知名学者蔡从燕主讲《中国崛起中的跨国司法对话——中国法院如何促进“一带一路”建设》文字简录

华东政法大学第4期“东方明珠大讲坛”

     5月6日晚上，由华东政法大学科研处主办的第4期“东方明珠大讲坛”成功举行。华东政法大学第4期“东方明珠大讲坛”有幸邀请到厦门大学法学院教授、博士生导师，华东政法大学“经天学者”荣誉教授蔡从燕在线主讲《中国崛起中的跨国司法对话——中国法院如何促进“一带一路”建设》。北京大学法学院何其生教授，中国政法大学发展规划与学科建设处处长霍政欣教授，我校国际法学院副院长杜涛教授、韩逸畴副教授等专家学者与谈。我校科研处处长屈文生教授致辞。我校科研处副处长陆宇峰教授主持讲座。

    讲座持续近三个半小时，内容丰富，讨论热烈，受到在场师生一致好评。

主持人 华东政法大学科研处副处长陆宇峰教授

各位专家、各位老师、各位同学：

下午好！
欢迎来到华东政法大学第4期“东方明珠大讲坛”。“东方明珠大讲坛”是我校立足“学术兴校”发展模式和“多科融合”发展格局，由科研处主办的最高级别学术论坛，旨在打造覆盖全校所有学科、具有学界美誉度、产生全国影响力的一流学术殿堂，营造浓厚的科研氛围和高雅的学术氛围，带动全校高水平科研成果、高层次科研项目、高级别科研获奖取得进一步突破。
3月29日我们举办了第1期“东方明珠大讲坛”，康奈尔、清华、华政三校学者纵论《法的自主性：神话亦或现实》这个法理学问题。康奈尔大学於兴中教授做了精彩的讲座，中国比较法学研究会会长、清华大学高鸿钧教授、我校科学研究院院长陈金钊教授、清华大学鲁楠副教授、康奈尔大学访问学者丁玮、杨静哲、余盛峰等嘉宾与谈。
4月19日第2期“东方明珠大讲坛”转向法律史的相关问题，人民大学尤陈俊副教授主讲《话语/权力分析在法学研究中的运用》，国内法史学多位中青年领军人物与谈，包括我校于明教授、复旦大学赖骏楠副教授、北师大马剑银副教授等。
4月25日，第3期“东方明珠大讲坛”聚焦行政法相关问题，由中国行政法学研究会副会长、清华大学法学院余凌云教授讲《行政协议的判断标准与合法性审查》。我校法律学院教授、第八届全国十大杰出青年法学家提名奖获得者章志远与谈。
每一期论坛我们都会在科研处官方微信公众号“学术华政”上发布文字简录，敬请关注。
今天的第4期“东方明珠大讲坛”，我们有幸邀请到厦门大学法学院教授、博士生导师，华东政法大学“经天学者”荣誉教授蔡从燕在线主讲《中国崛起中的跨国司法对话——中国法院如何促进“一带一路”建设》。蔡从燕教授主要从事国际法律理论、国际投资法、对外关系法以及中国国际法政策与实践的研究，已在《法学研究》、《中国法学》、American Journal of International Law, European Journal of International Law, Journal of International Economic Law 等国内外学术刊物发表一系列中英文学术论文，在牛津大学出版社出版The Rise of China and International Law: Taking Chinese Exceptionalism Seriously （2019）。蔡从燕教授同时是牛津大学出版社出版的The Oxford Handbook of Comparative Foreign Relations Law（2019）和The Oxford Handbook of Global Security and Law （2020）的作者。他也是马克斯普朗克国际法与比较法研究所主持、剑桥大学出版社出版的“马克斯普朗克战争与和平法三人谈”（Max Planck Trialogues on the Law of Peace and War）系列著作第五本（进行中）的作者。他曾经担任纽约大学法学院Fulbright Scholar暨Global Research Fellow、洪堡大学—柏林自由大学—波茨坦大学“国际法治兴衰？”（International Rule of Law: Fall or Rise?）项目Senior Fellow、哥伦比亚大学法学院Visiting Professor以及神户大学法学部Visiting Professor等。
今天蔡从燕教授将利用“跨国司法对话”的分析框架，考察中国国家崛起背景下中国法官从“受训者”到“培训者”的角色转换，以便更好地挖掘、理解“一带一路”建设进程中那些尚未获得关注的重要中国司法实践。

在线参加今天讲座的还有知名国际法学家、北京大学法学院何其生教授、中国政法大学发展规划与学科建设处处长霍政欣教授、我校国际法学院副院长杜涛教授、韩逸畴副教授。我校科研处处长屈文生教授全程参与了每一场“东方明珠大讲坛”，今天他也照例来到会场，代表学校并和我们一起，向各位专家学者致以崇高的敬意。

现在我们有请蔡从燕教授。

厦门大学法学院蔡从燕教授主讲：

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     谢谢！各位老师、各位同学，大家好。考虑到今天晚上参加讲座的可能有相当一部分是同学，尤其是硕士生和博士生，所以我不想花太多的时间介绍我的论文，而想着重谈一下为什么会研究跨国司法对话，以及跨国司法对话框架后续可能的应用。我想这样安排可能对参加讲座的研究生同学们会更有价值一些。

     我的报告分为四个部分：第一，研究背景；第二，斯劳特的跨国司法对话理论；第三，“一带一路”倡议与中国的跨国司法对话；第四，跨国司法对话框架的进一步运用。

一、研究背景

     这一部分向大家介绍我研究中国法院的跨国司法对话这一议题的由来。一定程度上说，我也是向大家汇报我从事国际法学习与研究的基本思路，我希望对研究生同学们多少有些启发。

（一）对国际法的两点基本认识

     第一，从规则的角度看，国际法的理性，尤其形式理性是比较低的。这意味着，在国际法研究中，我们既要注重对规范本身的分析，也要注重行为体分析。比如，主导国际法规范形成的行为体、援引国际法规范的行为体、适用与解释国际法规范的行为体，等等。当然，从事国内法研究的学者也分析规范和行为体。不过我认为，与国内法研究相比，在国际法研究中对行为体的分析更加重要。考察这些行为体的特征和行为有助于理解国际法的形成、发展与适用。基于这个认识，十多年来我始终重视从行为体的视角研究国际法问题。我的博士学位论文讨论的是私人如何参与多边贸易体制，后续也讨论过国际投资仲裁中的仲裁员国籍结构问题、外国投资者对国际投资争端解决机制的滥用问题、中国国际法学者的作用问题，等等。再到近年来，我开始从大国的角度理解中国国际法的政策与实践。此外，我还关注国际经贸条约中的地方政府问题、中国企业参与国际经贸法律规则的制定问题等。

     第二，从系统的角度看，国际法从来不是，也不可能是“封闭”或者“自足”的，这是由国际法所处的国际社会的基本特征决定的，甚至许多国家根本就无意让国际法作为一个独立的系统而存在。我认为，可以从两个方向理解国际法的系统开放性。从横向来看，国际法是对国际政治系统、国际道德系统等开放的，国际法不可能“隔离”于这些系统之外。尤其是在特定时期，国际政治、道德系统对国际法系统的影响或者“入侵”会特别明显。因此，我们有必要从政治、道德的角度理解和研究国际法。由此，我们不难理解将国际关系理论与国际法相结合的研究为什么率先兴起于20世纪二三十年代的德国，也不难理解为什么冷战爆发后一些美国国际法学者开始重视国际关系理论与国际法的交叉研究。从纵向来看，国际法是对国内法开放的，国际法的形成、发展与适用与国内法有着极为密切且复杂的联系。这些联系随着20世纪八九十年代国际法日益介入国内治理领域变得更为密切和复杂，因此开展国际法与国内法的一体化研究是很有价值的，也是很有必要的。我个人关注国际法与国际关系的“科际整合”，但主要从事的是国际法与国内法的“科内整合”研究。这种一体化研究的一个重要突破口就是对外关系法。当然，就对外关系法而言，有许多的行为体视角可供选择用于研究，法院无疑是对外关系法中的一个重要的行为体。基于这种认识，在过去的十年里，我一直跟踪中国法院涉及国际法的司法政策与实践的变化，希望能够找到适合的研究议题。

