了。当时文人爱说为国家、为苍生，古人为苍生的意识特别强烈，有作为有抱负，总为民、为苍生。古人这种意识很强，我昨天还和周闻道说，中国文人从古到今当官意识都很强，哪怕他才再大，名大再，只要有人给个什么官当，这些文人立马放下文章不写就去当官。当官是文人骨子里的东西，也是人秉性里的一种东西，追求权力。追求权力也是男人的一种意识，有了这种意识后，才能把事情干成。在他们心里，有了权力，写文章都是雕虫小技的东西。古人常讲，写文章就是雕虫小技的事。
然后苏东坡到了民间，壮大了抒发人生的感怀，领悟了人生的大意义，而进一步获得了文学的大自在。古人讲，文章忌命达观，命达就入仕途，就是主流。从古到今，仕途是最扼杀人性的，而人性又恰恰是文学的根本。所以好文人都是在仕途上落寞的，失去主流。对仕途，对官，对权力的追求，这是男人的深重秉性。一旦进入仕途，就成了权力符号，在权力推动下成为社会人，而不是自然人，失去自我。自觉或不自觉地远离了文人的本性。一旦退仕时，有人就沉沦了，阴郁了，疯了，自杀了，这种例子从古到今很多。而从此进入人生另一境界，回溯人生的秘密和真谛，成千古文学家的，就只有苏东坡。
苏东坡在失意后，了解了自己的角色和处境，获得了人生的自由和文章。什么叫自由？就是了解自己的角色和位置，也能获得真正的自由。你了解了自己的角色才能自由；你了解不了自己的角色，你永远不能自由。苏东坡失意后，了解了自己的角色和位置，获得了自由，他的文章也获得了自由。他的文章象水一样进入。苏东坡的一生，用一句话说，就是曾经在高高山上站，也曾经在深深谷底行。有一句话说，从坟墓里活过来且活得好好的才是菩萨。苏东坡说过，“不合时宜，唯有朝云能识我；独弹古调，每逢暮雨倍思聊”，其中“不合时宜”“独弹古调”完美了他的人格理想。
这里有一个问题值得深思：不论当下发生了什么，人要获得自我，一般情况下任何时候事一发生，你先有感觉，再是立即做出反应。如果这件事发生了，你做出了反应，你知道你是看到了这件事和这件事的你的反应，这个时候你就获得了自我。这好像是一个哲学家谈的。这就是说，一旦有了自我，你就会有正确的办法处理。按现实生活中常遇到的，就是咱平常说的“冷处理”。
在当下社会，到场或在场，是一种良知
贾平凹：
这就又有一个问题，如果有了“自我”，你就不会偏激，不会愤怒或痛苦。愤怒和痛苦都是你毫无意识时发生的。这是说，任何事情一旦来时，你都在“那里”，你都会“接纳”，而不是逃避。什么叫逃僻？谴责是种逃避，辩护也是一种逃避。这就说到了在场主义。昨天也和周闻道说过，他提出的在场主义，也了不起呀。他提出写文章要有在场意识。目前咱很多人写文章，人不在场，脑子也不在场。所以说，在场不在场，到场不到场是一回事，在场或到场做出反应是一回事情。在目前，也就是当下社会，到场或在场，是一种良知；到场或在场作出任何愤怒和痛苦，是良知人群中的精英。文章写到这个地步就是相当好的了。而接纳和自我的存在，已是在精英中的超越者，那就是苏东坡。苏东坡受了那么多苦难和失意之后，也就是很多苦难他都在场。但他的文章没有一句刻薄的话，没有一句愤怒的话，没有一句指责、痛苦在他的诗词赋中。咱现在说写文章要在场，苏东坡早就超越了这一切，但是咱现在有多少人了解苏东坡？说苏东坡达到这一境界虚无呀，消极呀。我觉得，这是一般人无法理解苏东坡，因为中国人以天为上，以天为高。但现实中，常常不相信天，不相信生命。总是竞争、焦虑、嫉妒、恐惧。实际上这就阻止了天道运行，阻止了生命行走，而放下一切，让天运作，人就恢复一切本来正常的感知，恢复到自己的角色，就能明白自己的角色和处境，就能真正地活人，这样就是苏东坡。
再一点，我谈谈苏东坡的另一个点。大家的作品都是要经历苦难，然后用生命写作，我觉得苏东坡就是这样。苏东坡真诚与热情，如对父母之情，对兄弟感情，对爱人的感情，对情人的感情，每一种感情都很强烈。他从苦难中超越，成为哲学家，成为思想家。他一生写了那么多名句，流传到民间那么多名句，仔细一看，他都不是抒情写景，任何一句都关乎人生哲学。