（二）中国国际法学者对于法院的研究

     西方国际法学者，尤其美国、英国等普通法系国家的国际法学者历来都注重从国内法院的视角开展国际法研究。甚至可以认为，他们不考察司法实践是没有办法开展国际法研究的。相比之下，中国国际法学者较少从法院的角度研究国际法问题，其根本原因可能并不在于中国国际法学者缺乏问题意识，而在于中国法院比较少适用国际法，尤其是处理国家间关系的条约。整体来看，虽然目前中国法院涉及国际法的司法实践没有发生明显的变化，但是它的司法政策正在发生变化。加之在中国崛起的大背景下，一些中国学者开始意识到法院在对外关系中可能会扮演更为重要的角色。令人高兴的是，今天作为与谈人的何其生老师、霍政欣老师和杜涛老师都是其中的代表性学者。有意思的是，我们几位在大致同一时间段里都在考虑类似的问题，但我们之前没有沟通过我们的研究工作。何其生老师在2017年发表的《大国司法理念与中国国际民事诉讼制度的发展》（载于《中国社会科学》）一文中，提出了“大国司法”的概念。霍政欣老师在2018年发表的《论全球治理体系中的国内法院》（载于《中国法学》）一文中，提出了“跨国司法治理权”的概念。杜涛老师主要关注21世纪以来美国法院对于援引外国法以及针对其他国家行使管辖权的态度的变化。三位老师的主要研究领域是国际私法，但他们对中国法院的理解显然已经超越了国际私法对于法院的传统理解，表现出非常开阔的学术视野。2016年，我发表了《中国崛起中中国法院对国际法的适用》（《美国国际法杂志》）一文，文章通过考察中国法院适用条约的结构，分析中国法院对于中国和平崛起的作用。这篇文章的直接诱因是2014年北京第一中级人民法院受理中国公民针对日本企业提起的二战期间强制劳工案。上面说过，我一直在留意中国法院涉及国际法的司法政策，但长期以来苦于没有发现适当的实践。这个案件以及同年厦门海事法院受理的“闽霞渔案”使我意识到中国法院的司法政策可能发生了某种变化，因此就更加留意中国法院的司法政策与实践发展。

     在“一带一路”倡议的背景下，最高人民法院分别于2015年和2019年发布了《关于人民法院为“一带一路”建设提供司法服务和保障的若干意见》和《关于人民法院进一步为“一带一路”建设提供司法服务和保障的意见》。这两个文件中的一些内容乍看似乎并不重要，但在“跨国司法对话”这一框架下这些内容却可以获得不同的理解。当我看到这两份文件时，马上想到了斯劳特的“跨国司法对话”理论，因为我很早之前就读过她关于这一议题的论著。现在，我觉得可以用“跨国司法对话”框架分析中国法院的一些实践了。更重要地，在讲座最后的部分，我会介绍一些我认为在跨国司法对话框架内值得进一步研究的话题。

二、斯劳特的跨国司法对话理论

     关于“跨国司法对话”的定义，目前尚无明确界定。虽然斯劳特提出了跨国司法对话理论，但她其实没有界定跨国司法对话的概念，也没有穷尽跨国司法对话的形式。我觉得，如果一个外国学者提出的分析工具或者分析框架已经非常严谨，那么我们中国学者的理论创新空间就受到了限制，也许我们就只是做一些实证分析，在理论上很难做出进一步的贡献。因此，我认为，含义与内容都是开放性的“跨国司法对话”分析框架乍看是松散的，但其实更有利于我们在结合中国司法实践的基础上做出更有意义的研究。 

     20世纪八九十年代中期，斯劳特提出了跨国司法对话理论，这一理论是她提出的“跨政府网络理论”以及“自由主义国际法理论”框架的组成部分。

     简单来说，跨国司法对话理论之所以会在20世纪90年代中期形成，主要有三个方面的原因。第一，经济全球化。经济全球化催生了大量跨国交易和跨国诉讼。第二，国际性法院的兴起。这其中涉及一个重要问题，即国际性争端解决机构作出的判决如何在国内执行，尤其通过司法途径执行。第三，民主化浪潮。斯劳特认为，民主化浪潮是促使跨国司法对话兴起的一个重要原因，是跨国司法对话所追求的重要价值。她提倡通过司法的手段推动民主化进程。

     关于跨国司法对话的形式，如果大家看过斯劳特的书或者文章，就不难发现她认为一国法院援引外国法院的判决是最重要的司法对话形式之一。虽然斯劳特没有将所有司法对话形式都列举出来，但我认为这恰恰是好事，留给我们中国学者充足的学术想象空间。

     关于跨国司法对话的性质，虽然斯劳特认为跨国司法对话随着时间的发展会逐步成为一种“沟通”，但她认为跨国司法对话构成西方国家对非西方国家的“教化”是显然的，这根本上是由她所主张的“自由主义国际法理论”底色所决定的。如何界定跨国司法对话的性质对于中国未来的跨国司法对话同样是一个非常重要的问题。从措辞上说，“对话”本质上应该是平等。中国是一个大国，在跨国司法对话中坚持平等原则非常重要。

     斯劳特的跨国司法对话理论具有明显的优点。其一，它体现了斯劳特深刻的理论洞察力。比如，在跨国司法对话的形式方面，她从跨国司法对话的角度关注到法官参加国际会议的作用。一般来说，我们只关注法院的传统功能，即适用法律处理纠纷，而不会去关注法官参加国际会议有什么特别的价值。其二，斯劳特跨国司法对话框架只提供了大致轮廓，而这恰恰是它的重要优点。这使得我们可以开展独立的研究，否则我们只是为斯劳特的跨国司法对话理论增加一些实证资料。

     当然，斯劳特的跨国司法对话理论也有不足之处，比如突出的西方中心主义，实证考察并不充分。因此，我们在理论与实践方面都有可能做出独立的贡献。

三、“一带一路”倡议与中国的跨国司法对话

（一）中国跨国司法对话的语境

     我认为中国的跨国司法对话具有特殊性，这根本上体现在中国法院在中国国家治理体系中所具有的特殊作用，即法院服务于中国的国家发展战略。故而，中国法院在进行跨国司法对话时，可以更好地与政府部门进行协调。而在西方国家，尤其是美国，法院意见与行政部门的意见经常发生冲突，法院不能很好地配合行政部门的外交决策。由此，从某种意义上说，与西方国家的法院相比，中国法院的跨国司法对话可能会发挥更好的作用，实现更好的效果。理解中国法院在国家治理体系中的作用特殊性有助于我们理解中国跨国司法对话的深刻内涵。当前，这一特殊性突出地体现为中国法院服务于“一带一路”建设。前已提及，最高人民法院分别于2015年和2019年发布了《关于人民法院为“一带一路”建设提供司法服务和保障的若干意见》和《关于人民法院进一步为“一带一路”建设提供司法服务和保障的意见》。这表明，最高院已经把服务“一带一路”建设作为中国司法机关的重要职责之一。

（二）中国跨国司法对话的动力来源

在国家提出“一带一路”倡议之后，各个政府部门都采取了针对性措施，推动“一带一路”建设。中国法院也是如此。这体现出中国特色国家治理体系的优越性，在国家提出一个战略之后，各部门都会协同行动。这就是中国法院参与跨国司法对话最直接的动力来源。

（三）中国跨国司法对话的形式

中国跨国司法对话的形式与斯劳特提及的跨国司法对话形式有很大的差别，我主要介绍以下几种 ：
第一，援引外国法院或国际性争端解决机构的判决。实践表明，在斯劳特看来，这可能是最重要的一种跨国司法对话形式；而援引外国法院或国际性争端解决机构的判决在中国的跨国司法对话中可能是最不重要的。
第二，翻译中国法院判决。这种形式的跨国司法对话在斯劳特的跨国司法对话理论中是没有提到的。2016年，Informa PLC公司开始出版《中国海事和商事法律报告》，中国法院的判决被收入《劳氏法律报告》。一些中国法院，尤其海事法院开始发布英文版的年度审判报告。2019年最高法院《关于人民法院进一步为“一带一路”建设提供司法服务和保障的意见》第20条明确规定，“扩大中国法的影响力，多语言公布中国法院裁判的典型案例，为各国法院和仲裁机构正确理解和适用中国法提供基础，增强国际商事主体对中国法律的了解和信任。”
第三，法官论坛。近年来，中国积极地主办或参与国际性法官论坛，例如中国—东盟大法官论坛、上海合作组织大法官论坛、金砖国家大法官论坛、亚太地区大法官论坛，等等。
第四，法官“研修”。我觉得法官培训或研修是最具中国特色的，甚至是最重要的跨国司法对话活动，但它在斯劳特的跨国司法对话理论中显然是不重要的。总体来看，中国法官正在经历从“受训者”到“培训者”的转变。在这方面，我们要注重理解有关中英文报道中分别使用“seminar”、“研修”以及“培训”不同措辞背后的意蕴。

（四）中国跨国司法对话的作用

第一，提高司法质量。不同国家法官通过交流审判经验，彼此取长补短，最终提高司法质量。
第二，构建法官的国际共同体。斯劳特所说的“法官的国际共同体”强调培养法官接受民主自由观念的能力。不过，这对于中国的跨国司法对话而言，我们也许不需要追求这种效果。
第三，解决个案中的难题，比如跨国破产案件。第四，解决各国法院共同面临的问题。在全球化背景下，各国都面临着一些共同问题，比如诉讼爆炸。第五，展现中国司法形象和司法优势，增强国际社会对中国司法的信心。作为社会主义国家，中国的司法体制具有中国特色。在“一带一路”建设中，通过展现中国的司法形象，增强国际社会对中国司法制度的信心是跨国司法对话的一个重要作用。当然，跨国司法对话也有利于展现中国的司法优势，比如智慧法院建设。

（五）中国跨国司法对话面临的挑战

第一，公信力问题。无论是平等意义上的司法对话，还是希望通过跨国司法对话展现中国作为大国的司法智慧，中国司法制度的可信度是中国进行有效跨国司法对话的一个前提性问题。第二，语言问题。在西方国家进行跨国司法对话时，语言对他们而言不是障碍。不过，对中国来说，语言可能是进行有效的跨国司法对话的的一个重要障碍，比如外国法官如何阅读中国法院的判决。

（六）中国跨国司法对话中的“法官培训”：从“受训者”到“培训者”

在中国跨国司法对话的形式方面，我专门考察了法官培训或研修。长期以来，中国法官扮演着“受训者”的角色。大约从20世纪90年代开始，中国就有组织、有计划地派遣法官到国外接受培训。晚近，尤其在提出“一带一路”倡议后，中国政府针对外国法官，特别是“一带一路”沿线国家的法官，举行系统性的“研修班”，中国法官慢慢成为了“培训者”。在这一方面，我们可以考察来中国参与培训或研修的法官来自哪些国家、培训或研修什么、培训或研修的性质是什么，以及培训或研修的效果如何等一系列问题。

四、跨国司法对话框架的进一步应用

运用跨国司法对话框架，还有一些问题或许值得我们进一步开展研究，比如关于中国法院判决的翻译问题、外国法查明问题、中外法官论坛等。

今天晚上我就分享到这里，谢谢各位老师和同学！ 

主持人陆宇峰教授：

蔡老师今天以“司法对话”为主题的讲座，本身就是一场非常真诚的对话，给了我很多启发。他的研究方法比较接近“行动中的法”。他不仅仅研究纸面上的法，还研究行为体，这就类似于法律现实主义所说的，法官的所作所为才是法律本身。我觉得这是一个很有意思的视角。当然这个视角不是他刻意去创新的，而是基于他对国际法的独特认识。他讲到国际法不像国内法一样具有运作上的截然封闭性。国内的学者一直都重视这个问题，因此大多从国际关系的角度去理解国际法。但是同样强调国际法的开放性，蔡老师却有一个新的研究方向，他从国内法与国际法的互动角度出发观察国际法，展现了这样一种新的可能性。具体到国内法和国际法的互动时，他又专门运用行为体的视角，侧重研究法院这一行为体。这种研究视角似乎“英雄所见略同”，比如今天到场的其他几位老师也都关注到了大国司法这一议题。我想，法院研究一方面是出于大国司法的语境，另一方面还有另一个语境，美国肯尼迪曾说，法治已经现实从议会治理发展到行政治理，到了20世纪六七十年代，整个世界又都转向司法治理时代，所以他提出了“Judicial Governance”一词。我觉得这一全球的潮流与我们国际法学者把握的最前沿方向，是契合在一起的。蔡老师今天还着重介绍了斯特劳的跨国司法对话理论。他谈到对话是“communication”。这就让我们想到哈贝马斯的交往理性，交往理性就是要构造一个共同体，一个平等对话的共同体。所以我们看到，斯特劳也提到要构建一个法官的国际共同体。但更值得我们学习的是，蔡老师始终坚持发现中国的独特性，当他用跨国司法对话理论来研究中国问题时，他发现了很多特殊之处，包括法院的职能定位，与行政部门的良好配合等。我们期待中国法院在跨国司法对话中发挥独特作用。我认为这种作用更近似于一种司法外交，有其特殊性。我作为外行在这里先忍不住分享了一些个人想法，现在让我们把更专业的对话交给北京大学何其生教授。

北京大学法学院何其生教授与谈：

     非常感谢从燕教授今天晚上为我们带来了一个非常有启发性的讲座。从燕教授一直在从事国际法理论的研究，始终从一种非常基础的角度，来建构一些国际法的理念和理论。在从燕教授介绍他的研究的时候，他也特别提到对行为体的分析。我们知道，在国际关系之中有一个学派叫建构主义学派，它试图在一个系统之中去建构一种秩序，所以我想今天的话题肯定是具有建构性的话题。

从燕教授今天讲座主标题是中国崛起中的跨国司法对话，副标题是中国法院如何促进“一带一路”的建设，更多的是围绕如何建构秩序展开。讲座期间，我一直在思考两个问题：一是我们为什么需要对话，对话的理论基础是什么？二是如何开展对话？首先，我就联想到司法的概念。因为司法在国内通常意味着审判、意味着正义；在国外我们自然就会想到三权分立；对于我们从事涉外法律研究的学者、国际法学者而言，首先会想到管辖权。这些概念都意味着权力，而任何的权力天生都具有一种扩张性，因此我们必须要对权力进行适当的限制。这种限制在国内我们会采取一定的制度模式，在国际上需要建立对话和合作。

其次，结合刚才主持人所提到的国际关系理论，从现实主义角度看，整个国际社会是无政府的状态，国家的第一考虑要素是生存。因此，在现实主义学者看来，不管是新现实主义还是古典现实主义，冲突是永远的，和平可能是很短暂的，而权力本身在国际政治的博弈之中就是冲突的根本来源。故而，权力和利益是现实主义的核心，为避免冲突，我们必须要限制权力的扩张。

再次，回到斯劳特的理论，斯劳特提出了促进自由主义的国际法理念。自由主义倡导的是国际合作，希望通过国际制度、国际机制来维护当今国际社会的秩序。我考虑了一下当今司法领域的合作，最近新兴的热点话题都是对司法进行限制。比如《纽约公约》的成员国已经达到了163个，《纽约公约》要求法院来执行仲裁机构作出的裁决，这无疑是对法院权力的一种限制；同样地，《新加坡调解公约》也是一种对于司法的限制，是要求司法权力承认私人解决争议的正当性。我刚才提到了一些国际关系理论。我们在讨论国际关系和国际政治的时候，通常会担心当国际政治与司法相结合会产生非常扭曲和可怕的结果。比如，长臂管辖权、滥诉的问题，等等。在某种程度上，此类问题的产生与国际政治的博弈有密切联系。但我相信，尽管存在滥诉等问题，但是司法是有底线的，是有规则思维的。所以，在这种权力扩张的情况下，我自然想到了从燕教授的话题，我们需要对话，对话也就意味着合作。那么，如何开展合作呢？从燕教授的讲座给了我两点思考：第一，要做引领者，要从受训者变为培训者，所以这是一个主动的行为。第二，要扮演参与者的角色，而且是积极地参与。比如，2019年通过的《海牙判决公约》具有重要意义。前述已经讲到，无论是仲裁还是调解，相关裁决、决定是可以被法院承认和执行的，而关于法院判决的全球合作也需要加强，它是司法系统对自身的限制，需要全球范围内的合作。这种合作非常困难，《纽约公约》的达成时间非常短，《新加坡公约》的达成也仅用了三年，但是《海牙判决公约》的达成经历了27年之久。所以，我们要对话、要合作。在这些合作中除了我们要成为引领者，我们要成为全球国际规则的积极制定者以外，有些时候我们也需要扮演对抗者的角色。我举一些可能各位老师、同学都知道的例子。比如，我们知道英美法系有衡平法的传统，有很多做法在他们看来是非常正常的，而在我们看来是非常“aggressive”的。例如，2018年华为在深圳中院拿到了一个针对三星的胜诉判决。在判决作出之后，三星公司又到加州北区联邦地方法院，申请禁止执行中国判决的禁诉令，法院支持了三星的请求，即禁止执行中国法院的判决。这毫无疑问影响了我国司法的公信力，也会降低我国法院的权威性。因此，我们需要一些对等或对抗性的制度来处理这一问题。在中国的发展过程中（从燕教授使用的是“崛起”一词），我觉得这些术语，即对话、引领、参与抑或对抗，决定了我们应当以何种身份，何种态度来从容地面对世界，面对其他国家。从总体上来说，无论是合作、对话还是对抗，我们会不自觉地把国际政治的理论、国际法的制度与传统的司法功能融合在一起，这比我们简单地或单一学科地分析一个事件能带来更多的思考。所以，我觉得这是一个很好的话题，这个话题应该一直进行下去，谢谢主持人。 