总之，他的一切一切都在无形中建构着人格的理想。因为西方的现代艺术以及后现代艺术，是以“自我”的发泄，作为艺术源泉和创作动力；中国是以修养一种“人格理想”作为构建。这种东西不是政治的，也不是概念的。是非理性的，但又离不开理性，带有群体性和积累性，是在建构这个群体性、积累性的理想过程中，建构个体的“自我”，在这种建构中完成自我。苏东坡之所以千年来，中国人推崇他，就是因为他代表了中国人的人格理想，而这种人格理想又集中体现在他的文学中。苏东坡能把任何痛苦化作他的诗词，化作他的文字，苏东坡之所以是中国千古第一文人，原因就在这里。而他的文字中没有任何尖锐、刻薄之句，他建构了一个理想的人格，这值得我们深思。
孙绍振：
我听懂了85.6%，我想，谢有顺大概听懂了99%。在谢有顺发言前，我想再简要说一下。
贾老师是个书法家，他参加我们的会，写了六页论苏东坡。你们要申请把它留下来，将来放到苏东坡的纪念馆，不但是论文，而且是书法。如果贾老师愿意把稿子给你们，那你们再慢慢研究。现在请谢有顺把贾老师精彩的思想再梳理一遍。
谢有顺：
贾老师概括了苏东坡的很多方面，而且是带着他一些个人的理解，我也没有全部记住。
他首先肯定苏东坡是绝代天才，但并不是所有人都能够理解苏东坡，虽然苏东坡的名字，在我们每个人的口中都可以随意地说出来，但能理解他的，可能少之又少。另外，他还强调，苏东坡是个有性情的人。这个他没有发挥，但我们通过他的文字也能感觉得到，他是把自己的生命溶解进去，这其实就是写作的一种在场，把整个人投入进去。读苏东坡的文章，看到他人情的独到情节。王安石变法的失败，与他脱离了人情不无关系。他也强调了苏东坡的天下意识，这些都很有意思。最有意思的，也是值得我来翻译、探讨和引申的一个独到的观点：苏东坡饱受各种曲折、苦难，生活中也有蛮凄凉的一面，后来被贬到儋州，不毛之地，潮湿，南方的各种虫子等各种不如意。他最后写的那首诗我们都知道，蛮凄凉的：
心似已灰之木，身如不系之舟。
问汝平生功业，黄州惠州儋州。
我也专门到我们广东的惠州，苏东坡呆过两、三年的地方。他去的时候也是将近一个月才能吃到一次肉，因为一个月当地才能宰一头羊，肉都是让当地的官家和有钱人买走了，他经常是买一些骨头，回去煮熟之后，就挑骨头缝里面的肉吃。
贾老师提到，这么一种命运坎坷，看起来苦难重重的人生，但是他在文章里居然没有怨气、没有刻薄的话，没有抱怨的东西，没有阴暗的东西。这就是我觉得非常有意思的话，无论人生多曲折，他的文章是刚健的，是明亮的，是饱满的，生命依然是能够滋养的。这就表明，个人生命的能量，很大程度上是可以超越的。
“无罪之罪”才是“悲剧中的悲剧”
谢有顺：
我为什么说这个问题特别值得探讨？我觉得这确实说出了非常重要的写作问题：我们究竟该怎样面对世界，面对人，面对生命？由此，我想起很多年前读林语堂先生的《苏东坡传》，写得很好，但是胡兰成不喜欢。他为什么不喜欢？他说：“苏东坡和王安石是政敌，他们在生活中尚且能和平相处。但是，林语堂却在《苏东坡传》里面帮苏东坡恨王安石。”他说得太精彩了，说出了非常有意思的话：“恨”———为什么在苏东坡身上没有，但后人理解还要帮他来恨？苏东坡本人没有，这就表明苏东坡生命里确实有很超越、很达观的东西；这表明他对人的理解，对世界的理解，可能比我们要宽广，要超越。我们之所以有恨，有怨气，终归是因为我们对人的理解还是很狭窄的。我记得国学大师梁漱冥也说过这样的话：他为什么后来变得宽广、慈悲？因为他看到别人有的弱点，我也会有；别人容易犯的错误，我也会犯。他是站在生命更高的角度来理解这个问题。为什么这个问题很重要？因为我们人有非常复杂的一面，有非常丰富的一面，如果没有对人的丰富性和复杂性充分的理解，你的作品就很难超越一时的怨恨，很难超越个人的怨气，达到真正的宽广的、慈悲的境界。