主持人陆宇峰教授：

何老师丰富了我们这个话题的维度，他提示了我们司法对话可以从多个层次、多个功能的角度去理解。甚至是，可以根据我们所处的不同发展阶段，遇到的不同现实问题，思考司法对话在不同情况下起到的不同作用。可能有时司法需要被限制权力，但在特定的情况下，我们又可能需要扩张司法的功能，使之成为对抗不公的手段。所以简单地从理论上讲，司法对话到底是什么样的功能，我们思考得还不够，或者说我们理论的想象力还可以再丰富一些。接下来，让我们把进一步的讨论交给中国政法大学发展规划与学科建设处处长霍政欣教授。

中国政法大学发展规划与学科建设处处长霍政欣教授与谈：

谢谢主持人，首先很荣幸能够参加华政举办的这次讲座。主讲人是我非常尊敬的、在国际法领域中青年一代特别有显示度的一位学者——从燕教授。我觉得这些年从燕教授做的一些国际法的研究，给我们中国的国际法学界带来了活力、动力，而且有比较强的牵引力。今晚的讲座实际上是一个开放性的讲座，一开始从燕教授介绍自己为什么对这个话题感兴趣，后又结合自己博士毕业以来的科研道路，谈了选择这个话题的背景和脉络。
我想，从某种程度上讲，这甚至比话题本身，尤其是对于我们在座的硕士生、博士生来说更有意义。因为他给我们展示了一位学者的学术成长脉络、体会、心得。在从事国际法研究过程中，我也切身体会到：一方面，中国现在面临着越来越多的、前所未有的国际法问题。随着中国日益走进世界舞台的中央，中国必须或者说不得不解决的国际法理论和实践问题是很多的，而我觉得对于这些问题都需要超越学科的藩篱予以解决，都需要借助多学科的维度和视角进行研究。我觉得蔡老师给我们国际法学界带了一个非常好的头。这些年来我拜读他的的著作，很有收获。今天蔡老师主要是讲的跨国司法对话，我建议有兴趣的同学在讲座后可以去读一读蔡老师的论文和书。就我个人来而言，我觉得收获最大的是他在2018年武大学报上发表的论文《中国崛起、对外关系法与中国法院的功能再造》，这篇文章学术功力深厚，建议各位同学都去看一看。
另外，我还推荐大家关注蔡老师的英文文章及著作。一篇是他2016年发表在美国国际法学刊上的论文，题目是《International Law in Chinese Court During the Rise of China》。中国学者能够在这样一个顶尖的美国国际法学刊上发表文章是非常难得的，而且这个主题也引人入胜，读完以后我想各位会非常有收获。还有一本2019年在牛津大学出版社出版的著作《Rise of China and International Law》，这本书应该说是，当代中国国际法学者用英语在世界著名出版社出版的反映中国崛起的国际法著作的代表。该书在整个国际法学界中，响亮地发出了中国的声音，这一点也是非常值得我们学习的。




听了蔡老师今天晚上的讲座，可见他对跨国司法对话这个问题做了深入的研究，他有把握问题敏锐度的学术嗅觉，同时也结合中国的实际谈了自己的看法，我个人很有收获。我沿着蔡老师刚才讲座的思路来谈几个粗浅的想法。

第一点，今天参与讲座的大部分是年轻的研究生，今晚的讲座对我们今后在选题或者研究方面都有很好的启发。我经常听到我的一些研究生说，好选的题目都选完了，没有什么好选的题目了，选题是个大难题。我觉得首先，选题本身就是一种介入能力，如果你觉得选题很难，应该说是你的学术能力还没有到一个足够的高度。从蔡老师讲述的学术经历、学术心得我们可以知道，他在不断地研究、不断地提升、不断地开阔研究视野的过程中发现有价值的选题。这是一个很好的学习范例。因为蔡老师在博士阶段专注的是国际经济法的研究，而我当时是国际私法的研究。从我个人体会而言，在所谓的“三国法”中，国际公法谈的是国家之间的宏大叙事，在中国愈加接近世界舞台中央的历史背景之下，国际公法的显示度是足够大的。国际经济法，特别是WTO尽管遇到了一些挑战，但这些挑战的出现和各国、各界关注的程度，仍证明它本身是一个显学。相对而言，国际私法在三国法中的社会关注度较低，影响力和学术资源获取力也相对有限。我起初也感到一点危机感，可是随着研究的不断推进，回过头来看，我觉得我们当时受训国际私法的这样一个学术背景，事实上是为我们展开学术事业奠定了非常好的基础。为什么这么讲？我认为国际私法是一个渊源独特、性质独特和功能独特的学科。我们要在这个学科里面摸爬滚打，就需要有一种超越学科藩篱的胸怀和超越单个国家的视角，才能够体会到这个学科的美丽。国际私法既有国际法渊源，也有国内法渊源；它既调整国际事项，也关注国内问题；它既停泊在国际法的港湾，又与国内法有剪不断理还乱的万般关系。所以在我看来，国际私法也许并不绝对属于国际法，但是它也远远超过国内法涵盖的范畴。
就我近年研习的心得而言，我认为国际私法就好像一座架设在各国国内法以及国内法与国际法之间的桥梁，它以精妙的规则制度，力图在主权林立的威斯特伐利亚体系和高度一体化的当代世界中打通法律梗阻，实现萨维尼的梦想，即构建现代罗马法体系。套用今天的时髦话来说，我觉得国际私法的要旨在于实现民商事的全球治理。正是出于这样一个学科背景，在我后来学术研究的成长道路上，我逐渐关注到一些既涉及国际法又涉及国内法的国际法前沿问题。比如追索海外流失文物的问题；比如蔡老师刚才提到的，我在2018年写的一篇论文《全球治理体系中的国内法院》；再比如我今年在政法论坛上发表的一篇论文《国内法的域外效力》。从表面上看，这些似乎不完全属于国际私法的范畴，但是却与我自己的国际私法背景是极其相关的。我将研究的重点投射到国内法和国际法的互动上来，也因此有机会和蔡老师就一些问题讨教学习。关于国内法院在中国国家崛起过程中，或者说在“一带一路”中能够起到什么作用，这些年来我也做了一些思考。大家都知道中国法院相对外国法院，尤其是美国法院，中国法院的国际司法能力从整体来说还是相对欠缺的。因为毕竟我们中国崛起的时间很短，美国从一战以后成为世界第一大国，到今天已有100多年，中国从改革开放到今天也就40多年，整体时间较短，所以经验也比较少。而且中国人常说“外事无小事”，所以中国法院在审理涉外案件时，是慎之又慎。以至于前几年我看到一个令我非常惊讶的报告，这个报告事实上也是我开始研究国际法中的中国法院的一个基础。
牛津大学在几年前发布了一个题为《国内法院中的国际法》的报告。报告统计了2000年以来，世界主要国家的国内法院作出的涉及国际法的案例数，美国459个、英国99个、德国88个、澳大利亚78个、意大利67个，而我们中国仅有6个，数量甚至不及爱尔兰。所以刚才蔡老师说他关注地更多的是大国的法院，中国固然是个大国，但我们的国内法院在某种意义上与我们的大国地位并不匹配。也是这个原因，促使我后来对这个问题做了一些研究。
再比如，这次新冠疫情爆发以后，出现一些国际追责，据我所知至少有9起在美国国内法院针对中国起诉的案件。疫情之后，中美之间从一开始的防疫战，到后面的舆论战，最终要发展到一个法律战。在法律战中，我们看到美国作为一个多元化的社会，它有政府的声音、有议会的声音，同时也有诉讼，法院就开始发挥它的作用。相对而言，我们中国的法院还没有发挥作用。
所以，我们在服务“一带一路”倡议或者在中国崛起的过程中，中国法院的国际司法能力应当跟上中国的发展步伐。蔡老师跟我们大家一起探讨跨国司法对话，关注国内法院在中国“一带一路”倡议推进过程中的作用，我想就显得非常重要，当然这是一个开放性的话题，更可以说是一个起点型的话题，也给我们各位同学提供了很多接下来值得研究的议题。因为时间所限，我今天就讲到这里，谢谢。