前几天莫言到我们广东来演讲，他讲了一个例子，很有意思。莫言强调，我不但要作为老百姓来书写，还要把自我当罪人来写。这个观点是受西方思想的影响，但他举了一个例子很有意思：他原来不喜欢单位的一位领导，这个人原来真是坏透了，是天下最坏的坏人。但有一天他在街上，看到了那个领导带女儿上街，他发现，他看女儿的眼神，完全是慈父的眼神；逗女儿开心，完全是慈父的形象。原来以为非常坏的人，在女儿面前，却是生活中非常良善的、慈爱的父亲。那你说哪一个人是真实的？究竟是单位那个表现坏的真实，还是在女儿面前那么慈爱的真实？就像我们十几年前，广东抓了一个香港的世纪大盗张子强，这个人绑着炸药向李嘉诚勒索十几个亿，可以说是不要命的。但是这个人对老婆、孩子绝对好，在外没有女人。像这种汪洋大盗，最恶的人身上也还有善，有人性的光辉，有闪亮的东西。这表明，我们对人的理解，应该更公正和全面。
所以，鲁迅在读陀思妥耶夫斯基的小说之后，为之写了一篇小序言，特别说：“文学要写出灵魂的深。”怎么才是深呢？就是写出善人身上也有恶，恶人身上也有善。他说到了双重的审判，作家应该———当法官审判一个罪犯，说他的恶的时候，我不断地要取证他的善，不断地要在他看起来恶的事实上，说出人还有善，还有光辉，还有亮光，还有希望。因为对人有全面的理解，才有对人的慈悲之心，才有对生命超越的、仁慈的、宽广的胸怀，才有对人的现实恩怨的、计较得失的赦免。为什么我要发挥这一点？贾老师看到了苏东坡身上刚健的东西，那种生命中非常明亮的东西，没有刻薄和怨气，这是多么难得的事情。
我曾经有个表述：中国当代文学中，心狠手辣的写作太多，就是写黑暗的经验，写痛苦、绝望、焦虑和人生的黑洞般的经验写得非常好。二十世纪以来的文学，应该说，这样的经验写得特别好，但是，写不出人的善、温暖、关怀、光辉和光明的东西，即便有，可能都是很假的。一个作家没有能力证明善、光明是真实的，也就是说我们习惯了这种黑暗的写作，习惯了心狠手辣的写作，尤其是二十世纪现代主义的文学，基本上是黑暗的和心狠手辣的写作，对人毫无同情，缺少对人的宽广的、慈悲的心。对苏东坡的文章，贾老师的看法非常重要。
我再举一个例子《红楼梦》。如果你读懂了《红楼梦》，你就会发现，也是苏东坡这样一种生命的情况，没有变狠。可以说，《红楼梦》里那么多的人物，几乎没有坏人。《红楼梦》的悲剧，用王国维的话来说，是好人的悲剧。没有坏人的悲剧，就是悲剧中之悲剧的演成，全部是由一帮好人造就的。王国维不是说了“悲剧有三种”吗？他用的是叔本华的理论。第一种，是所谓的蛇蝎之人造成的。假如说，林黛玉的死，是因为有人偷窃被发现了把她杀了，那这样的悲剧就毫无意思了；第二种，是盲目的运命造成的。自己都不知道自己要什么，自己都不知道自己要往哪里走，多多少少像祥林嫂这样的人。但是，为什么王国维说《红楼梦》是悲剧中之悲剧、更深刻的悲剧？第三种悲剧，是自我和时代的错位造成的。也就是说，人生活在这个错误的时代，共同演成了悲剧。《红楼梦》里的悲剧，是由通常之人情，通常之道德，通常之世情所造成的。贾母觉得，宝钗比较适合宝玉，希望他俩成婚，这无可厚非。没有人要害林黛玉，所有人都爱黛玉。而宝玉就得遵从祖母，这是一种孝道，听祖母的话听大人的话成亲，这也没有错———因为在清代以孝为先。林黛玉要追求自己所爱的人也没有错。整个《红楼梦》里都没有错，没有人希望林黛玉死，没有人不爱黛玉，所有的好人在没有犯错误的情况下，却演成了这么巨大的悲剧。这个悲剧是没有答案的，这就叫“悲剧中之悲剧”。也就是说，没有人来承担这个罪责，叫“无罪之罪”，没有人需要承担这个责任。正因为没有人需要承担这个责任，所有人都要来承担这个责任，所谓的“共同犯罪”。所以《红楼梦》对生命的追问，就比别人的生命理解得更宽广了。他恰恰不是通过批判某一个人，恨某一个人，来解构《红楼梦》精神的空间的。
从《红楼梦》看得出来，在中国文学里面，还是有这样的传统，就是对生命的理解，对世界的理解。他这种超越的、达观的理解，确实是我们文学创作中非常重要的。假如我们能够吸纳一点传统对我们的滋养，写作中多一点超越的东西，多一点生命中刚健的、明亮的、慈悲的东西，少一点个人的斤斤计较的东西，中国文学的今天会宽广很多。这是我听了贾老师发言特别有感受的一点。