主持人陆宇峰教授：

     感谢霍老师的分享。我不知道大家感觉如何，我是听得热血澎湃。霍老师强调我们都要跟蔡老师一样，像各位前辈一样担当起一种理论责任。我们今天面对着前所未有的国际法问题、法学理论问题，如何从理论上给一个说法，就是学者应该去关注的事情。当然，还让人热血澎湃的是蔡老师频频在顶级国际法刊物上发表重要文章，以及同样重要的，今天霍老师谈到的国际私法的使命。是不是有这样一种感觉：国际公法没有办法担当起全球治理的重任，国际经济法现在也面临回潮，但是我们还是在一个国内法与国际法对话的层面，即在国际私法层面对全球治理抱有希望。非常感谢霍老师，接下来请我校国际法学院副院长杜涛教授。

华东政法大学国际法学院杜涛教授与谈：

非常感谢，刚刚发言的三位都是我的老朋友了，都是在国内我们这个圈子里最顶尖的中青年骨干人才。我就结合刚才蔡教授以及刚才两位嘉宾的发言，就相关的内容谈一下我的一些体会和个人看法。蔡老师从斯劳特教授的跨国司法对话理论出发，把它应用到中国大国崛起的背景下，提出了他的一些个人建议。
首先，刚才蔡教授可能时间比较匆忙，我想简单补充一下斯劳特教授的背景。这位女士很厉害，是现在美国国际法学界最顶尖的女国际法学者，而且她是美国历史上第一个担任国务院国际法顾问的女学者，同时担任美国国际法学学会的主席。我们要关注到，斯劳特教授等美国国际法学者，都有他们各自独特的政治背景。斯劳特担任过奥巴马政府的国际法顾问，所以她是美国自由主义国际法学派的典型代表。她在1995年的时候就写过一篇文章《自由主义国家世界中的国际法》。所以她被称为自由主义国际法的扛鼎的人物。很多同学可能不了解自由主义国际法。美国国际法跟美国政治一样，是两党制。所有的学者实际上也是分两派，大致上一派是支持民主党的，一派支持共和党。
斯劳特支持民主党，民主党派提倡自由主义。自由主义国际法学说的基本理论前提是区分国家的类型，认为国际法是自由民主国家信奉的国际法，全世界所有坚持自由民主制度的国家组成联盟，排斥那些非自由民主的国家。斯劳特提出跨国司法对话理论的意图在于，把全世界所有的自由民主国家联合起来。与她相反的是特朗普政府的国务院现任国际法顾问，也是一位国际法的女强人，她持保守主义国际法思想，提出了文明冲突论。民主党与共和党的国际法思想的区别在于，民主党是坚持自由、民主，注重观念契合。而共和党坚持现实主义，不看重意识形态。这就促使我们在研究不同美国学者的思想的时候，一定要注意他的背景。在这个基础之上，再回到研究中国的语境下，在讨论跨国司法对话的时候，注重从中国的视角思考中国进行跨国司法对话的目的是什么。刚才很多学者都提到我们中国法院在这方面好像是比较保守一些，我个人有不同观点，我认为中国法院和中国的法官，可能是世界上最开放、最国际化的法院和法官。大家都知道我们学的法律是中国改革开放以后制定的，几乎全是从西方引进的。中国的法官们也有国际化视野。我这几年一直在做与外国法查明有关的工作，跟法院接触很多。中国法院、法官对外国法的态度是非常友好的。之所以中国法院适用国际法的案例很少，我想第一个是出于政策原因，第二个是我们没有宪法诉讼。国外有关国际法的诉讼，绝大部分都是人权案件，中国法院这方面的案子少。但是在其他方面，我们华东政法大学外国法查明中心做过好几个适用国际法的案子，只不过不报道不公开。我举一个我们曾经查过的简单例子。一艘朝鲜船、一艘韩国船在日本海相撞，产生民事赔偿纠纷，到中国法院诉讼。法院委托我们外国法查明中心查本案适用什么法律，我们发现这几个国家都是《联合国海洋法公约》缔约国，最后要适用《联合国海洋法公约》来判断船舶碰撞地到底是哪个国家的领海。这就是适用公约的案子，所以民事案件也有要用到国际公约的。还有一些涉及海上抓捕油贩的刑事案件，从中国领海开始紧追的那些油贩若逃到毗连区了，还能不能继续追？毗连区归谁管？抓了之后能不能起诉？这也涉及《联合作海洋法公约》的适用。现在还有很多案子，涉及在非洲发生的华人绑架案，需要我们外国法查明中心给法院查非洲的法律，其中也涉及到一些公约，例如引渡条约。所以不是没有这样的案件，只不过没有公开。这说明在全球化时代，中国法院开始更多地开始应用国际法。我非常赞同刚才几位教授的观点，中国正在崛起过程中。一个大国，是离不开国际法的，世界上任何一个大国的崛起都伴随着国际法的兴起。刚才蔡教授也讲了，在20世纪初，德国崛起，而德国国际法学派一直为国家的对外政策服务。美国也是如此。所以中国现在也处在这样一个历史关口，我们迫切地需要国际法，我们实践当中已经出现了这种需求，所以需要我们学界跟实务界结合。这几年我一直非常热心做外国法查明中心的工作，和实务界交流，耽误了很多写文章的时间，但是我觉得做这个事情很有价值，确实把理论跟实务结合起来，也希望学者们将来多跟法院多加交流沟通，你会发现其实法院法官跟我们想的不一样，他们其实很开放，很愿意做，只不过有一些条件限制他们，需要我们学界与他们一道呼吁来帮助他们。我就先讲这么多，讲座后我们可以再交流，谢谢。

主持人陆宇峰教授：

     杜涛老师为华政做了很多科研贡献。科研处很感谢杜老师几天给我们请到了蔡老师、何老师、霍老师这么多顶尖学者，其实他还给我们学校拿到了许多重要的科研项目，而且开展了非常多的社会服务。我想杜老师今天也挑起了更多的对话，第一，他谈到斯劳特理论背后的政治背景，她提出的理论要怎样经历改造才可以服务于中国？第二，如何评价中国的法院？在什么意义上说它是保守的，又在什么意义上是开放的？这些可能都是待会儿同学们要向各位老师提出的问题。我们现在还是请与谈人与谈，下面有请我校国际法学院韩逸畴老师。

华东政法大学国际法学院韩逸畴副教授与谈：

大家好！很高兴能参与这次讲座。蔡老师持续产出佳作的能力让人钦佩和羡慕。下面我与在座的同学们简单分享几点体会。
第一，在选题上，只写最值得写的题目。今天讲座的主题是“跨国司法对话”，这个选题同蔡老师近些年的研究，如“国际法上的大国问题”、“国际法的普遍性”、“对外关系法”等一样，都是具有重大学术价值的国际法基础性理论问题。正如阿根廷文学巨匠博尔赫斯对英国诗人约翰·弥尔顿的评论：他的“创作是有节制的，因为他感到无节制的创作会消耗他写诗的才能。弥尔顿曾在一张草稿纸上记录着一百多个可能写作的题目，最终他选择‘天使和人的死亡’作为写作题目。”吾生有涯，而学海无涯。只写最值得写的题目，或许是一切伟大作家的本能。陆宇峰老师也说过这样一句话：只做最一流的学问。霍老师刚才也提到，即便是对一个初学者来说，审慎选题也应当是论文写作的起码态度。第二，重视“研究范式”。即“特定的科学共同体从事某一类科学活动所必须遵循的公认的‘模式’。用通俗的话说，就是要有一个理论分析框架，将自己的研究问题置于学术共同体或学术思想史之中。蔡老师这次演讲主题“跨国司法对话”就是一个鲜活的范例。“跨国司法对话”是20世纪90年代以来法院参与对外关系出现的新形式，美国著名国际法学家和政治学家安尼·玛丽·斯劳特（Anne-Marie Slaughter）首次提出这个概念。蔡老师将中国法院近年来明显强化参与对外关系的现象与国际法学术界的这个重要概念联系起来。这是安尼·玛丽·斯劳特研究中未曾涉及的内容，也是蔡老师这个研究主题的学术价值所在。此外，要理解“跨国司法对话”这个概念，还要熟悉安尼·玛丽·斯劳特在她名作《世界新秩序》一书中提出的“跨政府网络”的概念。她在书中论述国家法院创建欧洲共同体司法体系中的角色、跨国诉讼中的司法合作与冲突等问题。可以说，蔡老师的这篇大作是安尼-玛丽·斯劳特学术思想的发展延续，或是一个遥相呼应的中国版本。




第三，提倡“跨学科研究”。在当今世界，“国内”和“国际”之间并不存在明显的界线。蔡老师刚才也提到，有必要从政治、道德等角度研究国际法。但在蔡老师的语境下，“跨学科研究”主要是指部门法学之间的“科内整合”，即国际法的研究借鉴宪法、法理学、民商法等部门法的最新成果。杜涛老师早些年在《美国最高院关于外国法的大辩论》也研究过美国宪法与外国法适用的问题。霍老师的《论全球治理体系中的国内法院》，陆宇峰老师的系统论宪法学，都是“科内整合”的典型代表。第四，研究主题的启发性。最好的研究不是那些只能提供答案本身的研究，而是可帮助读者理解更重大主题的作品。蔡老师“跨国司法对话”这个主题，有助于我们理解国际法与国内法的互动等问题。霍政欣、赵骏和徐树老师也在关注这个问题。我们学校贺小勇教授多年研究自贸区和自贸港问题，他也提到国内规则如何与高标准国际经贸规则的对接是一个很有研究意义的问题。
蔡老师提到“国际商事法庭”这个概念，上海自贸区和海南自贸港今后是否会设立国际商事法庭，是否会引进外籍法官呢？如果可能，不同国籍和不同法系的法官一起判案，是否也是一种“跨国司法对话”呢？“跨国司法对话”这个表述，还让我联想到“视域融合”这个伽达默尔解释学中的核心概念。翻译界也经常提到这个词语，即作者的意图、译者的理解与表达，读者的期待，这三者形成的和谐关系，便是迦达默尔在阐释观中的“视域融合”。只有通过国际法主体之间持续和有效的“对话”，在不同国家之间构建“共同理念”以解决全球性问题的目标才能成为现实，“世界国家”、“全球公共领域”和“国际共同体”等概念才不至于沦为乌托邦式的空洞表。
第五，研究问题的社会相关性。安尼·玛丽·斯劳特认为，国内经济交易的国际化、国际性法庭和法院的扩散等因素推动了“跨国司法对话”的发展。但她当时并未预见到中国的崛起以及进行“跨国司法对话”的可能。如今，中国作为第二大经济体和最大的贸易国，在经济上深度融入国际社会。中国法官的能力也有很大的提升，他们越来越多地参加国际会议，与其他法官同行交流。社科院国际法所刘敬东老师曾提及，有一次最高院的法官去香港参加国际会议，他们能用流利的英文与外国同行交流，这给他留下很深的印象。现在，中国法官也越来越多地参考或援引外国法院或国际法庭的判例。蔡老师的研究，正是基于中国的上述现实。
作为非西方国家，中国将如何通过“跨国司法对话”促进国内法治和国际法治的互动，将是一个特别有意思的话题，值得我们进行持续性的研究。杜老师、蔡老师都提到，斯劳特是自由主义国际法学者。这些学者的研究是以西方为中心，如果他们将“跨国司法对话”的理论用于分析非西方国家，即面对他们所谓的非民主国家，就会采取一种居高临下的“教化”姿态，这实际上是试图在国际秩序中重新建立一种等级制的表现。但自联合国及其宪章诞生以来，中国一直是坚持联合国框架下的主权平等原则。在这种语境下，中西方正常的“跨国司法对话”如何可能？这一点也是我想跟蔡老师进一步交流的。以上是我粗浅的体会，谢谢大家！

主持人陆宇峰教授：

     蔡老师谈到国际法与国内法界限的消融，韩老师进一步做了解读，真是越谈越深。韩老师认为这样的消融可能达到视域融合的效果。他提到屈老师做翻译的目的，就是要达到这个效果。卢曼认为，今天只有一个社会，那就是世界社会，产生世界社会的原因就在于语言的可翻译性。我们不要在乎这个世界上有100种语言还是1000种语言，只要它们在对话，只要它们在沟通，只要它们有可翻译性、能够帮助我们达到视域融合，那么我们就仍然可能去追求一个共同体。人类命运共同体，不是各国简单地进行力量强弱对比，签一个协议，然后就达到永久和平的状态，而是我们在一点一点的司法实践之中，在一点一点的视域融合之中，可能达到的一个境界。我觉得韩老师的解读非常有启发性。现在请蔡老师先给我们做一个回应，再将提问的机会开放给其他的老师和同学。

厦门大学法学院蔡从燕教授：

     谢谢！我对跨国司法对话的研究还是初步的，还缺乏系统性，而且有一些研究是凭我现在的能力做不了的。我觉得几位与谈人的评论对我非常有启发。何其生老师提到了一个非常重要的问题，就是我们在重视跨国司法“对话”时也要注意到其中的“竞争”与“对抗”，比如目前出现的国际滥诉现象。的确，在大国司法中，尤其是现在作为新兴大国与中国与作为守成大国的美国等国家之间的竞争应当也会体现于司法领域。所以，何其生老师的评论非常有启发意义。

霍政欣老师的评论让我想到一本关于讲国际公法、国际私法融合的书。我非常认同霍老师提出的不应当割裂国际公法、国际私法以及国际经济法之间的联系的主张。此外，我还要强调一点，就霍老师提出的跨国司法治理权概念蕴含着进一步开拓研究议题的潜力，我期待看到他的后续研究成果。
我觉得杜涛老师的评论非常有意思，因为他和实务部门联系比较多。我为了写跨国司法对话的文章，曾经咨询过两位法官，但了解的情况还是比较有限。所以，我同意杜老师说的，现实中，中国法院的实践比我们所了解的要丰富的多。他对斯劳特的评论也是很准确的，斯劳特在跨国司法对话理论中贯彻的正是她一贯主张的自由主义国际法理论。在2014年出版的《新的世界秩序》中，她认为，随着时间的推移，跨国司法对话更多地是一种对话，其言下之意显然是，以前或者当时主要是“教化”，即是西方国家对非西方国家的法官进行“教化”。
韩逸畴老师是一位非常有优势的年轻国际法学者，他也是华政尤其国际法学科后继有人的一个体现。中国国际法学科的发展一定是靠他们这样的年轻学者。我觉得他其中谈的文明等级论问题特别重要。因为逸畴长期在研究，我们针对这个问题一直有交流。我觉得，中国进行跨国司法对话时也要特别注意这个问题。早在20世纪50年代，毛主席针对外交问题就提出，像中国这样具有悠久历史的大国，在实际工作中是容易出现大国沙文主义心态的，他告诫人们务必要避免这种心态。联系到跨国司法对话，比如在外国法官参加在中国的研修时，中国法官介绍中国司法制度的优越性时应当注意把握尺度。我刚才提到，关于外国法官在华研修的一些英中文报道中区别使用“seminar”、“研修”或者“培训”，这似乎表明有关部门的态度是谨慎的。因此，我觉得，如果外国法官研修做的不好，是有负面后果的。

提问环节

主持人陆宇峰教授：

好，谢谢蔡老师对各位老师评论的精彩回应。我们围绕司法对话的对话也已经进行了两个半小时了，老师们都很辛苦。我想现在还要辛苦老师们回答大家提出的问题，我们开放三个问题，如果有提问的举手示意我。我们同学都很踊跃，我看到的厦门大学的孙雯同学最先举手。

厦门大学孙雯：

老师好，目前我在做一个相对来说比较具体的研究，是刚才霍老师提到的关于跨国追索海外流失文物的问题。目前我有两点考虑，第一个就是从国际私法方面的考虑，因为各国有不同的追诉时效，之前我也拜读过霍老师的很多文章都有关于这方面的论述，我觉得这确实是一个很大的问题，涉及到国际私法，涉及到国内法的协调。
第二个就是从国际法的角度来说，目前还没有一个真正有追溯力的条约，可以涵盖我们国家流失的那些最有意义、最有价值的文物，比如圆明园流失的文物。这在国际法律上还是一个空缺。和中国处于相同的地位的countries of origin这样的国家、文物起源地的国家也是非常的多，所以我在想可不可以建构一套法律规则，模仿关于纳粹二战没收文物之后，在国际上建立的华盛顿原则，把它变成适用于西方殖民时代流失海外文物追索问题的一套原则。在跨国司法的框架中，我觉得他们有很多的共同点，他们都涉及国际私法和国际公法的交融的问题，都涉及国家的话语权，因为现在拥有那些流失文物的国家往往都有更高的不管是法律上还是政治上的话语权，而那些原始的国家都是正在崛起的国家，处于较为弱势的地位，但是话语权也正在不断的提升，这也涉及到一个国际规则的建构的问题，所以我觉得这跟我们跨国司法理论有很多的共同点，我觉得可不可以把跨国司法理论的这种想法引入到跨国流失文物追索的问题上？我觉得他们有一定的共通性，似乎可以行得通，但是我又很迷茫，不知道从何着手，不知道老师们有没有什么想法？