苏东坡为人认真、郑重，为文放荡、自由，能在日常小事中，发现生命的勃勃生机
孙绍振：
我非常同意谢有顺关于《红楼梦》的观点。《红楼梦》的作者一开始就说，流行的才子佳人小说都有共识，尤其是一家人当成坏人来挑拨，酿成了悲剧，并不是陈词滥调。他说，我写的就是这样子的。我想，就是这样的一个非常有才能，非常光辉，非常纯洁美好的女子，表面上是三角恋，好像林黛玉爱上贾宝玉，把薛宝钗当成假想敌，但曹雪芹并没有写三角恋之间的互相仇恨。薛宝钗这个人很善良的，听说“金玉之论”之后，就主动回避贾宝玉。贾母非常爱林黛玉和贾宝玉，爱的结果却把人伤害了。贾母出于爱，为贾宝玉娶一个适当的妻子，她觉得薛宝钗整个方面都不错。其实林黛玉只是心重了一点，并不是品德有问题。但爱的结果却伤害了双方，所以临死的时候，林黛玉说了一句：“老太太，你白疼我了。”
人生的爱，是件很大的难题。爱是不容易的，爱是要痛苦的，爱是很恐怖的，爱是要死人的。你看看，杜十娘爱死了，林黛玉爱死了，外国的安娜卡列尼娜爱死了，茶花女也爱死了，后来民工也爱死了……
但是，苏东坡懂得珍惜生命，他生活在那样艰难困苦的情况下，饭也吃不起，刚谪居黄州的时候没有粮食。但他还是很热爱生命，写下了著名的《赤壁赋》和《赤壁怀古》。
刚才贾老师讲，我们实际上没有真正读懂和理解苏东坡的深刻，他的爱情，他的亲情，他的生活，包括他吃猪肉———“东坡肉”也吃出了生命的欢乐和享受。
我觉得，真正能读懂《赤壁赋》的也不是太多，我也钻研了很久。我们看《赤壁怀古》，“乱石穿空，惊涛拍岸，卷起千堆雪”，后来范成大跑去一看，根本就没有嘛，苏东坡就是一种逆境中的豪气。但光有豪情还不行，人生就是一种苦难。就像贾老师讲的，不能只是看到抒情，不能光是看审美，否则看不懂苏东坡。生命有代价，他也想到了，比如曹操下荆州，“顺流而东也，舳舻千里，旌旗蔽空，酾酒临江，横槊赋诗，固一世之雄也。”但是项羽都没了。这是他思想深刻的地方。所以，光看到抒情是不够的。我念一段给大家听。
人家说，其实曹操就没什么，他这么酾酒临江，横槊赋诗，那项羽死掉了啥事也没有，有什么意义呢？苏东坡讲：“客亦知夫水与月乎（你知道水和月亮吗）？逝者如斯，而未尝往也（水流过去就流不回来了），盈虚者如彼，而卒莫消长也。盖将自其变者而观之，则天地曾不能以一瞬（这非常深刻。天地间的一切只是一瞬间，过了一年，对宇宙来说是一眨眼，地球是三十多亿年，人类文明的历史五千年，用李金发的话来说，生命是死神唇边的笑）；自其不变者而观之，则物与我皆无尽也（从不变的一面来看，我跟世界都是无穷无尽的，包括大自然），而又何羡乎！且夫天地之间，物各有主，苟非吾之所有，虽一毫而莫取（不是我的我不要去乱抢）。惟江上之清风，与山间之明月，耳得之而为声，目遇之而成色（明月有声音，很漂亮），取之无禁，用之不竭。是造物者之无尽藏也，而吾与子之所共适。”
这段文字，你要当作抒情的话，你没看懂。他有哲学，有佛理，有生命的大爱，有生命的真正的理解。他把“永恒”和“暂时”的佛家之理，跟道家顺其自然。所以说，你要读懂苏东坡这篇文章的话，光有抒情是不行的，你得有思想；没有思想，你就不懂得《红楼梦》里的爱会死人的。人生真是很件难办的事情，可生活往往不是想象，很深刻的道理。所以我讲“审智”，没有智慧，感情就不能解决问题。
我看，谢有顺普通话讲得好……
谢有顺：
贾老师有句名言：普通人才讲普通话。
孙绍振：
贾老师还有句名言：毛主席都讲不好普通话，我也讲不好普通话。我讲不好普通话，我就不去见女人，不去见领导；我讲不好普通话，但我会用家乡话骂人，反正你们也听不懂。所以，我们光有抒情审美的话，你就读不懂贾平凹了，他随便写两千字、一千多字，都写得很深刻。比如说他写上厕所，没带草纸，地上有张纸，而对边有个人也没带草纸。两个人都希望对方先走，好把那张纸拿过来。两人就这样扼，后来打扫卫生的进来，一下把地上的纸扫走了……这不仅仅是个有趣的笑话，笑话背后有人性的东西。