霍政欣教授：

谢谢孙同学提问。这些年来，我对文物追索这一块也做了一些研究，今天你讲的这个题目，我更切实体会到蔡老师这个题目特别有启发性，它是一个跨国司法对话。我们可以把这种理论或者说这种思考问题的维度运用于其他具体事项的研究，我不知道您是在做博士研究还是硕士研究，尤其在做博士研究的时候是需要创新的。创新怎么去捕捉？有时灵感就来自于某一场讲座，来自于某一个事情。我听你的提问，我觉得你对文物追索这一块基本有一个比较系统的研究了。发挥跨国司法在文物中追索中的作用，我觉得是一个很有意义的事情，到底能不能行得通，确实需要通过你的研究来支持。因为我觉得人文社会科学它没有一个标准答案，只要你能够自圆其说，能够把逻辑链建立起来，我觉得就是可行的。就我自己掌握的信息来说，这两年国家文物局委托我做的一些课题中，也有涉及到2017年法国总统马克龙曾经提出要返还法国殖民非洲期间的文物，当然我们现在看到的还是政治承诺，遇到很多法律障碍，但是这也是一个新的动态，另外我不知道您关注到没有，中国的人民法院近年来开始注重从国家治理和参与全球治理的高度和维度谋划中国的司法建设问题。比如说跨国文物追索。这一方面其实我们中国的法院也是有关注的。2015年福建肉身坐佛的案子，福建的村民在荷兰起诉以后，在福建三明中院也起诉了，当然这个案子最后是庭外和解了。其实如果走下去的话，中国法院很可能可以做一个标杆性的司法案例，从而树立中国司法在文物追索中的一些作用。也看到有些外国学者提出，能不能成立一个专门解决跨国文物争议的法院。西方的学者也提出可以在荷兰建立，当然我们提出能不能在中国。因为中国既是传统的文物流失国，又今天是世界第一大文物市场国。这种观点在10年前是天方夜谭，没有人会想到在中国建立解决跨国文物争议的法院，但是我觉得很多事情我们今天可以开始思考，没准过几年就有可能实现，所以对你的问题我没有准确的答案，但是我想这是个很好的开端，你有了这样的灵感就应该着手去做，只要能够建立起你的逻辑链，它就是可行的。而且在当今时代，很多事情首先要进行思想的创新，才能有学术的创新。

厦门大学刘捷：

各位老师好，我想跨国司法对话主要还是处理一些处于和平状态下的交流。我们是否可以通过跨国司法对话来解决一个大国冲突的问题，比如说国内法域外效力及适用引发的大国冲突。在这种情况下，跨国司法对话有没有可能成为一种沟通工具，或者说解决工具，如果有又能发挥多大的作用？能在多大程度上克制跨国立法对外适用的扩张？为了使这个问题不那么抽象，我们就以美国法的域外经济制裁为例，向杜老师和霍老师提问，请问老师们认为中美法院的这种司法对话是否有必要性和有何前景，谢谢老师。

杜涛教授：

你这个问题非常抽象，你说通过司法对话来解决大国冲突，要看具体情境。中美冲突有很多，比如说就像新冠疫情，现在美国人在美国起诉中国，中国人也在中国起诉美国，设想一下，通过司法对话能不能解决这样一个跨国的疫情责任承担问题，中国人认为美国有责任赔偿，美国人认为中国应当赔偿。这时中国法院和美国法院能否组成一个联合法庭，进行司法对话，倒是一个设想。就像刚才霍老师讲的，你可能认为这个是天方夜谭，但是在特定环境下也是有可能产生的，看你如何理解，是什么情境下的具体案件，有些案件我觉得还是可以发挥作用的，通过法院和法院之间的沟通交流来解决一个问题。我们研究冲突法，有很多案件其实在法律上是无解的，这种国际性的纠纷通过司法对话来解决，我认为真的是一个非常好的途径。

霍政欣教授：

谢谢这位同学提问。其实国内法的域外效力或者域外适用也是目前国际法的热点问题。我今年2月份在《政法论坛》发了一篇论文《国内法的域外效力》，其中我对美国扩张国内法的过程做了梳理，我把美国联邦法院定性为美国扩张及国内法域外效力的幕后推手，是一个很关键的角色。首先，美国大部分的法律有没有域外效力是模糊的，美国学者称之为“地域模糊性法律”。对于这些大量的地域模糊性法律，到底有没有对外效力，是经由美国联邦法院以判例的形式来来逐渐拟定的。第二点就是美国三权分立，因为这样一个特殊司法制度，我们看到美国司法部要制裁中兴，中兴选择认罪和解。如果他不认罪和解，就会被诉到有管辖权的美国法院，而美国法院作出的惩罚性赔偿，会让很多企业受不了。从某种程度上，虽然美国法院没有直接去行使管辖权，但是在中间扮演了很重要的角色。当然我对于到底什么是域外适用和域外效力，我在论文中的一个解读，可能跟您刚才理解的不太一样，因为域外适用它是一个具有误导性的概念。什么叫域外适用，在我看来，真正意义上域外适用是指美国人占领了某外国，比如伊拉克，在伊拉克我现在要适用美国的法律，这才叫域外适用，那么美国的法院或者在国内的场景，依据美国国内法制裁企业，它实际上并不是真正的域外适用，它是域外效力在司法中的一个适用过程，但是我个人认为它不完全是真正意义上的司法。
中美两国能否通过司法对话来解决这个问题，刚才杜老师也回应了，我觉得这个倒是一个有趣的想法，但是实际上刚才几位老师谈到中美两国的对抗，从某种程度上是价值观的对抗，最终意义上是价值观和制度对抗。在这种情况下，两国的法官的司法对话在多大程度上能够真正起到作用，我觉得是值得思考的，但是与美国立法机关和行政部门相比，美国法官面对国际法更加谦抑。所以从这个意义上说，跨国司法对话可能要比跨国立法对话或者跨国行政对话更加容易，意识形态、价值观的冲突可能会更小一些。

华东政法大学冯硕：

今天蔡老师一直在介绍所谓的跨国司法对话，我想首先第一个问题就是跨国司法对话，到底是不是真的对话，到底是西方中心主义下的一种对话，还是一种刚才蔡老师也提到了一种单向的教化。我觉得刚才蔡老师提到，跨国司法对话产生的背景是全球化，国际司法性机构和民主化的问题，那就隐含了一个问题，即全球化到底是谁的全球化？这个国际司法机构到底是谁主导的国际司法机构？这种民主化到底是谁界定的民主文化？我觉得这是一个背后是不是需要回答的一个问题，尤其是2011年的时候，包括清华大学的高鸿钧老师在中国法学发的那篇《美国法的全球化》，在整个过程当中在论证所谓的法律的全球化，可能在一定意义上来说是一种美国法的全球化。这层问题引出第2个问题，可能就是跨国对话，跨国司法对话的目的到底是什么？是百家争鸣的各美其美，还是说在对立中的一种求统一，这种求统一是一套话语范式征服另一套话语范式，还是说各方妥协中的一种统一？就像刚才杜老师和霍老师也讲过的，他们每一套话语方式背后可能是有不同的政治和文化和意识形态的一个立场。引出的第三个可能就是我们现阶段的这种跨国司法对话是一种怎样姿态的？因为刚才有很多人提到中美关系问题，好多人都把中美关系比作夫妻关系了，我虽不一定那么认同，但是它里头有一种姿态，就是现在中美之间的这种司法对话，是拉着我的对话，还是你逼着我和你对话，还是说我求着你和我对话？我觉得是不是不同的姿态会影响到对话的质量和效果，而从一个动态的角度去看的话，随着双方国力的这种不断的变动，尤其像蔡老师之前关于大国崛起的一系列的文章当中就提到了大国的兴衰往昔决定了国际法的一个阶段性的样态。这种对话的姿态的变化，会不会引发对上一个问题就是对话目的就发生了改变，这是我的三个小问题，想请教一下蔡老师和其他几位老师，谢谢。

蔡从燕教授：

你的第一个问题涉及到是不是存在真正的跨国司法对话。这是个很好的问题，在斯劳特的跨国司法对话里面，它在严格意义上说是教化。就中国的跨国司法对话来说，中国是一个大国。因此，中国在从事跨国司法对话时，不要让对方觉得是这种对话是不平等的。我也相信中国追求的是真正意义上的平等的跨国司法对话。第二个涉及跨国司法对话的目的。我认为跨国司法对话当然是为了应对一些纯技术性的问题，比如说各个法院怎么样解决诉讼爆炸问题。但是，跨国司法对话一定还会有更广泛的目标。就中国而言，我觉得中国通过跨国司法对话，包括举办外国法官研修班，一定程度上是为了提高中国的司法形象，展现中国的司法优势，这倒不是说中国要像斯劳特所说的要“教化”别人。你提的第三个问题涉及中国从事跨国司法对话是主动的还是被动的。我认为，由于不少国家对于中国的司法制度确实有疑虑，也因于跨国司法对话是中国法院主动作为，参与“一带一路”建设的重要表现，因此中国跨国司法对话既可能是主动的，也可能是被动的，都有可能。