为什么苏东坡说，随便怎么写都是文章，心胸都很宽广。这么有趣，这么丰富，人生境界这么豁达。
有个周处的故事。周处本来很坏的，为家乡除掉三害，其中一害是水里有个蛟龙，他把蛟龙杀了。为大家做了好事了，乡邻要庆祝，请他喝酒。这是原来的故事，后来周处当官了。但贾老师改成了近代的故事：乡邻请他去喝酒，有人说，贾老师啊，人家在酒里下了毒。为什么啊？人家说你是英雄。我是英雄？一个英雄做了好事，人家不放心你；你做了英雄后，谁知道你还做什么坏事啊？还不如让你早死。
他这是对原诗歌的批判。这就说明，你光有抒情，没法读懂贾平凹，也没法读懂苏东坡。
贾老师，今天是我太惭愧了，没准备什么东西。谢有顺就更糟糕，一张纸都没带。我是一个老油条，你也是小油条，贾老师是真正的苏东坡的精神。
谢有顺：
其实贾老师是能说的，大家慢慢理解就能发现，贾老师的一些观点，尤其是一些比方，往往是很深的道理，很浅显、通俗的解释。
我经常看到贾老师给很多人签名。我看到有些著名作家签名，跟医生的签名一样，很敷衍。但贾老师的签名，他面前那么多书，再紧张也认真得很。我跟贾老师说，这么多书你快点签，别那么认真。贾老师说：“把服务做好。”足以见得贾老师对人、对事的郑重之情，很多人其实是没有的。一个人飞得这么高做得这么大，一定有他特别不同的地方，跟贾老师对世界、对人的郑重，不轻慢小事情很有关系。但是反过来说，他可能像古人所说，为人谨慎，为文却放浪，这是一个境界。生活中郑重的、认真的、不轻慢小事的人，但他写作里面可以非常自得，可以在写作里面极为奔放。
贾老师前天跟我说过，为什么他有一段时间写小说，有一段时间写散文。当大家说他小说写得好的时候，他偏要写散文；当大家说他散文写得好的时候，他就写小说去。他在小说和散文里面尽情地抒发自己，这就是为文的放荡、自由。这是一个境界。为什么苏东坡谈诗、谈画、谈砚台、谈音乐，谈什么都是文章，其实是进入了为文自如的境界。你去读贾老师的文章，其实也是这样的。他经常谈生活中的雅事、趣情。一个对生命不热爱的人，没有这种观察能力的人，没有孙老师总结的“智慧和思索”的人，他不可能在这些小事里面，发现生机勃勃的东西。其实，苏东坡身上有这样一种气质，这也让我们从另外一个方面来理解，古人（包括苏东坡）写文章的时候还真不觉得在写文章。
贾老师曾经说过，他的散文是业余的，他不喜欢专业写散文的人写散文。容我说句冒犯的话，我认为，最好的散文，都不是专业散文家写出来的。贾老师更多的是小说带给人的印象。余秋雨是理论家，包括汪曾祺、张承志、于坚等都是好散文家，没有人知道他们写散文。散文本就是业余的艺术，用张爱玲的话来说，是读者的邻居，是一种谈心事的自由事。如果没有进入到这种自由的境界，确实是写不好散文的。所以我发现有些散文太像散文了，就是他写散文的时候明显感到，作者坐下来打开电脑就要写文章了。
作家叶兆言曾经对我讲了一个观点，我觉得很有意思。他说，周作人的散文堆砌很多材料，引用很多东西，他的很多散文都是给报纸写的。如果报纸的编辑给周作人约稿，说这个八百字的专栏是他的，周作人的习惯，写到八百字就结束了，不管这句话有没有结束，不管这个意思有没有解释，反正写到八百字就句号。如果从一篇文章的角度来看，你经常感觉到这篇文章没有写完，不完整；但如果变成一本集子的时候，就非常好看了，有错落，有参差。我发现有些散文家，每篇文章都写得很工正，每篇文章都是开头、高潮、结尾。从修辞的角度来看，每篇文章都像文章，但是变成一本集子就很难看，非常单调，篇篇如此，没有破绽，没有旁逸斜出。这就表明，周作人在写这批文章的时候，确实有自由的心性，所谓笔之所笔，笔之所到———随意，如水一样。这就是写作的一个秘密。
胡兰成还有一个观点，很有意思。他嘲讽现在的一些书法家，纸一铺就开始写书法了。他说，他的书法拿来写字，王羲之的书法拿来记账，就是平时买菜记账，或者记一个便签也是书法。也就是说，如果不能日用，这个艺术就不能长久。为什么现在有些人不喜欢书法，就是不能日用。其实，散文也应该可以日用，为什么我们把书东坡谈诗、谈情、谈砚台、碑记、奏折，放在一起就觉得很丰富？我相信，那个时候苏东坡一定不觉得自己是在写文章，就是心之所至，笔之所到，随意挥洒。你生命里要有这样一种文采。
王羲之的写在哪里都是书法，不一定要写到正式的《兰亭序》里面。《兰亭序》也不是正式写的，而是酒后随意挥洒的。这就是为文的境界，那种自由，那种随意，那种心之所属，那种生命中恣意的挥洒。这就是大作家，大的艺术家的自在境界。有时候，我们太缺少这种东西了，太把写文章当文章了，太把文章经营得工正、修辞、华美，太有一个文章的框架，缺少这种生命自然挥洒的东西。像苏东坡这样的大文人（贾先生其实也是大文人），身上还是留了中国古人的气势，这点很重要。贾老师的体验这么大，生命中有这样自由的、随意的，包括生命的宽度、广度和厚度。
贾平凹：
实用的变成不实用的，常常就是艺术。就拿书法来讲，最先前是为了记载事情的，后来慢慢变成不实用了。说得简单点，就像男女情事一样，本来是为了生孩子，后来演变得就成了艺术了吧，不纯粹是为了生孩子了。很多艺术就是这样来的。还有刚才你俩谈《红楼梦》时，我想到了一个问题，刚好在这里谈论一下。因为我一直有两个问题搞不清楚。我先说陕西的吧。陕西人一直崇尚黑颜色，后来我看到从秦朝时陕西人就开始崇尚黑色，秦始皇打着黑旗子灭了六国。最近我突然看到伊斯兰国也崇尚黑，在电视上那些人戴着黑脸罩，穿着黑袍子，打着黑旗子，而且像唐朝时的样子，狂风暴雨地过来。秦朝也是狂风暴雨式的，很快就消亡了。这伊斯兰国的黑色深层里是什么意思，为什么会出现这种现象？这是一个问题。还有，就是刚才谈到的《红楼梦》。《红楼梦》里塑造了一个人物贾宝玉。大家知道，小说里塑造反面人物容易，正面人物，二号人物、三号人物都好写，就是一号人物不好写。在戏台上，那些丑角好写，就是逗人笑的。在《红楼梦》里，为什么塑造贾宝玉这样一个人物，这叫人联想到京剧里的小生。剧台上的小生就是贾宝玉的形象，有男又有女，有雌又有雄，雌雄共体。这究竟代表了中国文化里的啥东西？好像这一直是中国文人创作中塑造的理想人物，为什么会出现这个现象，为什么现在没有了？趁机会问下孙老师。
孙绍振：
这个问题太难了，我试着答一下。
我先翻译一下。他说：中国古典小说、戏剧里有很多小生，在《红楼梦》里，贾宝玉也是小生。为什么传统的小生，到了曹雪芹的笔下是这么一个人物？
我想，有这样一个矛盾。为什么有这样的小生在这个世界？在中国传统的小生，都是才子，他的理想和佳人的关系，“落难公子中状元，私定终身后花园” 。这女的很有眼光，虽然落难了，但将来会高升。
始终，女人是男人的附属品。但是这个男人认为，女人比男人更纯洁。女人是水做的，男人是泥做的，可为什么女人有限度？女孩子一结婚就变得土了。这就有个女性崇拜，他崇拜的是未婚的，也就是“非实用”的。结婚后，女人的“实用”性强了。这就有一个问题，太理想的、不实用的世界，不愁吃不愁穿，没有“实用”的危机。他认为女性是这样，人心也一样最纯洁最可爱。因而他拒绝去做官考试。因为到他那一代不能世袭了，必须去考试。考试就遇上了一个女孩，就想跟她在一起，生活在女儿国的世界里就很幸福了。但是他又矛盾了，他不去考试，不去做官，他就没有钱，要站在女儿国的世界里，必须要有一个人做官才有钱，才能一代一代做官留下大观园。如果他不去做官，等他父母亲死了，这个大观园就没有了。所以，曹雪芹感觉到，人的自由是有极限的，必须有人去做官，你才能自由。如果你不去做官，不愿意当接班人，那你自由的经济基础也没有了，女孩子也谈不了了。因而，曹雪芹写人的自由，实在是痛苦，必须有一个人非常不自由。这个有点像鲁讯写的《娜拉出走后》，要么当妓女，要么回来。贾宝玉也是这样，最后只好去当和尚。这是人生的痛苦。
所以要懂得一点哲理。
一个生命就像一棵树，让他自然生长，写作也一样
现场提问
涂勇安提问：
三位老师好！我是眉山车辆厂中学的老师涂勇安。眉山和贾平凹先生的商州，这两地的文化都特别有底蕴，这两地的文化，对当地文化人都很有滋养。我想请教孙绍振先生，您是研究诗歌和散文的大师级的人物：你是否认同，一方水土养一方散文？谢谢！