何其生教授：

谢谢，我主要谈两点：第一点，我觉得当今的世界需要对话、需要合作。大家都知道前一段时间基辛格提出，疫情之后世界秩序将出现严重的逆全球化现象。我们也知道彼得森研究所最近召开了一个会议，英国前首相布朗就给我们讲述了一种现象，他说在疫情期间，世界最大的一个特征就是不合作，各国之间没有合作的意愿。世界特别需要中美合作。但是现在这个时代特别像1930年的那个时代，各国缺乏合作的意愿。所以如果对话意味着合作，我觉得今天的世界尤其是法律层面，我们需要对话，因为法律是塑造规则塑造机制的。通过这种对话，我们能够提供国际公共产品，而不是让每个国家单独奋战，这是第一点。
第二点就是刚才同学提到的，我们如何对话的问题，我们是以受训者还是教化者，我觉得这取决于对话者本身，当然我们用“dialogue”这个词的时候，这本身就意味着是一种平等。
我参加过许多次的，包括中美的高端法治对话，也在疫情期间远程参加过中外涉及民商事公约的谈判。我觉得当提及“对话”的时候，大家基本上都是一个平等者的角色，当然前提条件是你自身有较高的素质，需要你能够真正地能和别人对话上。刚才有几位老师说我们英语语言的问题，还有专业知识的问题，我觉得这些都是可以解决的。比如说，我见证了中国很多年轻的外交官，他们从没有参加过多边谈判的新手，到后来成为谈判桌的高手，一步一步成长起来，只是需要一个过程而已。
一个大国，在发展的过程中肯定会遇到很多的问题，但是对话总比对抗好。就算补充一下刚才从燕老师提到的一个观点，就是我们要有对抗，但我们更喜欢对话，谢谢。

主持人陆宇峰教授：

谢谢。讲座进行到现在已经到9点了，我们现在要把话筒交给我们科研处处长屈文生教授，代表我们学校做一个对话，谢谢屈老师。

华东政法大学科研处处长屈文生教授致辞 ：

     谢谢，刚才我一直在听，听完了之后确实是深受启发。各位尊敬的蔡老师、霍老师、何老师，以及各位在线的，我们现在还有129位同学，我很荣幸讲几句。华东政法大学科研处与国际法学院十分有幸邀请到蔡从燕教授、何其生教授、霍政欣教授为华政师生线上开坛讲学，分享最前沿的研究成果和研究动态。三位教授都是国内顶尖国际法青年学者，由衷感谢大家对于华政的厚爱与支持。我校国际法学院副院长杜涛教授，国际法新锐学者韩逸畴副教授，这次花了很大气力，邀请专家、选定主题，并作为与谈人加入这场重要学术活动中来。以文会友是学术交流的重要功用之一，感谢各位同学高质量的参与和提问。

蔡老师是一位十分的勤勉学者，国际化程度非常高，他是牛津系列手册的稳定作者之一，是该套著作中少有的亚洲面孔。他参与撰写Oxford Handbook of Comparative Foreign Relations Law 和Oxford Handbook of Global Security and Law等四本牛津手册，可以说蔡老师在英语世界的知名度和影响力也很高，对于这点我们感到很骄傲与振奋。法学界的国际化程度总体并不高，蔡老师是沟通中西法学的榜样。蔡老师今天主讲的题目围绕“对话”展开，对话的前提是宇峰教授刚才所说的可翻译性，也可以说是通约性，就是翻译学研究中经常讲的commensurability。

北大何其生教授，是华政师生的老朋友。我们认识时，何老师还在武汉大学法学院任教。何其生教授曾在外交部条约法律司借调，主要研究领域为国际私法和国际商法。何老师在《中国社会科学》《中国法学》《法学研究》等发表多篇论文，我在申报《一带一路沿线国家法律文本翻译、研究与数据库建设》国家社科重大课题时，曾参阅过何老师的不少论文与著作，受益匪浅。要当面致谢。
法大发展规划处处长霍政欣教授在国内法的域外效力、美国长臂管辖等领域持续发力。霍老师的许多成果，与今天蔡老师主讲的“跨国司法对话”主题非常一致。我们知道，所谓“司法对话”就是judicial dialogue，而法律英文中的judicial几乎与court无异，司法对话就是法院对话。当然，从字面意思来看，斯劳特（Anne-Marie Slaughter）的论文A Typology of Transjudicial Communication中的“Transjudicial Communication”可能不止是国际司法对话，其既包括国家间的，也包括超国家间的对话。我们注意到霍老师在《中国法学》发表的论文《全球治理体系下的国内法院》中提出了“发挥人民法院跨国司法治理权”的概念。霍老师提出，要提高人民法院的国际司法能力与公信力。这一概括，具有很高的学术价值。
今天的主持人陆宇峰教授是位优秀的法理学青年学者，他翻译过托依布纳（Gunther Teubner）的《宪法的碎片：全球社会宪治》（Constitutional Fragments: Societal Constitutionalism and Globalization）这部重要著作，书中涉及不少国际法思想的重大理论问题。据我校杜涛教授讲，这本著作对于国际法的跨学科研究的推进，意义重大。

我刚才提到蔡老师参与撰写的一部牛津手册主题是Foreign Relations Law。对外关系法也是我校杜涛教授的重要研究领域，他拿到的国家社科重大项目就是《中国特色社会主义对外关系法律体系构建研究》。韩逸畴教授和我多次讨论过国际法史的话题，比如文明等级论和国际法中的污名化治理问题等等。逸畴向我推荐了很多有益的国际法史著作，对于我眼下的《托德西利亚斯条约研究》推进十分有益。国际法史研究在我看来，是非常有潜力的一个研究领域。

我个人曾组织力量翻译过《牛津国际关系手册》（The Oxford Handbook of International Relations）（方芳、范鹏等译）。目下则对“早期条约与域外治理”这一话题十分感兴趣。可以说，早期条约在国内的研究尚未引起足够的重视，我的同事李明倩副教授出版了《<威斯特伐利亚和约>与近代国际法》这部大作。《威斯特伐利亚和约》诞生于1648年，更早的1494年《托德西利亚斯条约》（Treaty of Tordesillas）及此后的《萨拉戈萨条约》（Treaty of Zaragoza），都是崛起的海权国家通过司法管辖，主导国际秩序确立的重大历史事件。地理大发现证实地球是圆的后，世界秩序的确立成为问题。关于这点，格劳秀斯（Hugo Grotius）的《海洋自由论》、 卡尔·施密特（Carl Schmitt）的《大地的法》、刘禾教授的《世界秩序与文明等级》、唐晓峰教授的文章《地理大发现、文明论、国家疆域》等许多作品都有涉及。我的观察是，国际法研究中的国际法史、国际关系理论研究，非常有吸引力。

再比如西方国家在君士坦丁堡、奥斯曼帝国、北非的域外管辖法律实践，包括在亚洲殖民地、半殖民地国家的域外管辖法律实践的历史研究，都是有现实意义的。总得来说，我个人对于蔡老师和各位老师的学术志趣比较了解，十分钦佩，也有些共鸣。
蔡老师在准备这期《中国崛起中的跨国司法对话——中国法院如何促进“一带一路”建设》演讲时，向我们推荐了多部作品和作者，他尤其推荐哈佛法学院斯劳特；斯劳特的文章A Typology of Transjudicial Communication第一句话就是“全世界的法院都在对话”。这就非常有趣，国际私法本是冲突法，这篇国际私法的文章因此就有从“法律冲突”到“法律对话”演进的意思了。蔡老师在演讲中提到的“翻译司法判决”、“语言在跨国司法中的作用”以及“国际组织中的语言问题”等话题，对我的启发很大。
刚才冯硕同学在提问中提到高鸿钧教授的论文，非常好。高老师有位高徒，是鲁楠教授。鲁老师曾经在论文中提到美国的“法律与发展运动”（law and development movement），这是一个极具战略性的运动。“法律与发展运动”极大地推动了全球法律的美国化，使美国成为全球最活跃的法律思想市场。全球法律美国化和美国法律全球化，符合美国优先（America First）战略。
再次感谢大家。我就讲这么多。谢谢！

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华东政法大学科研处

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来源：华东政法大学科研处

责任编辑：何伟 梁葵珍 王逸菲 徐佳蓉