孙绍振：
一方水土养一方文，这个话有一定道理。像四川这样一个青山绿水的地方，养一方文人，像苏东坡这样的全才，这是有道理的；像杭州那些地方养一些才子美女，这也是有道理的。但是我想，任何谚语都是可以推敲的，难道江南就不可能产生刚烈的叱诧大地的英雄？难道北方就不可能产生一些柔美？像陕西的婆姨也是很漂亮的嘛。南方，像打鱼的、冒险的、偷渡的这种人，他的世界观就是发财，不要命。你们四川也出来很多革命家，像陈毅，他是革命家，他的诗写得一塌糊涂。所以，这个话有一定道理，但不能简单一概而论。四川出文人，出苏东坡、李白，也出邓小平、朱德。任何谚语都要加以分析，比如说“近水楼台先得月”“兔子不吃窝边草”，也是这样，是吧？一方水土养一方人，这有一定道理；一方水土养八方人，有没有道理？有道理，请鼓掌！
谢有顺：
一方水土养一方人或一方文虫，正常情况下是对的。但是，大的作家、文人，恰恰是这个世界的例外，恰恰他展示出来的面貌不像这个地方。苏东坡一定有不同于普通的眉州人的地方。你看，贾老师也是这样。我见过商州人，可能贾老师恰恰有不像陕西人，不像商州人的地方。恰恰这些例外，造就了他这种体量。就是说，他不受这种所谓的俗定的东西局限。他是突破的，他是个例外，这才是拔地而起的大才。所以反向来思考也是可以的。
胡旭提问：
三位老师好！我叫胡旭。我喜欢散文、诗歌，我向谢老师请教一个问题：眉山人文资源十分丰富，除了大家所熟悉的三苏，两宋时期也有八百多进士。近几年当中，眉山也在实施文化立市战略，东坡区也提出了“文化扬区”。我的第一个问题是：如何利用眉山的历史、人文资源，推进地域文化建设，或者说，这两种的结合，是否本身就是文化发展的需要？第二个问题：三苏散文对中国当下文学有什么样的借鉴意义？也就是三苏散文的当下意识。谢谢谢老师！
谢有顺：
第一次来眉山，但我对眉山的历史文化了解了一些，尤其对当下很活跃的眉山在场主义散文作家群，我还是很关注的。你刚才讲到这个问题，我想说，这种历史也好，文化也好，最终要呈现出一个什么样的形态。那么，这里面就涉及到一个问题，我们如何来理解这种文化和地方性？很长一段时间，我们对这种所谓的全球化、现代化的方兴之事存疑的。但我觉得在这种全球化的过程中，这个世界之所以这么有趣、丰富，就因为保存了文化的这种差异性。那么，保持这种地方性，恰恰是一种差异性的体现，其实全世界的这种差异非常小。看眉山的城市建设跟别的地方一样，所以我也没有强烈的愿望要在市区走一走。但是我很想了解，这个地方不同于别的地方文化的差异。所以我觉得文化的发展，要坚持这种地方性；但是我也觉得，这种地方性不要成为束缚自己的一个理由。
刚才你提到“三苏散文的当下意识”有什么启发。有一个启发你们可能没太留意，其实三苏生活的年代是宋代，士大夫文化最成熟的年代。那个年代有一个特点：都崇尚一个“道”，包括三苏都强调“三教合一”。那个时候是比较特殊的，唐代的时候非常凸显“佛”，宋代是比较反对“佛”的。但三苏是反对否定“佛”的。也就是说，他们的写作、生活、生命中是有“道”的，这个“道”是超越了一个地方、一个区域保持的比世间更高的东西。像贾老师说的，天下也好，我刚刚才讲的“道”也好，怎么结合，这可能是我们当下文人要思考的问题。我们谈的不完全是地方，也不完全是全球化的，而是在一种更高的“道”的领悟当中，又坚持从一个地方性出发。这或许是一个相对比较平衡的看法。
曾春冀提问：
贾老师好！我是眉山中学高三六班的学生曾春冀，很荣幸在这里提问题。我是一名理科生，我听了您的发言非常感动，因为我觉得，文章也好，理科也好，好的文章背后一定是一个好人，有一个伟大的灵魂。我也曾经造访过贾先生的故乡陕西，正好去了商州，但我却感受不到文章中描写的那么深刻，那么富有哲理。我也写了一首诗，当然更不好了。我想问的是：作为我们有理想有抱负的中学生，该如何从生活当中去汲取能量，来丰富我们的精神？如何平衡课外知识与课内学习？谢谢!
贾平凹：
你听不懂我的话，我也听不懂你们的话。
这个社会吧，好多东西改变了，比如我小时候，谁要是有个照相机，谁能照个相就了不起，现在人人都成摄影师了。在我二十多岁时，单位里谁会开车就不得了了，那权力就太大了，而现在人人都会开车。
写作也是一样。这个年代，有很多人都会写作，在我接触的中学生里，有很多就出书了，有些少年的确是天才少年。这是个令人赞叹的事情。但是总的来说，在人群中天才也并不是很多，也是极少数的。所以一般我对中学生写作的看法是，我并不主张很早写文章，除非你是张爱玲，16岁就可以写出有相当代表性的书。但是有几个张爱玲？一般情况下，我主张在学校里要先培养自己的观察能力，起码一般东西和细节能看到眼里；训练自己的想象能力，有意识地大胆地胡乱地想象；再一个就是表达能力。这三大能力培养好了，就不怕写不出文章。并不一定要在学生时期出书，学生时期的阅历，对社会的理解都出于起步阶段，不可能写出惊世的文章。所以还是先培养这三种能力，你先把这三种能力培养好了，一旦走进社会，有了各方面的阅历，对人生，对社会有了一定的体验和感觉之后，就肯定能写出好的文章。
我在想，你刚才问，你怎么写不出我现在的文章。其实，我在你这个年龄时连写的想法都没有。一个生命就像一棵树一样，让他自然生长，他长到什么阶段就成什么样子，他长到一定时就会开花，开花后就会结果。所以，在一次会议上我也谈到，世界上很多种子，当遇到土壤，有了一定的湿度、温度，那些种子就会冒芽，这些芽有可能是包谷芽，有可能是黄豆芽，有可能是树芽，有可能是麦芽。刚开始时是一样的，冒出来时都是一只小杆顶着一个尖尖，长到一定时候，才分出什么是白菜，什么是树，什么是玉米，开头都是一样的。世界上有很多人成为体育健将，有些人喜欢搞文学，有些人唱歌跳舞，有些人绘画。大家在冒苗的时候，都是一样的，都说不来自己能长成啥，有些苗想长成树，最后长成了白菜。所以说，世界上每个生命最初都是一样的，你只有顺着生命的自然状态去生长。就说你不学习，没有阅历，活到二百岁你就是神仙，你啥都知道了。就跟树一样，到春天是啥样子，到夏天是啥样子，到秋天是啥样子，到冬天是啥样子，它自然就来了。有些人经常问，自己一生能不能搞创作，实际上每个人都已经有感觉。
实质上，你能不能成为一个作家，你心里有一定的感觉。比如你到朋友家吃饭，朋友端了一碗饭给你，一般人，看到一碗饭，能不能吃完，能吃多少，你心里肯定有数，吃不完就说你给我拿个碗，我往出拔一些；或者说我不够，你再给我来一点。除非你是个傻子，端起就吃，最后给人家剩半碗。就像对这一碗饭的感觉，你对所有事都有感觉。有些时候，小时候别人就可以看出你能干什么，三岁看百年嘛，是不是？别人对你有感觉，你对自己更应有感觉。也不知说清了没有，说说就说迷糊啦，就说这些吧。
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